Alzoc
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Armée Allemande
dans Europe
Peut être le CTAS 40 sur camion couplé avec des mistrals.
Ça ne couvrira que la couche la plus rapprochée, mais ça peut toujours servir contre des très petits drones et hélicoptères à très courte portée. Plus le canon peut servir pour faire de l'auto-défense contre de l’infanterie et éventuellement un blindé léger qui passerait par là (même si il y a problème en amont si on se retrouve dans ce cas là).
Solution (quasiment) sur étagère, probablement pas trop chère et ayant une mobilité comparable aux Caesars. Le SAMP-T peux couvrir la couche longue/moyenne portée moyenne/haute altitude mais le nombre de batterie et de missiles dispo n'est pas suffisant pour tirer sur le moindre drone MALE qui passerais dans le coin. La où il manque vraiment quelque chose c'est sur le moyenne portée / moyenne altitude pour soulager les batteries d'ASTER. En dernier recours, il y a la chasse mais en haute intensité il est probable qu'elle soit parfois indisponible.
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il y a 30 minutes, g4lly a dit :
Tu connais quelqu'un qui souhaite renier son identité pour endosser celle d'un autre? En général c'est pas fait de gaîté de cœur.
Ce n'est pas parce que tu as une identité existante que c'est impossible d'en construire une autre sans détruire l'existante. Soit en modifiant ce qu'il y a déjà sur les bords, soit en construisant quelque chose de plus grand autour. Je ne pense pas que quiconque ne nie qu'en France on s'est américanisé/occidentalisé, on n'a pas cessé d'être Français pour autant.
Ce que je vais dire est une analogie grossière, mais ce n'est pas parce que quelqu'un se sent Parisien, Lyonnais, Normand ou Savoyard qu'il est impossible que cette personne ne se sente Française également. Toujours dans la même analogie il y aura parfois des
séparatismesrégionalismes qui s'accrochent à l'existant et rejettent le global ou la modification (Nationalisme Corse, Breton, Basque ou que je sais-je encore)donc ce n'est pas garanti de fonctionnerdonc, oui il y a des limites à ce qu'une population donnée vas accepter. Mais si personne n'essaye de créer cette identité commune, c'est certain qu'elle n'existera jamais. C'est à mon sens un des principaux problèmes de l'UE actuellement. Il n'existe pas encore d'identité européenne, les échanges universitaires et culturels y participent mais on n'y est pas encore. Un peu HS sur la fin désolé.-
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il y a 20 minutes, pascal a dit :
Les Russes le souhaitaient-ils vraiment ?
Honnêtement je n'ai aucune idée du climat de l'époque, j'étais encore trop jeune (je suis de 93). Je pense simplement qu'avec du recul ça aurait probablement été bénéfique pour tout le monde :
- L'Europe aurait accès à de nouveaux marchés et aux matières première Russes
- La Russie bénéficierait des investissement venus de l'ouest, voir d'un plan d'aide économique.
Ça s'est fait en partie, mais probablement pas poussé assez loin.
En soit ce n'aurait pas été très différent de ce qui c'est passé lors de l'intégration des pays de l'Est dans l'UE, avec probablement le lien politique en moins. Ça n'aurait probablement pas été une relation équitable (plus en faveur de l'Ouest que le contraire) mais les Russe y auraient trouvé leur compte également et ne se retrouverait pas avec une Russie dépendante/alliée à la Chine actuellement.
Après, c'est effectivement facile de dire ça avec le bénéfice du recul. Je n'ai aucune certitude sur comment ça aurait été accueilli par les populations (Probablement de la grogne dans les ex-républiques soviétiques et un possible sentiment de déclassement en Russie).
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il y a 13 minutes, rendbo a dit :
tu veux dire qu'en 1999 c'est lui qui s'est auto-cracher au visage, et que c'est sa faute si il s'est par la suite "radicalisé" avec cette idée que l'Occident ne que veut continuer à dépecer son pays comme sous les années Eltsine, à mentir ou ne pas tenir leur parole comme depuis les années Gorbatchev ?
Non, effectivement entre 1991 et les années le début des années 2000 on a notre part de responsabilité et comme je disais plus haut on aurais probablement en faire plus pour intégrer la Russie en Europe (quoi précisément je ne sais pas, je n'étais même pas né en 91). Mais ce n'est pas comme si on n'avait fait aucun effort non plus. Des mains tendues il y en eu, en particulier depuis la France. Que ça ait été sous Chirac, Sarkozy, Hollande ou Macron il y a toujours eu maintient d'un dialogue constant avec la Russie post-sovétique. Donc oui on est parti du mauvais pied avec Poutine, mais c'est lui qui a continué à creuser son trou.
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il y a 16 minutes, Banzinou a dit :
à plus de 100 km de la frontière ???
La dépêche cite le village de Klimovo qui est à peine à 10 km de la frontière au point le plus proche.
il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :Les américains n'avaient ils pas reparlé récemment d'une tentative d'élargissement du conflit et de l'engagement Russe, sous prétexte d'attaques sous faux drapeaux ?
Effectivement reste la question du pourquoi, c'est une ville d'à peine plus de 10 000 habitants. A moins qu'il y avait une unité de l'armée Russe dans le coin, aucun intérêt de frapper la zone.
L'alternative serait une "vengeance" des Ukrainiens pour Bucha, ce qui n'augurerait rien de bon pour la suite du conflit.
