O.livier

Je suis d'accord sur le fait que ce qui se passe affecte la Chine et les US, mais je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens: Les US se préparent à défendre Taïwan du PCC, à grand frais et depuis longtemps. Le PCC n'hésite pas à annoncer très officiellement vouloir envahir un pays peuplée par des gens qui partagent la langue, le patrimoine génétique, et une partie de la culture de leur population, mais qui ont le mauvais goût de vouloir vivre en démocratie et de ne pas voter correctement pour rejoindre une dictature plus pauvre, surtout après avoir vu le sort réservé aux Hongkongais. Le parallèle Ukraine-Taïwan et Russie-Chine est frappant, et n'échappe sans doute pas au PCC ni au gouvernement US. En montrant à la Chine qu'une aventure militaire n'est pas une balade de santé, les US sont à mon avis en train de dissuader les Chinois d'envahir Taïwan pour quelques décennies, pour un coût financier dérisoire (comparé à une guerre ouverte avec la Chine) et sans verser une goutte de sang. Dans une perspective chinoise, on peut supposer que la Russie était encore perçue il y a quelques mois comme un fournisseur en armement technologiquement avancés et probablement comme "la 2ème armée du monde". Aujourd'hui, on voir la Russie se casser les dents sur l'Ukraine, à un stade où la défense même des frontières devient problématique et risque de fragiliser la dictature en place. Ça doit faire réfléchir à Pékin sur la qualité des armements importés de Russie et des copies locales, la qualité de l'armée Chinoise, et le niveau de risque réel d'un affrontement direct avec l'armée américaine (et pas juste avec des gus équipés de doses homéopathiques de matériel OTAN des années 80). Tout ça pour dire qu'à mon avis, les américains ont tout intérêt à envoyer ce message aux Chinois. Par ailleurs, un rapprochement de la Chine et de la Russie n'apporterait rien à la Chine d'un point de vue militaire, et pas grand chose d'un point de vue économique tant que les américains peuvent détruire d'un coup de plume les sociétés chinoises qui font trop de business en Russie via les sanctions secondaires.

Je pense qu'on est dans une grosse action psychologique bien calibrée, et pas un dérapage. L'Ukraine ne tient que grâce à l'aide occidentale (militaire et financière), et j'imagine mal Zelensky faire une blague pareille (ou perdre le contrôle de son armée) quelques jours après les annonces sur les F16 et le G7, surtout avec du matériel américain. Si c'est bien le cas, c'est habile, car ça Fait oublier et relativiser Bakhmut Envoie le message que plus personne n'a peur de la Russie et de ses lignes rouges (artillerie, tanks, F16, et maintenant frontières) Humilie massivement le pouvoir en place, ce qui peut fragiliser le pouvoir et pousser l’armée russe à l'erreur Stress la population, qui va finir par se rendre compte que bombarder et violer les voisins pendant 18 mois peut avoir des conséquences (à voir si c'est une bonne idée) Le point 2 est à mon avis le plus important, car il prépare les opinions à la perte de la Crimée avec la technique des petits pas: maintenant qu'on a acté qu'on peut attaquer sans conséquence le vrai territoire russe sans riposte nucléaire (difficile de balancer une bombe nucléaire sur Kiev parce que des "saboteurs Russes" ont fait un aller retour de 5h en territoire russe), on peut recommencer, en faisant toujours un peu plus gros à chaque fois, jusqu'au jour où des volontaires russes appuyés par des F16 et Challengers tombés du camion auront récupéré la Crimée sans que ça ne choque personne.

Cet article de Barrons parle bien du SB 300 a 70'000$ (journal plutot serieux qui cite un analyste financier qui doit analyser la societe qui fabrique ces drone) https://www.barrons.com/articles/drone-maker-stock-ukraine-military-aid-51647457722 Apres si cest vraiment 6'000, tant mieux!

