Kovy
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Messages posté(e)s par Kovy
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Arrete de parler de reduction d'arme philippe, tu vas te prendre 12 balles :lol:
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Ceux qui demandent la diminution de nos armes nucleaires sont:
-des idiots,
-des pacifistes indécrotables,
-ou des traitres qui méritent 12 balles.
Moi aussi j'aime bien les citations, mais comme apparemment je ne suis q'un idiot ou un traitre qui merite 12 balles (sic) je vais laisser la parole à des gens bien plus intelligents que moi :
"Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent."
Et une derniere D'Albert pour la route :
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux [...]"
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"Le prend pas mal Defa, mais on croirait entendre en vieux général à la retraite qui s'imagine encore que des ordes de bombardiers sovietiques vont déferler sur la France.
Etre tres efficace contre une menace qui n'existe plus, ca ne sert à rien."
Mon pauvre Kovy !
Si c'est pour avoir la capacité des Pays bas ou de l'Italie, alors on peut encore baisser le budget.
La France a un siège au CS a l'ONU et doit pouvoir défendre ses interets SEULE ou alors ce n'est plus la France mais la Belgique.
A l'avenir, évite de sortir mes phrases de leur contexe, tu veux. Ca évitera que tu les interprètes de travers.
Pour info j'évoquais le fait qu'il était absurde de garder en ligne une flotte de 80 mirage 2000C dont les capacités d'interception de gros bombardiers à haute altitude :
1- ne sont plus à l'ordre du jour
2- sont totalement insufisantes contre des chasseurs modernes de type fox3
Ce sur quoi je concluais qu'il serait de bon ton de convertir un certain nombre de ces mirage 2000C, au standard -5 bien plus performant, versatile et adapté aux menaces actuelles (su-30, mig-29 smt, j-10 etc...)
Bref, je ne vois pas pourquoi tu viens me saouler avec la Belgique alors que je propose justement de doubler la puissance de feu et le rayon d'action de nos mirage 2000C qui pour l'heure sont relégués en 2e ligne dans les missions de l'OTAN et cantonnés à la police du ciel en France parcequ'ils sont à la limite de l'obsolescense.
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honnetement, ça étonnerait que Bae s'ammuse à faire du dumping avec le typhoon, A chaque grande competitions auxquelles ils ont participé ils étaient plus cher que tous les autres avions (Singapour, Corée) :lol:
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c'est pas faux :? Donc peut être qu'il est préférable de comparer les prix des commandes finalement. Selon le NAO, le cout de production (c'est à dire la fabrication d'un avion) d'un Typhoon T1 en 2002-2003 était de €82.5 million. En 2004 ce cout (toujours pour un T1) était descendu à €71.5 million. Donc on constate également une baisse du prix unitaire au fur et à mesure que la chaine de production se rationalise et augmente sa cadence. D'ailleurs, on observe le même phénomène pour le Rafale. Difficile dans ces conditions de prévoir la facture finale avant que le rythme de croisiere de la chaine d'assemblage soit atteint et stabilisé (15 à 20 machines par an pour Dassault par exemple alors qu'en 2005 le chiffre est resté inférieur à 10)
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Je te prie de mettre 88 M€ à la place de 94 Kovy, paceque "part financée par l'industrie", ça veut pas dire grand chose et on ne connait pas la part dans L'EF (c'est déjà assez compliqué comme ça...)
Ben si c'est tres clair, ça veut dire que les industriels Français on payé une partie du développement (car à l'époque ils croyaient beaucoup aux chances du rafale à l'export).
A ma connaissance, les industriels du consortium eurofighter n'ont rien financés... tout a été payé rubis sur l'ongle par les quatre états partenaires.
Ce qui compte finalement, c'est le prix payé par le contribuable, donc 88 M€ dans ce cas et 120 pour le Typhoon.
Si tu veux savoir quel pays paye le plus oui, mais pas si tu veux faire une comparaison entre les vrais prix des avions. La part payée par l'industrie Française rentre dans le coutglobal du programme rafale qu'on le veuille ou non car sur le marché export, tu penses bien que les industriels ne feront pas le rabais de 6 millions par avion qu'il font à l'état français ;)
Sinon, j'ai une hypothèse pour les 145M€, prix donné par Charly à propos de l'EF (les 25 M€ manquant quoi)
Ce le prix de la TRANCHE 3.
En effet, à 120 M€, celà suppose que les 232 Eurofighter Britanique s'arrêtent à la Tranche 2.
J'ai un doute quand même.
Quand ils annoncent un cout global de £19 milliards pour leur 232 eurofighter, ils incluent une estimation du développement de la tranche 3, sinon ça n'a aucun sens.
Apres, ils peuvent toujours dépasser cette estimation (ou au contraire réussir à reduire les couts) mais je doute que le prix des nouvelles fonctionnalités de la T3 ne soit pas pris en compte (ce serait une grossiere erruer comptable)
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mouhahahaha ! j'ai trouvé la poule aux oeufs d'or :D
Le site du National Audit Office (ou NAO).
Ils épluchent tous les programme Britanniques.
