O.livier

Yes, je vois que ça avait été évoqué sur le forum plus tôt. L'article du NYT semble confirmer que c’était bien des ATACMS, mais on parle bien de la même attaque.

Le NY Times annonce que des ATACS ont été discrètement livres a l'Ukraine la semaine dernière, et qu'une des premières frappes aurait détruit "4S-400 surface-to-air missile systems, 3 radar stations, an air defense command post and a Fundament-M air defense command and control system." https://www.nytimes.com/2024/04/24/us/us-ukraine-russia-missiles.html

Elle est passé à l'as car je trouve loufoque d'imaginer que le Hamas sous-estime les morts palestiniens par un facteur 3. Qu'une partie des morts soient in-identifiables, je veux bien le croire, et c'est bien triste pour les familles, mais ça ne change pas le nombre de morts. Et l'article de l'orient le jour ne dit pas l'inverse. Je ne vois pas non plus le lien entre le fait les Israeliens n'assistent pas l'UNWRA, dont certains membres ont participé aux massacres du 7 octobre, et les estimations du Hamas. Juste pour rappel, le Hamas est à ma connaissance la seule source du nombre de morts à Gaza, et ils refusent de distinguer les morts militaires des morts civiles (sans même parler du fait qu'ils ne communiquent pas sur le nombre d'otages tués en captivité, estimé par les US à 70%). Je vois vraiment mal les gus se tirer une balle dans le pied en oubliant de mentionner 2 morts palestiniens sur 3. J'ai peut être raté un truc, et si c'est le cas je m'en excuse et je m'excuserai platement, mais vraiment ça me semble saugrenu.

Je suppose que votre message est ironique, mais dans les faits il y a bien une volonté de préserver les hôpitaux et les bombes sont dosés pour faire le moins de morts possible dans la population: Si les israeliens voulaient rasez tous les hopitaux de Gaza, ils auraient pu le faire en 20min en Octobre (et n'enverraient pas des fantassins y faire des raids). Je lis que ~30'000 bombes ont été largué sur Gaza, s'il y avait volonté de maximiser les morts, je doute que le ratio soit de 1 bombe par mort, en zone urbaine. Et je n'ai pas dit qu'il n'y a jamais de génocide quand il y a des naissances. Je montre simplement que si génocide il y a a, alors c'est le génocide le plus inefficace de l'histoire, depuis 70 ans, ce qui n'a pas de sens. J'espère qu'on peut être d'accord là dessus sans minimiser la souffrance palestinienne, ni avoir son opinion sur ce qui est bien ou mal. Et je pense qu'on est désormais HS, donc je propose de continuer par la messagerie privée pour éviter de polluer le fil.

Si je tente de te poignarder mais que je fais 50gk tout mouillé, et que toi tu es un champion de MMA et que tu arrives à éviter mon coup et me casse le nez (et les dents) alors que tu sais comment me briser la nuque avec ton petit orteil, j'ai commis une tentative de meurtre, et toi non. Dans un cas, il y a une volonté mais une incapacité à exterminer, dans l'autre il y a une capacité mais une absence de volonté d'exterminer. Donc oui, l'intention compte pour définir ce qui relève du génocide ou pas. Ce n'est pas du 2 poids 2 mesures car un crime (et un génocide est un crime) se définit par cette notion d’intentionnalité. Je pense sincèrement qu'on peut être d'accord là dessus indépendamment de nos sensibilités.