A 70'000$ le switchblade, ca fait ~32'000€ par tete, soit 8 milliards si on prend ~250'000 soldats russes. Ca me semble etre une "bonne affaire" a comparer aux ~1'000 milliards pour la reconstruction de l'Ukraine dont on parle et qui ne fait qu'augmenter. Apres comme tu l'as dit, c'est toujours mieux de detruire une cible plus precieuse car la quantite de switchblade n'est pas infinie, mais neutraliser 2 pax semble etre un usage tres raisonnable.

Certains analystes disaient il y a 3 mois qu’il y avait 2 choses majeures à surveiller dans le conflit, susceptibles d’être des points d’inflexions et de mener à une escalade : Une éventuelle percée de la ligne de défense russe entre Troitske et Lysychansk, qui fragiliserait massivement le dispositif russe dans le Donbass, et dans une moindre mesure, une percée au sud du Dniepr qui mettrait la pression sur la Crimée. Kreminna semble sur cette ligne Troitske – Lysychansk, ce qui pourrait être la matérialisation/le début de cette percée. Ça pourrait expliquer le comportement de Poutine ces dernières jours (clash télévisé avec un ministre et changement de responsable militaire). Il s’est passé des choses depuis 3 mois et les analystes se trompent parfois/souvent, mais c’est potentiellement majeur.

Merci de ta réponse et pour tous ces éléments, très intéressant! Est-ce que cela ne s'expliquerait pas tout simplement par le différentiel de qualité entre les chars occidentaux dont on parle désormais et les chars soviétiques reconditionnés qu'ils ont reçus jusqu'à présent? J'ai comparé très rapidement des prix exports de léopard 2 avec ceux de T72 et 1 léopard semble valoir 4 T72. La ratio est critiquable et je me doute bien que c'est un peu plus compliqué que ça dans "la vraie vie", mais je trouve que ce ratio est impressionnant.

Tout à fait d’accord avec les 2 messages du dessus, et je pense que les besoins de l’Ukraine qu’on trouve dans la presse sont probablement largement surévalués. Tout le monde commence par demander plus que raisonnable pour ancrer les esprits sur des chiffres / un ordre de grandeur élevés, c’est la base de la négociation Le niveau d’incertitude sur le matériel requis dans la situation actuelle de l’Ukraine est très élevé et permet de défendre des chiffres très élevés de manière justifiable (on ne sait pas ce que va faire le camp d’en face, on a des effectifs quasi-illimites pour utiliser le matériel, on ne précise pas exactement de quel matériel on parle, on ne sait pas vraiment comment ce matériel va performer, etc…) Dans le fond, ça arrange tout le monde La plupart des gouvernements occidentaux n’ont pas envie de passer pour le supermarché de l’armée ukrainienne, notamment auprès des contribuables ou des Russes Si les Ukrainiens atteignent leurs objectifs sur le terrain avec moins que publiquement demandé, ils pourront dire qu’ils se sont super bien battus, et dans le cas inverse, demander plus d’armes (ce qui est plus sympa que dire « mes soldats / le matos OTAN est moins bon que ce que je pensais ») C’est assez classique en finance d’avoir 4 estimations différentes (et toutes les analyses du monde pour démontrer qu’elles sont justes) qu’on présente séparément à différentes parties prenantes, selon ce qu’on attend d’elles. J’ose espérer que les Ukrainiens ont un estimatif pour la presse, un pour les Américains, un pour les européens, et un vrai pour leur EM. Et comme souligné par Bubzy, ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose sans plus précisions (en plus du parc actuel ou en en tout, mais aussi modèles, niveau de support e maintenance et formation, calendrier de livraisons, etc…). Tout ça pour dire que sans en mettre ma main à couper, je ne serai pas surpris que le besoin réel soit de l’ordre de la petite centaine de chars et pas 300.