Le dernier audit date de 2004 :
Voir p111 pour le Typhoon :
http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/03-04/03041159_II.pdf
On n'y apprend donc que le cout global du programme estimé en 2004 est bien de £19.014 milliard soit €27.89 milliards pour 232 typhoon.
Soit un cout unitaire global de €120.21 million (HT je présume)
Ce rapport nous indique également que le cout de production (cout fly away) d'un Typhoon T1 était, en 2004, de £49.1 million soit €72.02 million (HT)
Conclusion :
Prix global d'un Typhoon : €120 million HT
Prix fly away d'un Typhoon T1 : €72 million HT
Prix global d'un Rafale : €94 million HT (dont 6 million financés par l'industrie²)
Prix fly away d'un Rafale F3 : €52.5 million HT
Et ce jusqu'à nouvel ordre ! :twisted:
² : L'industrie ayant contribué au développement du rafale à hauteur de €1.75 milliard, elle finance donc €6 million sur chaque rafale. Ce qui fait que le cout global d'un rafale pour l'état Français est de €88 million HT au lieu de €94 million
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D'après un article de Defence news
Dassault Looks to Mideast Sales After Singapore Loss
[...]
All the while, the Rafale has unfailingly scored high technical marks in competitions and has largely met its program milestones with a cost overrun that Dassault Executive Chairman Charles Edelstenne has put at 4 percent, unlike the Eurofighter Typhoon. France’s budget for acquiring 294 Rafales is 26 billion euros, giving a unit price of 88 million euros.
Britain’s National Audit Office, a spending watchdog, reported in 2004 that the forecast cost for the United Kingdom’s 232 Typhoons would be 19 billion pounds (€27.87 milliard) instead of the 16.6 billion pounds budgeted for the program. That implies a unit cost of some 82 million pounds (€120.3 million) per Eurofighter.
[...]
Donc d'après un audit officiel de 2004, le cout global HT d'un Typhoon britannique serait de 120 millions d'euro (à comparer aux €88 million HT d'un rafale)
D'ou sort le chiffre de €145 million pour le Typhoon Brit, donné par le président de Dassault aviation dans ce cas ?
Ca fait quand même 25 million de différence entre les 2 prix :rolleyes:
On n'est pas sorti de lauberge :lol:
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En même temps, je vois mal les Brit appeler leur missile SCALP-EG (Systeme de Croisiere A Longue Portée - Emploi Général) :lol:
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Il me sembleque les brit, ont tirés leurs missiles à tire expérimental car le storm n'était pas encore déclaré opérationel sur tornado à l'époque. Ils se sont donc servi de la guerre en Irak comme d'une campagne de test grandeur nature si l'on peut dire.
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comment ça? il l'ont?!?
Clair... et difficile de faire jouer la concurence... Si la marine ne choisit pas DCN, le gouvernement se retrouve avec tous les arsenaux dans la rue (et c'est pas des enfants de coeur les mecs)
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quand je pense qu'on arrete pas de se plaindre de la cherté des avion dassault en France :lol: C'est vai que malgré des production 10 fois plus petites, il arrivent à avoir des prix a peu pres equivalents aux jets américains. Et encore, s'ils étaient libres de choisir les équipements, il seraient encore moins chers.
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Justement non. La partie logicielle du missile et l'interface avec le système d'arme de l'avion est différente.
méééééé heeeuuu !!! :lol:
Si c'est juste le logiciel et l'interface qui changent, le missile est le meme non ?
C'est comme comparer un rafale 1 et un rafale F2 quoi... pas les meme calculateurs, pas les meme softs, mais ça reste 2 rafale :idea:
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Tu prends double ration de salcifi et tu refile la barcak au copains... c'est pas compliqué quand même :lol: pas la peine de faire un régime spécial pour ça :P
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Et ben non : le Black Shaheen n'est pas un Storm Shadow, et aucun des deux n'est un SCALP-EG. Les différences viennent du système de préparation de mission, spécifique à chaque pays, ce qui induit une adaptation du missile.
L'interface avec le système d'arme de l'avion n'est pas non plus identique
oui mais la partie missile est la même ;)
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FREMM Italie
dans Europe
Tragédie à l'italienne mama mia ,le contrat n'est pas signé
:lol: :lol:
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Conclusion ,113 M€ prix initaire tout compris comparé à celui des autres typhoon à 175 M€ ,les Britanniques et consort se sont fait roulés dans la farine...
HT ou TTC ? :lol:
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j'abandonne, c'est un vrai chauchemard ce document : http://alize.finances.gouv.fr/budget/plf2006/bleus/pdf/DBGNORMALMSNDA.pdf (faudra qu'il apprennent à faire une table des matieres détaillée...sur un doc de 368 pages, ça peut servir :rolleyes: ) pour le rafale M, voir P.284 et suivantes pour le rafale C/B, voir P.328 et suivantes
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Si le prix global du typhoon est donnée Hors Taxes par les britanniques (€145 million), la comparaison se fait sur des bases identiques (sous réserve que le couts global du rafale soit bien de 26 milliard hors taxes) Je suis en tain d'éplucher le projet de loi de finance pour 2006 pour le rafale (c'est un vrai cauchemard tous ces chiffres)... je reviens à la charge apres :lol:
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Tu veux dire que les Storm Shadow ne peuvent pas etre utilisés depuis des 2000 ?