Edit : Une autre raison à laquelle je pourrais penser serait de forcer l'implication des civils Russes dans le conflit pour leur montrer que l'opération spéciale est un conflit de bien plus grande envergure que ce qui leur avait été vendu. Ça a le potentiel de fragiliser Poutine en interne en le faisant paraître faible, mais ça peux tout aussi bien souder la population Russe derrière lui.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 34 minutes, Minitel a dit :C'est pas déjà le cas ? Mourmansk n'est pas très loin.
Par contre, cela donne de l'eau au moulin narratif russe : "vous voyez qu'on a eu raison d'attaquer l'Ukraine, l'otan cherche par tout les moyens à ce déployer vers l'est"
Il ne faut pas non plus inverser la situation. Si on aurait pu faire plus pour intégrer la Russie dans l'Europe après la chute de l'URSS, il ne faut pas oublier que Poutine est au pouvoir ou proche du pouvoir en Russie depuis 1999. Il porte une très lourde part de la responsabilité.
Si les pays de l'Est sont toujours convaincus que la Russie peut les envahir à n'importe quel moment, c'est en partie que Poutine n'a rien fait pour les convaincre du contraire depuis plus de 20 ans.
Si la Suède ou la Finlande sont en train de reconsidérer une possible adhésion à l'OTAN, c'est bien parce que la Russie à envahi un état souverain en utilisant des prétextes qui sont disons ... minces (pour être gentil).
Si des pays frontaliers de la Russie cherchent à tout prix à rejoindre l'OTAN c'est bien avant tout parce qu’ils se sentent menacés, peur que Poutine à validée en envahissant l'Ukraine tout en agitant la menace nucléaire pour faire le forcing.
Edit : Bien entendu, l'invasion de l'Irak en 2003 celle l'Afghanistan en 2001 ou encore l'intervention à partir de 2011 en Syrie et en Libye par des pays membres de l'OTAN est également critiquable. Ça ne donne pas pour autant le droit à la Russie de faire de même.
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Ce qui me choque surtout dans cette élection c'est que presque 60% de nos concitoyens votent aux extrêmes ou pour des partis/personnalités qui sont soit très à gauche ou très à droite. Je précise bien que chacun aura sa propre définition sur ce que veut dire extrêmes (au final chacun votera ce qu'il veut, c'est le jeu) et que la classification ci-dessous n'engage que moi.
A gauche si on additionne Roussel, Poutou, Arthaud et Mélenchon on arrive à 25,56%
A droite en additionnant Dupont-Aignan, Zemmour et Le Pen on arrive à 32,28%
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il y a 13 minutes, Deres a dit :
C'est une des autres fonctions de l'Airburst. Normalement, les chars ont conservés les voies optiques en plus de l'électronique donc il y a quand même de la redondance, sans parler du fait que souvent il y a des blindages quand tu ne t'en sers pas.
Plus le fait que tant que le blindage principal tient, l'équipage est protégé et le char pourra être récupéré après la fin des combats et reprendre (relativement) rapidement du service après réparation/remplacement des équipements externes.
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il y a 43 minutes, FAFA a dit :
Que penses-tu du CV90 à canon de 120 mm et pesant moins de 40 tonnes? Apparemment il est pourvu d'un système de défense (DAS) soft-and hard-kill, mais également du système de camouflage ADAPTIV.
Est-ce une fausse bonne idée d'envisager de se doter de MBT de cette masse ou cela a-t-il un réel avenir ?
A mon avis, c'est une mauvaise idée. En particulier car le CV90 reste à la base un transport de troupe. Ça veut dire un volume protégé plus élevé et donc de la masse gaspillée. A masse identique un véhicule plus volumineux sera moins bien protégé qu'un véhicule plus petit. Utiliser un châssis dédié (développé spécialement pour ce rôle) pour y mettre un canon de gros calibre, pourquoi pas mais ça coûte cher en développement pour une plus value minimale (que ce soit en terme de masse ou de cout) comparée à un MBT classique. Partir d'un châssis d'APC/VCI transport de troupe c'est inefficient en terme de masse (et donc de protection) et n'apporte des gains de coûts que si le pays utilisateur possède déjà la plateforme en grand nombre.
Pour moi d'un point de vue logistique tu est soit dans la classe des VCI classiques (grosso modo 20-30 tonnes) soit dans la classe des MBT lourds (50-60+ tonnes). Entre les deux tu a un peu le cul entre deux chaises. Trop lourds pour être facilement aérotransportable (L'A400M c'est 30 tonnes max, après on passe sur du C-17 et Antonov qui sont bien moins disponibles) donc ça veut dire train et porteurs spéciaux et trop lourd pour de nombreux ponts (même en Europe, alors dans le reste du monde). Des logisticiens me corrigeront peut être, mais pour moi tout ce que tu gagne à être dans la gamme des 40-50 tonnes c'est une consommation de carburant réduite. C'est utile, mais ça ne compensent pas ce que tu perds au niveau de la mobilité stratégique si tu dépasse les ~30 tonnes. Une fois que tu dépasse les 30 tonnes, autant aller sur du lourd et donc utiliser un vrai MBT. Ça rejoint un peu ce que j'avais dit sur le fil des VCI :
Le 20/03/2022 à 11:44, Alzoc a dit :Ce qui va vraiment augmenter la masse après l'ajout d'un système APS c'est le blindage passif contre les moyens calibres. Et si il y a une différence majeure au niveau logistique entre un véhicule de 30 tonnes et un de 50 tonnes (masse maximale du Lynx), ce n'est pas vraiment le cas entre les VCI "intermédiaires" (40-50 tonnes) et des VCI basés sur des châssis de char (55 et 60 tonnes pour le T-15 et le Namer respectivement).