Il y a un monde entre le traitement actuel de la Russie et un traitement futur suite à une éventuelle frappe nucléaire en Ukraine, sans même parler d'une riposte nucléaire ou conventionnelle : Il n'y a pas eu d'expulsions ni d'arrestations massives des familles d'oligarques: elles continuent à vivre tranquillement en Europe et aux Etats-Unis, et de ce que j'entends, font des aller-retours en Russie pour les fêtes de famille sans soucis. Les saisies d'actifs se font de manière lentes et réversibles: on "freeze" et lance des procédures judiciaires dont il est permis de soupçonner que le tempo, voir l'arrêt éventuel, ne réponde pas qu'à des logiques strictement juridiques, mais on ne nationalise pas à ce stade. Les réseaux d'influence russes en Occident n'ont pas été bousculés trop fort, en tout cas pas publiquement. On a pas de campagnes ouvertes d'assassinats, sabotages, et surtout de soutien à des opposants/indépendantistes comme on le voit en Iran et qui feraient sans doute très mal à un état aussi divers que la Russie. Et équivalent économique de l'atome, il n'y a pas de sanctions secondaires qui forcent les pays à choisir entre conserver des liens économiques avec la Russie ou l'Occident. En pratique ça revient à un blocus économique total comme celui de l'Iran et de la Corée du Nord. Je pense que ce dernier point est crucial car on parle potentiellement de diviser par 3 la taille de l'économie Russe. (en comparant rapidement le PIB actuel russe avec celui des années 90/2000 et celui de l'Iran). Le cout économique et politique d'imposer ces sanctions a été jugé trop élevé au début de la guerre, qui aussi horrible qu'elle soit, reste un conflit assez classique et local. En revanche, je pense que c'est bien internalisé par tout le monde que l'acceptation de sanctions secondaires en cas de frappe atomique augmenterait massivement, à la fois pour les européens et les non-alignés. Cela dit, je trouve qu'il faut reconnaitre que les Russes ont bien joué leur carte nuke: leurs discours "attention ou je fais un malheur" a sans doute contribué à ce que les occidentaux décident de saucissonner la montée en puissance du soutien militaire à l'Ukraine, ce qui leur a fait gagner beaucoup de temps. On se félicite de livrer des blindés légers des années 80 après 10 mois de conflit, alors que quelques dizaines ou centaines d'avions et tanks modernes suffiraient probablement à détruire leurs troupes en Ukraine et que comme lu plus haut, les Russes livraient des chasseurs modernes au Vietnam.