Non, on ne peut pas. Les mots ont un sens, et "génocide" est un terme juridique et précis qui n'a objectivement pas lieu d'utiliser ici: Un génocide est « commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel » Je m’énerve sur ce qui peut sembler être un point de vocabulaire, mais mes lointains ancêtres ayant été accueillis en France à la suite d'un génocide, je trouve important de ne pas oublier ce que c'est. Pour rappel, grosse louche: 60-75% des arméniens ont été tués (~1.5 million) dans le génocide par les turcs, en l'espace de 8 ans 60% des juifs européens ont été tués (6 millions) dans le génocide par les nazis, en l'espace de 6 ans 75% des tutsis ont été tués (500'000) dans le génocide par les hutus, en l'espace de 3-4 mois En comparaison, la population Palestinienne augmente de manière exponentielle et continue d'augmenter malgré le bombardement de Gaza depuis les massacres du 7 octobre et (~150'000 naissances par an vs 30'000 tués en 6 mois, d'après le Hamas). Si en 70 ans de conflit, la population Palestinienne est passée de 1 à 5M d'habitants, en étant totalement dominé par un ennemi doté d'une puissance militaire écrasante, c'est que cette ennemi ne commet pas de génocide. Et c'est tant mieux. Indiquer vouloir exterminer tous les israéliens, c'est une volonté génocidaire, et c'est l'objectif publique et officiel de la république d'Iran et du Hamas (pour la petite histoire, le programme officiel du Hamas est aussi d'exterminer tous les membres du Rotary Club). Est-ce que ça veut dire que ce que fait Tsahal à Gaza c'est génial, ou que tous les israéliens sont des anges et respectent toutes les conventions internationales? Non. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de crimes de guerres commis dans ce conflit? Non. Mais parler de génocide, c'est : banaliser un crime contre l'humanité faire une fausse équivalence entre des gouvernements qui annoncent haut et fort vouloir commettre un génocide et qui n'y arrivent pas, et des gouvernement qui ne veulent pas en commettre alors bien même qu'ils pourraient hystériser un conflit qui est déjà assez polarisant comme ça

Je pense qu'on se trompe sur le fait qu'une riposte violente entraine toujours plus de violence et soit donc contre-productive. A mon avis c'est l'opinion dominante en occident car nous n'avons pas eu de conflits existentiels depuis 1945. Dans un cadre de conflit "choisi", où la pire chose qu'il puisse arriver, c'est de faire rapatrier les troupes la queue entre les jambes et laissé des alliés locaux sur le carreau, il n'y a pas d'appétit chez nous à massacrer / forcer des déportations de populations. Pour autant, et sans jugement moral, les violences sans retenu envers l'Allemagne et le Japon en 45, ou plus récemment, au Haut-Karabagh, ont atteint leurs objectifs politiques.

Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer le besoin des Israéliens de rétablir de la dissuasion, et donc de frapper fort après le barrage de missiles de cette nuit. Pré-7 octobre, je pense qu’ils étaient dans une logique de « on est tellement invulnérables qu’on peut accepter de les laisser les gueux du Hamas/Hezbollah nous envoyer des missiles ‘symboliques’ et acheter la paix avec des intercepteurs ». Après avoir vu plus de 1000 d’entre eux se faire massacrer / violer / kidnapper, je pense qu’ils sont passés à « on veut nous exterminer, on est seul au monde, et il va falloir terroriser nos ennemis pour leur faire passe l’envie de nous attaquer ». Sans faire de jugement moral sur ce sujet explosif, on peut lire la campagne en cours à Gaza comme un rétablissement de la dissuasion israélienne ; le message aux Palestiniens étant « vous avez voté pour / applaudi un gouvernement qui tente de nous exterminer, ok, vous allez vivre dans un champ de ruines » Laisser l’Iran tirer quelques centaines de missiles sans réaction autre que défensive me semble pas coller à cette nouvelle (potentielle) approche, et créer un précédent potentiellement très dangereux : si c’est ok de tirer des missiles sur le pays, et sachant que le gouvernement iranien veut très officiellement rayer Israël de la carte, comment être certain qu’un missile ne sera jamais tiré un jour avec une tête NBRC ? Je ne dis pas qu'il y aura forcément une escalade pour cette raison, mais je pense que c'est forcement dans la tête des décideurs Israéliens.