Personnellement l'intérêt de ces VCI de masse intermédiaire me parait douteux. C'est un sacrifice énorme en terme de masse pour, peut-être, être capable de résister à certains calibres intermédiaires. Mieux vaut partir sur châssis de VCI "classique" (~30 tonnes) et lui ajouter tout ce qu'il faut en terme d'APS, BMS et capteurs.
Pour ce qui est des système de protection active (dans lequel un système de camouflage actif pourrait rentrer) on peut tout aussi bien les monter sur un véhicule de 30t que sur un véhicule de 40t ou 60t. Ce qui pèche en général c'est plutôt la puissance électrique disponible dans le véhicule pour alimenter ces système.
il y a 43 minutes, FAFA a dit :Le système de camouflage ADAPTIV me semble intéressant:
"ADAPTIV – un système de camouflage unique Imaginez rendre un char invisible avec un dispositif de camouflage capable de masquer la signature infrarouge du véhicule aux yeux de l'ennemi, et les avantages significatifs que cela apporterait sur le champ de bataille. Cela ressemble plus à une scène d'un film Harry Potter, mais BAE Systems rend la réalité possible en développant un système de camouflage unique appelé ADAPTIV, qui permet à un véhicule de se fondre dans son environnement, devenant ainsi invisible aux systèmes d'imagerie thermique hostiles. Les opérations de maintien de la paix se déroulant désormais souvent dans les déserts, ainsi que dans les forêts et les villes le même jour, ADAPTIV est capable de protéger de gros équipements militaires contre la détection en permettant aux véhicules d'imiter la température de leur environnement pour s'adapter à différents terrains. Cela peut également faire ressembler un char à d'autres objets, comme une vache ou une voiture, ou des buissons et des rochers".
"Comment fonctionne la technologie. Le système de camouflage de haute technologie utilise des modules, qui ressemblent à des cellules dans un nid d'abeilles pour couvrir les flancs d'un véhicule blindé. Les modules sont constitués d'éléments qui peuvent être refroidis ou chauffés très rapidement ainsi que contrôlés individuellement, permettant de créer différents motifs. Le véhicule fonctionne essentiellement comme un caméléon, capable d'imiter son environnement ou de copier d'autres objets tels que des camions et des voitures qui peuvent être projetés sur les panneaux à partir d'une banque d'images détaillées. Le véhicule est également capable de signaler une intention pacifique en faisant clignoter des messages texte sur son flanc ou en créant des motifs facilement reconnaissables par les forces amies".
https://www.baesystems.com/en/feature/adativ-cloak-of-invisibility
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Sans compter qu'on a déjà essayé sans succès dans les années 80 avec les AMX-32 et AMX-40 (Idem pour les britanniques avec leur Vickers Mk 4).
Quasiment personne n'a acheté ces MBT de génération 2,5. Tout le monde est resté soit sur du génération 2 modernisé (T-62 ; AMX-30 ; Leopard 1 ; M60 ; Chieftain voir Centurion ; etc) ou a acheté de la génération 3 directement (M1 ; Leopard 2 ; Leclerc ; T-72/T-80/T-90 ; Challenger 1/2 ; etc).
Qu'on essaye de limiter la masse totale de la prochaine génération de char est une bonne chose (du point de vue logistique et de la concentration de la protection autour de l'équipage). Mais essayer de développer des MBT light/moyen (la plupart du temps sur châssis de VCI) est généralement un non sens en terme de capacités.
- Puissance de feu : Il faut qu'il aient une puissance de feu équivalente à celle de vrais MBT (sinon autant prendre un VCI avec auto-canon) pour pouvoir détruire ces derniers.
- Mobilité : Là tu peux essayer de rogner en les sous-motorisant, mais tu limite les endroits où tu peux les déployer et tu ne vas pas gagner grand chose en terme de masse.
- Blindage : C'est là que tu peux rogner le plus, soit en réduisant le blindage de partout, soit en le concentrant complètement à l'avant (et en laissant les flancs vulnérables à tout ce qui est plus gros que du 7,62).
Résultat des courses, tu vas te retrouver avec un truc qui fait presque la masse d'un MBT (40-50 tonnes), qui a un canon de MBT mais un blindage qui se fera détruire par le premier VCI venu.
Moralité, autant acheter un vrai MBT d'occasion (Leopard 2A4, M1A1, T-72, etc), quitte à le moderniser un peu. Le MBT d'occase sera au même prix (voir moins cher) et sera bien plus capable qu'un MBT light.
Si on veux absolument avoir du neuf, alors autant prendre un VCI avec auto-canon de gros calibre (40mm , 50 mm , 57 mm). Ça ne résistera que à des VCI d'ancienne génération (25-30 mm), ça percera tout les VCI existants et futurs mis à part ceux basés sur châssis de MBT (Namer, T-15) et ça ne pourra rien contre des MBT ennemis à moins d'utiliser des ATGMs. Dans aucun cas il ne faut mettre une tourelle de gros calibre (105-120 mm) sur un châssis de VCI (avec compartiment de troupe je précise), c'est la pire combinaison possible.