Ca métonnerait. les 2 missiles sont normalement identiques.
Alors c'est ossible que ce soient des SCALP qu'aient achetés les Emirats et que ce soient les 2000-9 qui les tirent
Black shaeen = scalp-EG = storm shadow.
Mais c'est la france qui les a vendu au EAU avec les 2000-9.
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Pour info, extrait du projet de loi de finance 2004 (http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2004/a1114-06.asp#P1149_47191 ) :
"Le Rafale pèse lourd dans le budget d'équipement de l'armée de l'air. Au coût des facteurs 2003, le coût total du programme est estimé à 33,70 milliards d'euros, 10,14 milliards d'euros pour le développement (dont 8,35 milliards d'euros pour l'Etat et 1,79 milliard d'euros pour l'industrie), et 23,56 milliards d'euros pour la production de 294 avions, dont 234 pour l'armée de l'air (95 monoplaces et 139 biplaces)."
Donc je fais les comptes une derniere fois :
€33.70 milliard TTC tout compris pour 294 avions
- €1.79 milliards payé par l'industrie
- baisse des couts divers (abandon rafale N, ristournes dassault etc)
- TVA 19.6% (€5.1 milliards)
total HT : 26 milliards
Le compte est bon ! :D
Donc si le prix global de €145 millions donné pour le typhoon est bien hors taxes, alors il faut le comparer a un prix global HT pour le rafale de €88.4 millions.
Le rafale serait donc 60% moins cher que le typhoon alors que ce dernier n'existe meme pas en version embarqué !!!! :shock: :shock: :shock:
C'est énorme !!! c'est encore pire que ce que je croyais :shock: :shock:
C'est pas possible, doit y avoir une erreur quelque part :?:
Le parlement britannique n'arrete pas de se vanter que le typhoon a un excellent rappot qualité/prix (bon, faut dire qu'il le compare au F-22 et se garde bien de mettre le prix du rafale sur la table :lol: )
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26 milliards d'euro représentent une estimation du coût global sur 30 ans: développement, acquisition, TVA (et oui !), pièces de rechange, etc.
desolé ya un truc qui ne colle pas...
La phrase exacte est :
"Pour le développement, l'industrialisation et les rechanges de 294 avions, il aura coûté sur trente ans à la Nation 26 milliards d'euros"
Serait il possible que ce soit le prix hors taxe et qu'il ne comprenne pas non plus la part payé par les industriels ? (car la tva est évidemment récupéré par l'état et donc la "nation" et ce que les industriels ont pris à leur charge n'entre pas non plus dans ce que paye la nation)
Dans ce cas on aurait donc :
cout global HT payé par l'état : 26 milliards
TVA 19.6% : 7 milliards
Part des industriels : 1.5 milliard (il me semble)
Soit un cout total du programme de 33.5 milliard dont 26 milliards réellement payés par le contribuable.
CQFD :D
Si c'est bien le cas, le président de Dassault aviation aurait pu préciser qu'il donnait un prix HT :rolleyes: (il est vrai que les tarif typhoon doivent également être hors taxe donc finalement la comparaison serait pas si mausaise que ça)
Donc pour résumer mon raisonnement :
:arrow: prix fly away moyen du rafale F3 "équipé" : €52.5 millions TTC (3.1 milliards / 59 rafale F3)
:arrow: prix global HT pour l'état à l'unité : €88.4 million (26 milliards / 294 rafale)
:arrow: prix global TTC pour l'état à l'unité : €105 millions (26 milliards + TVA / 294 rafale)
:arrow: prix global TCC du programme (part industrie incluse) à l'unité : €114 million (26 milliards + 1.5 milliards industrie + TVA / 294 rafale)
j'en perds mon latin :lol:
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Pour ce qui est des prix "de programme" càd tout ce qui a été budgetté pour se procurer l'avion, on a par exemple 26 Milliard d'€ pour se procurer 294 Rafale contre 26,2 Milliard d'€ rien que pour les Allemand pour se procurer 180 avions
Donc on a 294 avion pour le même prix que les Allemands et leur 180 pièces.
Attention, il me semble qu'il y a une erreur.
je pense qu'il doit manquer le développement dans les 26 milliards que tu donnes pour le rafale car le cout global généralement donnée par l'assemblée national est de 30 à 35 milliards pour les 294 rafale... ce qui donne effectivement un cout global à l'unité compris entre 110 et 120 million d'euro.
Autre possibilité, les 26 milliards ne concerne que les 234 avions de l'armée de l'air auquel cas on retombe sur les meme chiffres : 112 million le rafale
C'est jamais tres clair et je me demande meme si il n'y a pas une volonté délibérée de brouiller les cartes en citant des couts pas tout à fait comparables
Que font nos 2000-5 ?
dans Europe
Posté(e)
On parle de base militaire quand même, faut pas que ça devienne des passoires.