Il y a probablement une nette dégradation de la situation économique en Russie depuis mi-2023, notamment liée aux hydrocarbures et aux sanctions. Au début du conflit, la hausse du prix des hydrocarbures a boosté les recettes de l'Etat Russe et l'impact des sanctions n'était pas évident, ce qui a dans les faits rendu cette guerre économiquement indolore, voir positive pour la population. Le pétrole est passé de ~80 à ~100$ (+25%), ce qui a (plus que ?) compensé la baisse progressive des exports vers l'Europe (les taxes sur les hydrocarbures représentaient ~35% du budget de l'Etat Russe en 2023) Le départ et l'expropriation effective de grandes sociétés occidentales (majors pétrolières et autres) est dans un 1er temps un net positif pour l'économie locale (gain gratuit d'actions / dividendes / inventaires) Hors hydrocarbures, l'impact des sanctions est relativement invisible dans un 1er temps (qu'est ce que ça change ne de pas pouvoir acheter de pièces de rechange pour mes avions / machines outils?) L'augmentation des dépenses militaires a constitué une sorte de plan de relance, faisant baisser le chômage de 4 à 3%. Tout ça (et surtout les ventes d'hydrocarbures) a contribué à garder le taux de change rouble / dollar relativement stable, et maintenir une inflation et des taux d'intérêts raisonnables. Aujourd'hui on dirait que ça a bien changé, avec La baisse des impôt reçus sur le gaz/pétrole, dont les prix sont revenus à leur niveau pré-conflit, mais les exports en volumes sont bien plus bas grâce aux sanctions L'explosions des dépenses de l'Etat (+25%), passé en économie de guerre (40% du budget pour le militaire, comme en France1), et une baisse drastique des autres postes de dépense (allocations, santé, etc...) La hausse massive des taux d'intérêts pour éviter un effondrement du rouble (16%, ce qui est monstrueux), qui vient étouffer le secteur privé et va générer des fermetures d'entreprises / défauts sur emprunts (immobilier et/ou banque) Malgré tout ça, une baisse du rouble (-18% depuis le début de la guerre), qui vient alimenter l'inflation (7%) et ne facilite pas les imports Plus dur à quantifier, mais les autres sanctions et départs d'entreprises étrangères doit commencer à se faire sentir (plus d'ingénieurs européens pour aider sur le pétrole/gaz, plus d'accès aux systèmes IT, plus de pièces de rechanges...) Et la Russie n'ayant ni accès à de grosses réserves liquides, ni accès aux marchés financiers/la possibilité de s'endetter, il faut financer la guerre en augmentant les impôts sur une économie qui va mal (ou faisant tourner la planche à billet, ce qui revient au même), et en baissant les prestations sociales. Pour le Russe moyen, on est en train de transitionner d'une aventure étrangère sans conséquence, à un appauvrissement généralisé et en accélération. Un article en anglais sur les hausses d'impôts considérées: https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-03-11/russia-weighs-tax-hikes-to-fund-war-in-ukraine-after-election 1. Ceci est ironique

Merci de ta réponse et du lien! La situation sur le front pourrait en effet expliquer ce changement, mais j'en doute fortement: même si en effet nous ne sommes pas derniers sur l'aide (car on participe mécaniquement au budget de l'UE), on reste derrière la Hongrie d'Orban et l'Italie! Et contrairement à l'Allemagne, le RU et les US, la quasi-totalité de l'aide Française est financière, alors bien même qu'on est le 2ème exportateur mondial en armement. Sans même parler du blocage récent d'achat d'obus en dehors de l'UE, il y a un certain nombre d'étapes entre ce qu'on pourrait faire et ce qu'on fait pour aider l'Ukraine, ce qui m'interroge sur le discours actuel.

Question naïve (ou cynique) – et sans vouloir rentrer dans un débat sur un parti politique ou sur le fond des déclarations du PR : Il y a-t-il des éléments qui laissent à penser que les déclarations du PR sont crédibles ? J'en doute pour les raisons ci-dessous, mais preneur d'autres points de vue: La France est objectivement bonne dernière dans les aides à l’Ukraine (% du PIB et en valeur absolue), malgré une des plus grosse industrie militaire / économie du continent. Sans faire aucun jugement, je ne vois pas comment expliquer la très faible contribution de la France autrement que comme un choix du PR. Nous entrons en période électorale (européennes) et il me semble difficile de faire campagne en expliquant que le RN va laisser tomber l’Ukraine, alors même que le gouvernement FR actuel a moins fait que l’Italie de Meloni.