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :
Ou bien qu'une version spécifique soit co-développée et proposée à l'export de façon très aggressive pour cimenter l'union entre les industriels français et japonais, du moins sur ce produit (parce que n'oublions pas que sur d'autres marchés nous serons très bientôt concurrents potentiels on l'a vu sur les sous-marins). Le jeu en vaut-il la chandelle?
Légèrement HS, mais on a besoin d'un partenaire qui se tienne dans le pacifique vu que l'Australie nous a fait faux bond.
On travaille déjà avec l'Inde mais ils ne sont pas (encore) capable de contrer la Chine au niveau naval.
Renforcer notre partenariat avec le Japon (voir la Corée du Sud) en travaillant sur un avion de patrouille maritime commun serait intéressant.
L'inconvénient, c'est que c'est encore plus chasse gardée Américaine que l'Australie ne l'était. L'avantage c'est que le Japon (et la Corée du Sud) ont une industrie de défense solide (contrairement à l'Australie) avec laquelle on pourrait nouer des partenariats intéressants.
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il y a 39 minutes, Niafron a dit :
Cette guerre était salement déséquilibrée à la base, les ukrainiens seront peut-être les vainqueurs d'un point de vue moral, ça veut pas dire que des accords de paix sur la base d'une forte amputation territoriale pour eux seront équilibrés.
Non mais "vendre" le fait qu'ils ont fait reculer la Russie par rapport à ses prétentions initiale permettra peut être de faire passer la pilule plus facilement auprès de la population Ukrainienne. Ils seront toujours perdants, mais ils auront au moins sauvé les meubles (leur indépendance).
il y a 39 minutes, Niafron a dit :C'est un peu comme si je faisais 30 cm de plus que toi, que je te mettais une beigne, que je te tire ton larfeuill, et que tu sois content d'avoir suffisament résisté pour que je parte pas avec ton fûte en plus.
Bah c'est un peu ça sauf que ma carte d'identité et ma CB étaient dans ma poche de pantalon. Ça me fait chier de m'être fait tirer mon portefeuille mais au moins je n'aurais pas à refaire mes papiers, faire opposition sur ma carte bleue et ne pas exister en attendant que les deux soit remplacées.
Pour l'anecdote j'ai presque vécu cette situation (sans l'agression). Portefeuille volé dans le métro et j'ai du vivre sans pièce d'identité ni moyen de payement pendant un peu moins de deux semaines. Je n'avais que le liquide que j’étais allé retiré à la banque pour tenir (et ça a été le parcours du combattant pour retirer un peu plus de 200€ en liquide au guichet sans ID). Je peux te dire qu'après ça j'ai vite fait pris un passeport pour avoir une pièce d'identité (officielle) de secours, parce que avoir la sensation de ne pas exister et d'être complètement invisible pour la société pendant deux semaines était une expérience franchement désagréable
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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :
Pour moi, c’est un stratageme de guerre des deux cotes plus que des negociations de paix.
C'est peut être aussi tout simplement une solution pour aller vers une sortie de crise tout en sauvant la face pour les deux camps.
Les Russes retirent les troupes qu'ils ont à Kiev (front sur lequel ils ne sont peut être plus capable d'avancer) et concentrent tous leurs efforts (et leurs troupes) sur les territoires séparatistes (nettoyage des unités Ukrainiennes encore présentes dans la région). Sur le plan de la politique interne, Poutine pourra dire qu'il a accompli ses objectifs : Neutralité de l'Ukraine et protection des séparatistes pro-russes (La dénazification est un terme tellement vague qu'il pourra dire ce qu'il veut la dessus).
L'Ukraine pourra se féliciter d'avoir fait reculer les Russes tout en conservant leur indépendance (et la majeure partie de leur territoire).
Pour ce qui est du statut des républiques du Donbass et de la Crimée, les négociations sont remises à une date future, on revient au statu-quo ante bellum.
C'est mon opinion. Un membre Russe d'un autre forum en a une légèrement différente :
En gros pour lui le retrait des troupes est déjà acté et des mouvement de troupes ont effectivement été constatés venant du nord et du sud de l'Ukraine et convergeant vers le Donbass où il y aurait encore 50-70 000 membres des forces Ukrainiennes qu'ils ne peuvent pas laisser dans leur dos.
Il n'a pas particulièrement confiance dans la parole du gouvernement Ukrainien quand à leur déclaration (future) de neutralité étant donné qu'ils n'ont pas vraiment appliqué les accords de Minsk.
Quand aux statuts des territoires séparatistes et de la Crimée, il dit que rien n'a changé et que rien ne changera tant que le gouvernement Ukrainien restera au pouvoir et que le seul moyen de faire évoluer la situation est de les y forcer (ou de remplacer le gouvernement actuel de force, pas sur de la traduction sur ce coup ci).
Pour lui la guerre durera encore plusieurs mois suivi d'une période encore plus longue d'opérations de nettoyage/anti-guérilla des territoires occupés (Donbass et peut être Marioupol?). Il ne voit pas de solution diplomatique dans l'immédiat.
