TMor

Je suis content : par hasard, je suis tombé sur 3 fichiers PDF (Rafale, Typhoon, Gripen). j'y ai trouvé tout ça (et bien plus, mais en allemand, je comprends rien): Wenderate (taux de virage = turn rate ): -kurzzeitig (instantanné): --Typhoon >30°/sec (vague mais bon) --Rafale >33°/sec (ah ah ! d'ailleurs, une autre source me donne >35°/sec) --Gripen =30°/sec -dauerhaft (soutenu): -Typhoon >20°/sec -Rafale ~24°/sec -Gripen =20°/sec Accélération en G : -Typhoon : 15G/sec -Rafale : >12 G/sec (bouhou) Taux de roulis : -Typhoon : 250°/sec -Rafale : 270°/sec -Gripen : 250°/sec Le reste, vitesse et tout ça, entre Typhoon et Rafale, c'est pareil. Mais ce que j'ai relevé montre que les performances intrinsèques et l'agilité du Rafale sont supérieures à celles du Typhoon. En revanche, l'accélération en G semble indiquer que le Typhoon est plus violent en manoeuvre que le Rafale, ce qui n'est pas drôle pour le pilote (chocs). Vous avez semble-t'il raison, le Rafale doit être meilleur que le Typhoon en dogfight (WVR). J'ai failli en douter. Ironiquement, ce sur quoi je m'appuie est d'origine allemande.

"Situation de guerre" ou non, le Typhoon et le Rafale se valent à peu près sur le plan de la supercroisière. Si je m'en tiens au sondage, vous estimez que le Rafale serait meilleur en dogfight que le Typhoon. Alors pour vous faire plaisir (c'est Noël), et comme je suis quelqu'un de bien (et surtout qu'il n'y a apparement pas de pro-Typhoon ici), je vais vous montrer ce que prétendent les gens de chez Eurofighter sur leur avion (source :graphiques dans une publication officielle en format PDF): -le Typhoon a un taux de virage instantanné légèrement inférieur à celui du rafale, en subsonic. -le Typhoon a un taux de virage soutenu légèrement supérieur au Rafale, en subsonic. -en supersonic, ya pas photo, le Typhoon surclasse TOUS les autres avions (F-22?) -le Typhoon a une meilleur accélération (celle du Rafale serait de 85% de celle du Typhoon, qui accélère de 200kts à mach 1 en 30s). -le Typhoon a une meilleure agilité...(Rafale:80% de celle du Typhoon). Heum... Moi, ça m'énerve. Surtout quand on regarde sur le site eurofighter.com, finalement, ils se contredisent (accélérations équivalentes) :x Il y a des baffes qui se perdent... Y en a-t'il parmis vous qui sachent définir les termes d'agilité et de taux de virage soutenu ou instantané ? Sur ce dernier site, ils sont également capables d'affirmer que le Rafale sera moins efficace en mission qu'un F-15F. Bon, si on discute en terme de rayon d'action et de charge maximale, ok. Mais surtout, il classe leur Typhoon meilleur que ce F-15F !?! :shock: Ca, je ne peux pas. :evil: Est-ce que quelqu'un est capable de m'expliquer leur critères avant que je me contente de dire que ces gens sont ignoblement prétentieux, et que tout ceci n'est que pur marketing ? Mon avis profond est que, même si Rafale et Typhoon ne s'affronteront jamais en combat, quand commenceront les exercices du style Red Flag (par exemple, où les Mirage 2000 sont déjà rois), alors les Typhoon perdront toute leur parures. J'aimerai déjà les voir jouer contre les 2000-5, histoire de les re-situé un minimum, non pas pour qu'ils prennent une grosse branlée, mais qu'ils découvrent le combat aérien...

Le Rafale peut bel et bien voler à Mach 2 même si les spécifications officielles le limitent à Mach 1,8. Le F22 aurait lui aussi la vitesse maximale de mach 1,8, ceci dit, il pourrait aller plus vite (mach 1,9). Mais il est LIMITE à 1,8, afin de ne pas dégrader le radôme en matériaux spéciaux qui ne supportent pas les trop fortes hausses de températures provoquées par les vitesses supérieures à mach 1,8. Serait-ce pareil pour le Rafale ? Et le F18 d'ailleurs ? Car le F18 aussi aurait des caractéristiques furtives comme le Rafale, et est limité à mach 1,8. Comme par hazard, c'est toujours 1,8 mais pas 1,9 ou 1,7. En revanche, le Typhoon, lui, est bien laché à Mach 2... Quand à la question de la poussée des moteurs, là, je sais pas. Les F16, plus lourd mais largement mieux propulsés que les Mirages, ne sont pourtant pas meilleurs en combat (dogfight ou BVR). Vraiment sur cette question, j'ai plutôt besoin qu'on m'éclaire.