Je passe du coq à l'ane avec un petit point "obus" sur la base d’une petite revue de presse. Je comprends que : La production d’obus de 155mm des pays de l’OTAN part de très bas et augmente très vite : L’OTAN passerait d’un rythme annualisé de 0.4M en 2022 à 0.7M aujourd’hui à 2.2M début 2025. A noter qu’à la fois les US et l’UE ont révisés leurs objectifs initiaux à la baisse. (-20% pour les US, décalage du calendrier UE). Les chiffres sur la Russie sont très flous: on parle d’une production (passée et/ou espérée dans les prochaines années) de 2M / an, à +/-1M (hors Corée du Nord et Iran), et d’un stock de ~4M d’obus, vs 15M pré-conflit (incluant ~1M d’obus déjà achetés en Corée et Iran). Les volumes de consommations d’obus (tous calibres) varient beaucoup (selon périodes, et notamment phases défensives/offensives), mais je crois comprendre que la consommation russe a été jusque-là ~4 fois supérieure à celle ukrainienne : Russie : 11M en attaque (première année), 5-6M en défense (rythme actuel) Ukraine : 2.5M en attaque (rythme annualisé durant la contre-offensive), 1.5M en défense (rythme actuel), et ~2.2M en objectif (analyste occidentaux / objectif politique) J’en déduit qu’on passe d’une phase où les 2 protagonistes vivent sur des stocks (énormes pour la Russie, faibles pour l’Ukraine et ses alliés), à une phase où on consomme la production en flux tendu (même ordre de grandeur de ~2M par an des 2 côtés). Pas une grande surprise, et doute vrai pour beaucoup d'autres armes. La Russie devrait pouvoir continuer à tirer plus d’obus que l’Ukraine grâce à ses stocks et ses alliés, mais il semble que les russes soient amenés à continuer à tirer de moins en moins d’obus, et les ukrainiens puissent en tirer 2 fois plus qu'aujourd'hui d'ici un an. Il existe de grosses incertitudes, notamment sur la gestion des stocks russes, les productions locales, les alliés des 2 pays (production Nord-Coréenne et Iranienne, volonté politique US à partir de 2025, capacité industrielle Européenne, impact de la situation au Moyen-Orient sur les flux d’armes US et Iraniens). Mais toutes choses égales par ailleurs, les volumes de production (et de consommation) des 2 camps devraient se rejoindre en 2025. Enfin, les tubes semblent être un non-sujet à ce stade, ce que je trouve un peu surprenant. J’aurais imaginé que les 300 tubes reçus par l’Ukraine soient insuffisants / déjà bien usés, surtout qu’on parle d’une transition quasi-complète vers du calibre OTAN d’ici 12 mois. De même j’aurais pensé que les tubes Russes sont très usés par leur usage intensif (plus de 15M d’obus tirés depuis le début de la guerre). Si quelqu’un à des éléments pour éclairer ma lanterne à ce sujet (et au passage corriger/compléter le reste), je serais ravi de le lire. PS : je fais l’hypothèse que les stocks OTAN seront reconstitués plus tard et/ou via la production sud-coréenne, étant donné que c’est déjà le cas pour la Corée, et que le temps requis pour reconstituer des stock d’obus se réduit avec l’augmentation des capacités de production.

Merci de ta réponse. Sur l'opsec, tu as peut-être raison mais les Ukrainiens ont tout de même martelé bien avant l'offensive qu'il y aurait un blackout, et annoncer la prise de villages me semble très peu au vu de l'ampleur sans doute historique des combats. (je dis ça avec humilité, ne suivant pas les RS et médias russes ni ukrainiens, et preneur de ton point de vue) Sur la motivation, c'est vrai mais mais je ne suis pas certain que les mines russes soient toutes existantes / posées intelligemment : Il me semble que le ministère de la défense russe parlait de 10% du budget perdu en corruption, ce que je comprends comme probablement 20-30%, et peut être plus en période de d'operation speciale. Je ne serai pas surpris que quelques zones qui apparaissent comme minées sur les cartes de l'EM russe ne le soient pas, et que les US/Ukrainiens le sachent. (grâce a de l'observation, ou tout simplement des enveloppes distribuées a quelques soldats russes en mal de motivation) Sur l'économie, je n'ai jamais trop compris l'intérêt du PPP, mais même en admettant que l'économie russe fasse la taille de celle de l'Allemagne, il me semble que ça serait compliqué pour l’armée d’une Allemagne très militarisée mais également très corrompue de financer une force nucléaire pléthorique, surveiller/defendre les plus longues frontières du monde, se mêler des affaires des voisins (Géorgie, Kazakhstan) et se lancer dans une invasion contre un pays soutenu par l’OTAN. Cela étant dit, mon raisonnement reposait le fait que j’avais compris que ce bloggeur était pro-russe et n’avait probablement aucune raison d’inventer de tels chiffres. Mais si on parle d’un blogueur pro-ukrainien, ça change 2-3 trucs. En tout cas article et echanges intéressants.