Par contre de ce qu'il a vu de son côté, l'annonce du retrait/redéploiement des forces Russes attaquant Kiev a été accueillie avec colère dans les milieux militaires Russes au vu des vidéos d'exécutions de prisonniers de guerre Russes par des Ukrainiens, tandis que d'autres attendent de voir comment les choses vont se développer. Il cite également l'exemple de la Syrie où la Russie à déclaré son désengagement en 2016 mais à continué ses opérations pendant encore plusieurs année (à un niveau certes plus limité) et ils y sont toujours.
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Les gouvernements de la IIIème et de la IVème républiques étaient notoirement instables.
Le parlementarisme à la proportionnelle à ses avantages. Une représentativité de tous les courants de pensées, et effectivement une recherche (nécessaire) du compromis.
Malheureusement, atteindre un compromis ça prends du temps et ça accouche parfois de solutions bancales. Çà promeut également les solutions à minima (ce sur quoi tout le monde peut se mettre d'accord),les calculs d'épicier, les alliances précaires entre partis politiques (je vote pour ça et tu votera pour mon projet de loi) ou encore un régionalisme bas du front.
Dans tous les cas ce n'est pas un système permettant une prise de décision rapide (et donc incompatible avec une dissuasion nucléaire efficace si la décision est laissée au parlement).
La construction d'une Europe de la défense est nécessaire si on veut conserver notre liberté dans le futur. L'Europe est déjà une puissance économique de premier plan, mais il lui manque la dimension politique (même si ça commence à se dessiner) et surtout la dimension militaire qui est aujourd'hui absente pour devenir une vraie superpuissance. Si on est incapable de construire un vrai bloc européen capable de se poser en tant qu'égal (Économique, politique et militaire) de la Chine et des États-Unis on sera forcé à plus moins long terme de choisir un camp et donc in-fine de se faire imposer nos lois et notre politique extérieure. Les États-Unis sont pour le moment un allié (relativement) bienveillant, mais rien ne garanti que ce sera le cas dans la durée.
Partant du principe que la masse critique nécessaire (en terme de population et de taille de l'économie) pour devenir une superpuissance / un bloc est bien au delà des capacité des différents états européens prit séparément, la création d'un État européen est à mon avis une nécessité. L'alternative n'est ni plus ni moins qu'un suicide programmé qui s'étalera sur des décennies.
Si je reprends mon postulat selon lequel un système purement parlementaire est inadapté à la prise de décision en situation de crise, alors la force militaire d'un hypothétique état européen doit être placée sous le pouvoir d'un exécutif fort qui pourra décider un engagement des forces sans l'aval immédiat du parlement européen. On peut toujours imaginer que la continuité de l'engagement des forces serait soumis à un vote du parlement après X semaines de conflits (comme par exemple aux États-Unis). La question est maintenant de comment faire en sorte que cet exécutif soit à la fois représentatif et acceptable pour l'ensemble des Européens.
On peut imaginer plusieurs pistes :
- Un système à la française avec élection au suffrage universel direct d'un président qui n'aurait aucunes autre prérogatives que l'engagement des forces et la politique extérieure (on essaye d'éviter le cas du parlement croupion qui fait que le président français se retrouve souvent avec à la fois le pouvoir législatif et exécutif entre les mains).
- Un système avec un 1er ministre désigné par le parlement européen (et donc par suffrage universel indirect) qui ne pourrait engager les forces que dans certains cas de figures préalablement identifiés et discutés au parlement et faisant donc déjà l'objet d'un consensus (C'est quelque part assez proche de ce qui se fait au Royaume-Unis).
Pour en revenir à la Vème république, son principal inconvénient est une concentration dans les faits du pouvoir exécutif et législatif (et potentiellement judiciaire sur les bords) dans les mains du président. En France il n'y a actuellement pas vraiment de contre pouvoirs formels dans les institutions. Le fait que nous soyons encore en démocratie repose plutôt sur une certaine retenue et une certaine pratique du pouvoir de la part de tous les présidents passés et actuels. Si jamais les extrêmes passaient, il n'y aurait pas grand chose que nous puissions faire pour les empêcher de déraper vers un autoritarisme total. L'arrivée au pouvoir des extrêmes est rendue improbable par notre système d'élection majoritaires à deux tours (que ce soit pour les présidentielles ou les législatives) mais pas complètement impossible quand on voit qu'environ 50% de nos concitoyens votent aux extrêmes (droite et gauche combinée).
A mon sens il n'y a pas de raison de passer à une VIème république. Les seuls changement que j'apporterais à la constitution seraient :
- Décorrélation des élections présidentielles et législatives (le passage du septennat au quinquennat était une connerie monumentale)
- Introduction d'une proportionnelle partielle aux législatives : On conserve le système majoritaire à deux tours pour empêcher les extrêmes d'arriver au pouvoir mais on permet à quelques députés venants de formations minoritaires d'obtenir un siège. Cela permet d'enrichir le débat parlementaire et d'améliorer la représentativité des différentes opinions présentes dans la population.
- Conservation (voir renforcement) à tout prix du sénat. Les sénateurs, étant élus au suffrage indirect, sont moins sensibles à l'opinion publique (parfois inconstante) et peuvent donc plus facilement se poser dans le temps long. Le sénat sert de vrai contre-pouvoir quand on est dans le cas d'un parlement croupion et également d'élever un peut le débat (les rapports provenant des commissions sénatoriales sont généralement de bien meilleure qualité comparés à ceux provenant du parlement).