Ah la la les amis... J'ai le regrès de vous informer que le Rafale n'a pas la supercroisière. Et le Typhoon, peut-être. En effet : -bas subsonique < Mach 0.3 -haut subsonique : 0.3 à 0.6 -transonique : 0.6 à 1.3 -supersonique : 1.3 à 5 -hypersonique : >mach 5 Bon, bien sur, vous allez rouspéter. Car si l'on s'en tient à ces chiffres, seul le F22 (et peut-être un truc russe) a vraiment la supercroisière. Parfois, certains affirment que le supersonique se joue à partir de mach 1, dans ce cas là, alors c'est difficile de discuter, je vous l'accorde. Cependant, ce n'est pas le tout de savoir si l'engin a la supercroisière. La supercroisière, c'est fait pour aller vite, loin et en consommant moins. Ca d'accord. Mais c'est surtout un atout en combat. En BVR, celui qui va le plus vite peut choisir sa place, se repositionner, fuir,... très rapidement, et en limitant ses émissions infrarouges. Alors pour un engin furtif, c'est important. Ne perdez pas de vue un fait : la furtivité du F22 sert essentiellement à lui faire gagner du temps, et A PRENDRE L'INITIATIVE. C'est à dire qu'il peut rester à distance des menaces, et choisir lesquelles attaquer, dans certaines limites de portées. Considérons à peu près qu'un F22 est détectable par n'importe quel radar embarqué moderne, mais à une distance maximale de 15 Km; le pilote du F22 est toujours au courant de la présence de l'avion "menace" (ex : un Su37): => il va tout faire pour rester à plus de 15 Km du Su-37; => il va se positionner de façon à donner à son AMRAAM le plus de chance de toucher sa cible; => il va allumer son radar, lancer son missile, éteindre son radar; => soit il désengage pour s'occuper d'autre chose, soit il reste à distance du Su37, en surveillant son missile. => l'AMRAAM touchera ou non, mais le Su37 n'aura pas eu son avis à donner. Le F22 a joué tout seul, a pris toutes les décisions, et aura certainement abattu la cible. L'avantage de la supercroisière, c'est donc qu'elle fournit au pilote l'aptitude à se positionner rapidement dans le cadre du combat, la furtivité lui assurant la discrétion. Que le Rafale ait ou n'ait pas la supercroisière, il est dans tout les cas moins rapide qu'un F22 ou un Typhoon (attendons au moins le M88-3). Mais cela n'influra qu'en terme de rayon d'action et de combat en BVR. Au fait, pour la démo du Rafale, je dois avouer qu'à Bordeaux, les meetings, il n'y en a tout simplement aucun. Le Bourget, j'ai pas les moyens d'y aller. Tout ce que j'ai vu, ce sont des vidéos sur le net. Alors je vais en profiter pour reprocher officiellement à nos voisins européen qu'ils sont crétins de pas lacher de vidéos à la hauteur de leur avions !!! Na !!! :lol:

???