Si ces chiffres sont proches de la réalité (ou optimiste pour les Russes), ca voudrait dire que les russes ont 70% plus de pertes que les Ukrainiens (+43% morts et prisonniers, +81% de blesses), alors bien même qu'ils sont en position défensive et auraient engagés 70% plus de troupes dans les combats ? En supposant que j'ai bien compris et que le "taux d'échange" se dégrade en défaveur du camps avec le plus de pertes, et que la tendance ait continuee ce wkd, on parle d'une élimination/déroute de l'armée russe dans le sud de l’Ukraine dans le courant de la semaine? Pour rebondir sur le message de CortoMaltese, je peux croire ces chiffres Les Ukrainiens (avec peut-être un peu d'aide US pour identifier et supprimer les fuites en ligne) devaient être capable de contrôler l'info quelques jours, et les Russes ont autre chose à faire que de poster sur les réseaux sociaux si 25-40% d'entre eux se sont fait tuer/blesser sur le front sud depuis mardi Ça me semble logique que les Ukrainiens mobilisent leur Orbat d'un coup D'après le blogueur, les défenses russes sont de très mauvaise qualité, ce qui serait cohérent avec la corruption / absence de motivation des soldats russes Une augmentation soudaine du nombre de KIA semble également logique si les deux camps temporisaient pendant des mois (hors Wagner) Au risque de me répéter, l'armée russe est soutenue par une économie de la taille de l’Italie, avec un niveau de corruption énorme, et des personnels qui ne savent pas pourquoi ils se battent. A l'inverse, l'Ukraine est sous perfusion économique occidentale, ce qui permet au pays de se concentrer sur l'effort de guerre, et en repensant a un terrible article poste il y a quelques mois ici qui mentionnaient 10% d'Ukrainiennes violées dans les territoires temporairement occupés par les Russes (si ma memoire est bonne), je pense qu'ils sont tous très très motivés à réussir cette offensive, ce qui devrait se voir dans les résultats.

Je suis d'accord sur le fait que ce qui se passe affecte la Chine et les US, mais je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens: Les US se préparent à défendre Taïwan du PCC, à grand frais et depuis longtemps. Le PCC n'hésite pas à annoncer très officiellement vouloir envahir un pays peuplée par des gens qui partagent la langue, le patrimoine génétique, et une partie de la culture de leur population, mais qui ont le mauvais goût de vouloir vivre en démocratie et de ne pas voter correctement pour rejoindre une dictature plus pauvre, surtout après avoir vu le sort réservé aux Hongkongais. Le parallèle Ukraine-Taïwan et Russie-Chine est frappant, et n'échappe sans doute pas au PCC ni au gouvernement US. En montrant à la Chine qu'une aventure militaire n'est pas une balade de santé, les US sont à mon avis en train de dissuader les Chinois d'envahir Taïwan pour quelques décennies, pour un coût financier dérisoire (comparé à une guerre ouverte avec la Chine) et sans verser une goutte de sang. Dans une perspective chinoise, on peut supposer que la Russie était encore perçue il y a quelques mois comme un fournisseur en armement technologiquement avancés et probablement comme "la 2ème armée du monde". Aujourd'hui, on voir la Russie se casser les dents sur l'Ukraine, à un stade où la défense même des frontières devient problématique et risque de fragiliser la dictature en place. Ça doit faire réfléchir à Pékin sur la qualité des armements importés de Russie et des copies locales, la qualité de l'armée Chinoise, et le niveau de risque réel d'un affrontement direct avec l'armée américaine (et pas juste avec des gus équipés de doses homéopathiques de matériel OTAN des années 80). Tout ça pour dire qu'à mon avis, les américains ont tout intérêt à envoyer ce message aux Chinois. Par ailleurs, un rapprochement de la Chine et de la Russie n'apporterait rien à la Chine d'un point de vue militaire, et pas grand chose d'un point de vue économique tant que les américains peuvent détruire d'un coup de plume les sociétés chinoises qui font trop de business en Russie via les sanctions secondaires.