Mis à part les points ci dessus, à mon sens, la Vème fonctionne bien et est adaptée à la France contemporaine. Pas besoins de changer tout le système.
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il y a 33 minutes, hadriel a dit :
Faut se protéger contre les munitions rôdeuses, et pour ça il faut pouvoir les détecter (très très loin d'être simple) et que la tourelle ait un débattement vertical et une vitesse de pointage suffisants. A la rigueur l'APS peut gérer celles qui s'approchent de trop près, mais il suffit d'un drone avec une charge formée pour pouvoir tirer à distance de sécurité.
D'accord sur la détection. Pour la vitesse de pointage et l’élévation, la tendance est aux tourelles téléopérées ce qui allège significativement la tourelle et permet de s'affranchir d'une partie des contraintes en terme de débattement vertical. Ce n'est pas parfait mais c'est un début de réponse. Éventuellement dans le futur on pourrait penser aux lasers de défense mais la technologie n'est pas prête pour l'instant. Pour le moment le laser mets trop de temps pour détruire la cible et la taille des générateurs et capacités nécessaires pour l'alimentation électrique sont prohibitif pour penser à un emport sur VCI. Dans l'immédiat il n'y a pas vraiment d'autres solutions que des unités AA dédiées.
il y a 33 minutes, hadriel a dit :Le problème c'est comment faire des APS pas cher, si ils coûtent le prix du blindé il n'y en aura que très peu.
L'ADS d'IBD (Shark en France) à l'avantage d'être plutôt modulaire et simple. Par contre à ma connaissance, il n'est pas capable de traiter les ATGM top attack.
RévélationUne autre piste serait d'utiliser des briques de blindage réactif. Mais encore une fois la question reste pour quelle masse ajoutée et contre quelles charges creuses (l'ERA peut réduire la capacité de pénétration mais il faut encore du blindage passif derrière).
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Les menaces auxquelles les VCI font face n'ont pas fondamentalement changées.
- Hélicoptères et drones : Si ils s'approchent de trop près une rafale de munitions airburst. Si ils restent hors de portée du canon, pas grand chose d'autre à faire que de rester dans la bulle de protection des unités AA.
- Aviation à voilure fixe : Idem qu'au dessus, pas grand chose à faire à par sortir couvert.
- Mines et IED : Plancher relevé et en V, brouilleurs, etc. Ce sont des choses qui ont déjà été intégrées dans les VCI de génération actuelle.
- Autres VCI : La plupart des VCI actuels résistent à du 30 mm en frontal. Sachant que les VCI futurs vont utiliser des calibres allant de 40 mm (France/RU) à du 57 mm (Russie) en passant par du 50 mm voir du 60 mm (USA), je ne suis pas sur qu'il sera possible de protéger un VCI (qui a un volume à protéger énorme en comparaison d'un MBT) contre ces calibres tout en restant à une masse raisonnable.
- MBT : A moins de partir sur un VCI basé sur un châssis de MBT (T-15 Armata ; Namer) ce n'est même pas la peine d'essayer.
- ATGM/RPG utilisés par l'infanterie et d'autres VCI : Protection active (de préférence un système hard kill) combinée à des systèmes de détection pour localiser le point de tir dès le départ du missile. C'est une leçon qui a déjà été intégré sur la prochaine génération de VCI.
Ce qui va vraiment augmenter la masse après l'ajout d'un système APS c'est le blindage passif contre les moyens calibres. Et si il y a une différence majeure au niveau logistique entre un véhicule de 30 tonnes et un de 50 tonnes (masse maximale du Lynx), ce n'est pas vraiment le cas entre les VCI "intermédiaires" (40-50 tonnes) et des VCI basés sur des châssis de char (55 et 60 tonnes pour le T-15 et le Namer respectivement).
Personnellement l'intérêt de ces VCI de masse intermédiaire me parait douteux. C'est un sacrifice énorme en terme de masse pour, peut-être, être capable de résister à certains calibres intermédiaires. Mieux vaut partir sur châssis de VCI "classique" (~30 tonnes) et lui ajouter tout ce qu'il faut en terme d'APS, BMS et capteurs.
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il y a 28 minutes, Coriace a dit :
Vu les positions du Conseil de l'Europe sur certains sujets bien plus vitaux pour les sociétés Ouest Européenne, la valeur de cette institution en tant qu'espace représentatif est au mieux discutable.
Maintenant on pourrait effectivement imaginer (dans une vision Mitterandienne) d'un espèce de Forum exclusivement Européen de l'Atlantique à l'Oural a l'exception de la Thrace. Mais est ce ce qui tranquilliserait la Russie et stabiliserait les Balkans ?
À mon sens, la Russie et L'UE sont en position d'être interdépendants et donc en paix.
Mais les sanctions (côté Occidental) et la "dedollarisation"(côté Russe, sens large) ont tendance à jeter dos à dos ces deux groupes.
Idealement une Russie qui vendrait du gaz et des ressources à l'Europe et qui importerait des machines (pour les exploiter) et des biens de consommation Européens permettrait à l'ensemble de la péninsule Européenne d'être quasi indépendante des secousses du reste du monde.
Mais tout ça c'est bien joli sur le papier. Est ce que ça satisferait le tenant les sachant et les puissant ? Est ce que le reste du monde a intérêt à avoir une Europe qui est son propre centre de gravité ?