Ce que je trouve le plus intéressant dans ce post, c’est ce qui touche à la motivation. On parle beaucoup des stocks de munition, de la performance des systèmes d’armes et des effectifs, mais je pense qu’on oublie parfois qu’un homme motivé en vaut plusieurs apathiques (que ce soit pour fabriquer des armes, planifier des opérations ou se battre). Et je suis frappé par l’absence de motivations claires des Russes. Cette absence de motivation explique selon moi la grande constante de cette guerre : la sous-performance constante de l’armée russe par rapport aux attentes des observateurs, même les mieux renseignés / les plus sophistiqués. Si même un soldat de Rusich affirme publiquement qu’il ne comprend pas bien pourquoi il se bat, je n’ose imaginer l’état d’esprit des soldats « normaux » et des conscrits. Et si on peut (un peu) motiver les combattant sur la ligne de front avec des commissaires politiques, l’esprit de corps, ou autre, ce ne sont pas des méthodes qui fonctionnent bien avec l’EM, l’aviation, la logistique et encore moins l’industrie. Or, c’est beaucoup à l’arrière que le conflit se joue (y compris aux US / en Europe), surtout depuis qu’il est rentré dans une phase d’attrition. Et à l’arrière, si ni l’idéologie (la propagande n’a toujours pas l’air de produire autre chose que de l’apathie – ce qui est déjà impressionnant vu le prix de cette guerre de conquête), ni l’intérêt personnel (la Russie n’étant pas connu pour son management méritocratique et l’efficience de ses moyens de production) n’arrivent à motiver les gens à produire des résultats utiles à l’effort de guerre, je vois mal comment ils vont s’en sortir. Ca me renforce dans ma conviction que la probabilité de victoire de l’armée russe diminue rapidement avec le temps car toutes les tendances sont en leur défaveur : Au niveau des matériels L’écart technologique se creuse avec les livraisons d’armes occidentale toujours plus modernes (qui ont déjà eu un impact conséquent avec des petites livraisons de matériel OTAN assez daté) L’écart de volume se comble/va se combler avec L’attrition des énormes stocks de l’URSS (opérationnels ou pouvant être remis en état) La mise en branle de l’industrie de l’armement US/UE (plusieurs fois plus grosse que celle de la Russie + Iran et motivée par un discours compréhensible et des systèmes de gestion efficients (management à l’occidental / capitalisme) Une industrie russe vétuste, qui se combine avec un embargo, des problèmes de motivations et de possibles assassinats / sabotages potentiels, comme évoqués hier. Au niveau des hommes Le différentiel de qualité se creuse probablement en faveur de l’Ukraine avec le temps Le différentiel de motivation me semble être stable en faveur des Ukrainiens, ce qui s’explique par le différentiel d’enjeux (envahir vs. se faire envahir – même si la propagande Russe joue aussi le thème de la défense de la patrie) et se voit dans les sondages et beaucoup d’anecdotes concordantes, notamment ce que dit ce soldat Rusich Le différentiel de niveau de qualification des opérateurs me semble toujours plus en faveur des Ukrainiens, qui sont mobilisés depuis plus longtemps et plus motivés, ce qui qui doit se traduire par un entrainement beaucoup plus intense et efficace. Le volume me semble être clairement en faveur de l’Ukraine tant que la Russie ne se lance pas dans une mobilisation générale, qui semble plus dangereuse pour le régime que la guerre elle même Au niveau des processus de management et de gestion de l’information/planification, l’avantage semble clairement aux Ukrainiens depuis le début et je pense que ça ne changera par car Je ne vois pas comment un Etat aussi kleptocratique que la Russie (n’oublions pas que l’homme le plus riche du monde ne s’appelle ni Elon ni Arnaud) peut se reformer en quelques mois ou années sans faire face a un danger mortel, ce que ne sera jamais l’armée Ukrainienne pour la Russie (on a la bombe ou on ne l’a pas) L’Ukraine bénéficie de l’expertise des pays de l’OTAN et est plus motivée à s’améliorer Tout ça pour dire qu’à mon (pas si humble que ça) avis, les 2 dimensions clés sont à mon avis La motivation des populations (soldats et arrière), qui conditionnent tout le reste (notamment les financements de l’Etat ukrainien et la montée en puissance des livraisons d’armes) L’évolution des ratios « qualité x quantité » de matériel, et plus spécifiquement des stocks de tubes et capacités de productions d’obus occidentaux, dont un manque brutal me semble être le seul risque opérationnel pour les Ukrainiens. A l’inverse, savoir si la nouvelle vague de soldat Russes sera bien formée me semble au final assez mineur : si les nouveaux soldats russes ne sont pas beaucoup plus nombreux et efficaces que les soldats Ukrainiens en réserves (ce qui me semble improbable), je ne vois pas ce que ça changerait. Tout cela repose sur un postulat discutable, qui est que la victoire reviendra au camp dont les capacités (hommes et matériel) démultipliés par l'efficacité (motivation et processus) deviendront définitivement supérieures à celui du camp en face.

Bonjour Lame, Pas plus que ça car bien que je trouve qu'il y a des parallèles intéressants et des interdépendances entre les deux sujets, ils me semblent tout de même extrêmement différents. Je me méfie de la tendance de certains hommes d’affaires à vouloir transposer un imaginaire martial dans la vie des entreprises, et de même, de la tendance de certains commentateurs à voir des objectifs économiques comme la cause cachée de beaucoup de conflits.

Merci a tous, je ne manquerai pas de faire un tour sur les sections eco!

Bonjour, Je suis ravi de rejoindre ce bel espace de discussion après quelques mois de lecture assidue des sujets sur l’Ukraine. Etant curieux de tout et particulièrement des évènements et tendances qui forment l’avenir de notre petite planète, je me suis intéressé assez tôt à la chose militaire, un sujet rarement joyeux mais dont le trouve l’importance, la complexité (notamment l’aspect multifactoriel) et l’absence relative de droit à l’erreur relativement uniques. Après des études en finance et stratégie d’entreprise, j’ai travaillé quelques années pour des directions générales et fonds d’investissement à Paris, et désormais à Londres. Je n’ai aucune expertise particulière sur les sujets de défense mais espère pouvoir modestement contribuer aux débats en apportant quelques remarques et questionnements sur des sujets « macro » et non techniques. Au plaisir de vous lire ! Olivier

Tres juste, sur le fond je suis tout a fait d'accord mais je pense que ce n'est pas ce qui jouera le plus sur l'issue de cette guerre et la credibilite de l'armee conventielle russe post-conflit. A court/moyen terme, on dirait que l'OTAN fait un saucissonage qui fonctionne, pour augmenter progressivement la qualite des armes envoyees sans declencher de reactions russes/chinoises/internes : les armes qui font le buzz sont passees des Javelins aux Himars, et dernierement helico de transports et obus a 150km de portee. La suite logique me sembe etre les helicos de combat/jet et les atacs. Tout ca pour dire qu'en supposant que ce soit vrai, je me demande si meme en y mettant un budget "illimite", les russes puissent survivrent face a des armes modernes occidentales. Pour etre franc, je me pose sincerement la question et j'ignore si les quantites / calendriers de livraisons permettront de faire la difference face a la masse russe. Post conflit, je fais l'hypothese que si l'armee conventionelle russe ne parvient pas a gagner cette guerre, l'humiliation et la perte de credibilite seronts telle que j'imagine mal les russes accepter des privations significatives pour la renforcer et les occidentaux s'inquieter d'une nouvelle attaque conventielle. Le sujet se deplacerait probablement vers les nukes.

Je ne pense pas que la survie de l'industrie ou de l'agriculture ukrainienne soit un facteur limitant pour la mobilisation: le PIB ukrainien est de ~200 (correction par Collectionneur) milliards de dollars, soit 0.6% des ~32'000 milliards de PIB des pays de l'OTAN - @O.livier un très grande partie de la production des secteurs des services, industriel, et encore plus du secteur agricole, sont substituables par des imports Çà implique qu'il ne couterait "que" 0.3% du PIB (~15% des budgets défenses) de l'OTAN pour permettre a tous les Ukrainiens d’arrêter de travailler et de partir au front en continuant a leur payer leurs salaires actuels. Cet argent serait en très grande partie dépensé en achats de nourriture et autre biens/services produits dans les pays occidentaux. Évidemment en pratique un pays ne peut pas vivre a 100% d'importations, et ça poserait énormément de problèmes pratiques, mais mon point est juste de dire que l’économie de l’Ukraine étant déjà tellement petite, et de toute façon complétement sinistrée par cette guerre, qu'elle n'est pas un facteur limitant a la mobilisation. Autrement dit, si on peut envoyer des javelins a 200-250'000$, on peut subventionner des ukrainiens qui gagnaient ~10'000$ par an avant la guerre. La limite de la mobilisation est donc plutôt selon moi a chercher du cote de l’équipement disponibles la générosité des pays occidentaux ($ en cash et nature) la capacité de production d'armes Sur le 1er point, je pense que les US feront le boulot, surtout que le retour sur investissement est extraordinaire (15% du budget de l'armement pour détruire l’armée russe). Sur le 2nd, la supériorité de la BITD US sur la BITD Russe ne fait aucun doute a long terme, mais a court/moyen terme, ca me semble etre le point le plus inquietant. edit : merci de la relecture et correction @collectionneur, j'ai pris un peu vite le PIB estimé pour 2022 (trading economics), qui n'est en effet pas représentatif de l'économie ukrainienne en rythme de croisière.