Et dans ce cadre là, en dehors de l'OTAN est ce que L'UE aurait su arrêter la Russie ? Est ce qu'il y aurait eu une paix des braves sur le dos des Ruthenes ?
Ça aurait peut être été possible au début des années 90 juste après la chute de l'URSS. On efface l'ardoise et on repart sur des bases saines. Les Européens auraient effectivement eu accès aux ressources Russes et les Russes auraient probablement vu leur niveau de vie augmenter. Les pays de l'Est ayant adhéré à l'UE entre 2003 et 2005 auraient fait la gueule et ça aurait potentiellement retardé et compliqué leur entrée mais au long terme tout le monde aurait bénéficié.
Le risque maintenant, c'est un effondrement de la Russie de Poutine les mettant de facto sous domination Chinoise (qui vont pouvoir faire main basse sur les ressources) ce qui est problématique à la fois pour l'UE et pour les États-Unis sur le long terme.
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il y a 34 minutes, Deres a dit :
Le jet d'une charge creuse n'est pas un "laser" avec un flux parallèle mais un flux de plasma convergent. Il y a donc une distance optimale d'explosion de la charge devant le blindage donnant la pénétration maximale ce qui explique l'utilisation courante de pointe pour garantir la détonation à cette distance. Un blindage à distance, une jupe ou une cage fait que l'explosion se fait trop loin du blindage principal ce qui diminue très très fortement la pénétration. la cage ne sert donc pas a stopper le jet mais à faire détonner le missile trop loin du blindage.
Il y a effectivement une distance optimale, et si le jet parcours trop de distance il va perdre sa cohésion et donc son pouvoir de pénétration.
Les surblindages de type jupes, cages etc peuvent effectivement servir à forcer la détonation avant la distance optimale mais ce n'est pas leur utilité principale.
Ce que je disais c'est que cette distance est dans la plupart des cas plus importante que la distance entre la cage/jupe et le blindage principal. Les sondes avaient leur limites (pas pratique d'avoir une sonde qui fait la moitié de la longueur du missile). Sur un missile moderne la détonation est déclenché par un capteur (radar, magnétique, optique, etc) une fois que le missile détecte qu'il est à une certaine distance (la distance optimale de formation du jet) du blindé.
Plusieurs cas de figures :
- Soit le missile ignore la cage et déclenche sa détonation, normalement, au dessus de la cage et la protection apporté par cette dernière est pratiquement non existante.
- Soit le missile prend la cage pour le toit et explose encore plus haut que d'habitude, et dans ce cas je suis d'accord la capacité de pénétration du jet sera réduite car il aura du parcourir une 50aine de cm en plus dans l'air avant d'atteindre le blindage. La question étant de savoir si la pénétration a suffisamment diminuée pour que le blindage de toit résiste, personnellement j'en doute.
- La cage est placée pile à l'altitude à laquelle le missile déclencherait sa détonation en temps normal. Le missile ne détecte pas la cage et se la mange détruisant ainsi le missile.
L'option numéro 1 reste à mon avis la plus probable, le toit d'un char de combat n'étant pas parfaitement plat (RCWS, coupoles, optiques) le calcul de la distance par le missile doit être robuste. Penser qu'il suffit simplement de mettre un grillage au dessus du toit pour tromper le capteur me semble improbable.
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Honnêtement j'ai de sérieux doutes sur le fait que ces cages soient destinées à contrer les missiles attaquant par le toit.
Ce type de missiles (NLAW, Javelin, MMP) explosent à une certaine distance au dessus du véhicule. A moins que la cage soit montée assez haut pour forcer une détonation prématurée du missile, le missile explosera au dessus de la cage et ce n'est pas une pauvre barre d'acier de quelques mm d'épaisseur qui va fortement impacter le pouvoir de pénétration du jet.
RévélationEt même en supposant que la cage soit montée suffisamment haut, selon le mode de détonation du missile, il va simplement prendre la cage pour le toit du véhicule et exploser un peu plus haut que d'habitude. Le pouvoir de pénétration du jet sera effectivement un peu moins élevé (plus de distance à parcourir) mais au vu de ce qu'une charge creuse moderne peu perforer et la faible épaisseur des blindages de toit en général pas sur que la cage soit véritablement efficace.
Généralement les blindages de type cage sont plus efficaces contre les vieux missiles et RPG qui utilisent une sonde mécanique pour la détonation. La sonde mécanique se retrouve coincée entre deux barres de la cage et est endommagé ce qui empêche la détonation ou fait en sorte que le jet soit mal formé (dégradant fortement son pouvoir de pénétration). Il y a probablement beaucoup plus de missiles de ce type en Ukraine (RPG-18 à 29; Pzf 3 ; MILAN 2 ; etc) que de missiles modernes :
Révélation
La cage sur le toit est, à mon avis, plutôt destinée à protéger le char contre des tirs de ces vieux missiles depuis les immeubles en combat urbains comme ce qui s'est passé à Grozny durant la guerre de Tchétchénie.
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il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :
Je ne connais pas les restrictions dans la vente des armement de sous marins mais je ne pense pas qu'ils vont avoir droit à tout le package d'armement disponible .
Dans les accords Otan , il doit exister peut être des lignes rouges sur les armes qu'un pays allié puisse vendre à un pays non otan
On a bien vendu des SCALP avec les Rafales égyptiens (même si les États-Unis avaient bloqué la vente pendant un moment) :
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/egyptian-air-force-displays-scalp-cruise-missile
Même si un missile de croisière lancé depuis un rafale ne pose évidement pas le même danger que le même missile lancé depuis un sous-marin (beaucoup plus difficile à traquer), il n'y pas de raisons qu'on ne leur vende pas de MdCN avec les barracudas.
C'est cependant possible que la portée des SCALP égyptiens ait été limitée à moins 300 km pour rester dans les clous au vu du MCTR. Probablement que ce sera la même chose pour d'hypothétiques MdCN.
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il y a 57 minutes, ARPA a dit :Il y a 3 heures, B52 a dit :
même si seulement la moitié arrive sur la partie occidentale de la russie (celle industrialisée et peuplée), tu as de quoi la détruire 2 ou 3 fois, non?
Je peux te citer ?
https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
L'outil a ses limites bien sur mais il permet de se rendre compte du niveau de destruction que le même le "petit" arsenal français est capable de causer.
Essaye de faire exploser ne serait-ce que 80 TNO (grosso modo la charge d'un SNLE) et les 54 TNA embarquées sur ASMPA.
Une TNO tourne autour de 100 kt et une TNA autour de 300 kt de ce qu'on sait.
D'après l'outil, sur une agglomération de densité moyenne (type Lyon) la première fait autour de 150 000 mort et 370 000 blessés (250 000 morts et 1 millions de blessés sur Moscou).
La TNA on tourne autour de 275 000 / 475 000 (Lyon) et 550 000 / 2 140 000 (Moscou).
Même en considérant que seulement les deux tiers des ogives envoyées par missiles balistique (46) et un tiers de celle envoyées par ASMP-A (16) touchent leurs cibles on arrive à pas loin de 12 millions de morts et 25 millions de blessés (pour la même densité de population que Lyon). Ça représente le quart de la population Russe.
Si on compte en villes ça fait toujours 62 agglomérations sévèrement endommagées, sachant que si j'en crois le wiki anglais la Russie ne compte que 167 villes de plus de 100 000 habitants.
Et il reste en théorie encore environ 160 TNO en réserve.
Tout ces chiffres ne restent que des ordres de grandeurs, mais ça permet de rappeler qu'aucun pays ne peut se remettre d'une attaque nucléaire, même si l'attaque provient d'une puissance possédant un arsenal nucléaire relativement limité.
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Pour la tourelle je ne vois pas effectivement trop l'intérêt.
Niveau discrétion, ce n'est pas en gagnant 30cm sur la hauteur totale que ça va permettre de cacher le véhicule derrière un obstacle ou de tirer au dessus (surtout que la boule optronique semble être fixée au toit du véhicule et pas à la tourelle).
Niveau vulnérabilité et fiabilité de la tourelle, elle ne l'est probablement ni plus ni moins qu'une tourelle télé-opérée classique. Contre du petit calibre ça se protège et si tu te prends des tirs de 20mm ou plus tu as d'autres problèmes plus urgents.
Le seul avantage que je vois c'est qu'avec la tourelle en position repliée vu du dessus ou de loin c'est peut être possible (en louchant un peu) de prendre le véhicule pour un SUV civil...
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il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :
Bienvenue Alzoc,
Je retiens ton pseudo pour un jour te demander de m'expliquer la physique quantique que les chibanis du forum n'ont pas été fichus de m'inculquer
Au plaisir de te lire
Je ferais de mon mieux, ce n'est pas vraiment mon domaine mais je devrais bien arriver à faire quelque chose^^
Ce sera avec plaisir en tous cas.
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Bonsoir à tous,
Pour faire simple je m'intéresse avant tout aux sujets géopolitiques et j'attache, évidement, une importance particulière à ce qui aura un impact sur le continent européen et l'union européenne.
Pour ce qui est de mes autres centres d'intérêts en lien avec le forum, ils sont la technologie des véhicules blindés de combat et dans une moindre mesure celle des navires de guerre.
En dépit du nom du forum, je m'intéresse beaucoup moins à l'aviation tout simplement parce que c'est un domaine que je maîtrise moins bien.
D'un point de vue personnel, je suis physicien de formation spécialisé dans l'industrie nucléaire.
J'ai brièvement travaillé (3 ans) dans l'industrie de défense.
Je suis également membre du forum anglophone Sturgeon's House que certain d'entre vous fréquentent (ou du moins connaissent) peut être.
J'utilise exactement le même pseudo sur SH (et sur d'autres forums) si jamais on s'est déjà croisé quelque part.
A bientôt sur le forum
Alzoc
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Armée Allemande
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Alzoc
Logistiquement je suis d'accord. Par contre le problème c'est que les charges airburst des 35 mm sont vraiment anémiques (le 30 mm n'en parlons pas), donc ça veut dire un plus grand volume de munitions à tirer pour une efficacité équivalente. Les systèmes AA type Phalanx, Goalkeeper ou AK-630 qui tirent des munitions standard à une cadence délirante pour espérer toucher la cible sont plutôt en train de se diriger vers la porte de sortie.
Pour les missiles si c'est juste pour coller deux manpads sur le côté de la tourelle, que ce soit des mistrals ou des stinger ça ne change pas grand chose en terme d'intégration. Par contre si on part si un missile qui aurait un peu plus de portée (10-15 km) ça pourrait valoir le coup de mutualiser.