Me revoilà... Les salons étrangers sur lesquels j'ai trainé sont essentiellement ceux de airplanes.com. Bien sûr qu'on est tous asphixiés par les propagandes... Bien sur que l'annulation active n'est qu'une rumeure. Mais on n'essaie de faire avec ce que les constructeurs nous disent. Le DASS, à ce que j'ai lu, n'a pas de prétention extraordinaire, contrairement au SPECTRA. J'ai notamment jamais vu que le Typhoon portait des antennes offensives. A mon avis (et même à l'avis des anglais), le Rafale a de loin un meilleur équipement de guerre électronique, c'est pourquoi je crois personnellement à des technologies très poussées sur le Rafale (d'autant que ça entre dans sa polyvalence). Le patinage artistique, moi, je m'en moque. Mais les démonstrations de vol, ça m'interesse. Ce que je dis, je le batis sur le fait que à mon gout, la démonstration du Typhoon est équivalente à celle du Mirage 2000. Et je vous jure que c'est ce que je perçois. Quand je vois le vol du Rafale (voir la WebTV de Dassault) au Bourget 2003, et sachant qu'il fait ces vols depuis longtemps, ça me couple le souffle. J'insiste: Farnborough 2002 : la vidéo montre le Typhoon décoller, et monter très sec plein pot, à la verticale (le M2000 le faisait déjà). C'est pour montrer le taux de montée. Bon, comme par hazard j'ai plus mes sources, mais le Rafale monte mieux. On vois en suite une série de virages dont on se demande si ils sont sous 9g, un passage dos de 5-6s, bref, un vol un peu fade. Je vous laisse déguster celui du Rafale. Les commandes de vol électriques ne sont probablement pas totalement au point sur le Typhoon. C'est pour ça que je rappelle qu'en France, on a encore pas crasher de Rafale à cause des commandes de vols. Ni pour quoique ce soit d'ailleurs. Le sondage, c'était plus pour rire. Quand aux aptitudes du Typhoon en attaque au sol, pour moi il reste clair que jamais le Typhoon n'aura le niveau du Rafale. Rappel : le M2000 C a lui aussi était conçu comme multirôle, avec avant tout dominante intercepteur. Lui aussi a été photographié plein de bombes et tout. Mais il a fallu refaire sa structure pour le transformer en engin d'attaque, le M2000 N (puis D). Même si le Typhoon n'aura pas de nouvelles variantes, n'oublions pas que les Storm Shadows équipent aussi les Tornados, ce qui fait que ces avions voleront plus longtemps. La discussion nous fait progresser, c'est ce que je veux. Si quelqu'un pouvait me trouver des infos comme taux de virage, de roulis... sur le Typhoon.

Je vois que la conversation entre les "pro-Rafale" et les quasi introuvables "pro-Typhoon" n'a même pas lieu. Alors je vais commencer en vous parlant de mon expérience sur les salons étrangers : beaucoup de "pro-Typhoon" mettent notre Rafale en pièce d'une façon très simple : 1- le Typhoon a un viseur de casque, et pas le Rafale; 2- le Typhoon a les commandes vocales, et pas le Rafale; 3- le Typhoon a un rapport poids/poussée supérieure à celui du Rafale; 4- le Typhoon a la supercroisière; 5- le Typhoon est hyper-agile; 6- le Typhoon, eh ben il est meilleur que le F-22 !; 7- le Rafale, c'est un Typhoon moins bien parce que la France s'est retirée du programme très tôt; 8- le Typhoon, il a un détecteur d'alerte missile; n- le Typhoon, gnagnagna.... Nous nous sommes compris. Ne faites pas comme eux et sachez de quoi vous parlez. Voilà ce que je réponds à ces propositions : 1- Le Rafale ET le Typhoon ont un viseur de casque : Autant que je sache, celui du Typhoon est dédié au air-air, celui du Rafale fait air-air ET air-sol. 2- Les deux ont des commandes vocales. 3- Le rapport poids/poussée ? C'est vrai, le Typhoon en a un meilleur. Mais ce rapport n'avantage pas du tout les F-16 contre les Mirage 2000. 4- La supercroisière. Bingo, là ils gagnent. Le Typhoon SERAIT capable de voler à près de Mach 1,5 à 11000 mètres. QUOIQUE, c'est encore à prouver. 5- Ya pas à dire, pendant les shows, le Typhoon est à mon gout hyper-asmathique. Il faut dire que seuls les français font voler leurs prototypes sans les crasher. Le Rafale fait des démonstrations très impressionantes là où les Typhoons se contentent de vols timides ( oh ! le vols sur le dos !). 6- Là, c'est du bidon. Le F22 me fait flipper. 7- Encore une connerie... 8- Encore heureux, tous les avions modernes ont au moins ça... n- Faut arrêter de croire que le Typhoon invente tout... Maintenant, voici quelques commentaires : Le premier arguments des anglais en faveur de leur Typhoon, c'est qu'il s'est classé 2e derrière le F-22 en chance de succés contre un Su-35... Ce qui n'est dit nullepart, c'est que la simulation qui a donné ces résultats (JOUST), est une simulation orienté BVR, et qui a été réalisée entre 1991 et 1996, sans données sérieuses sur les avions en compétitions (le Rafale arriva en 3e). Deuxièmement, le Typhoon est les missions air-sol ne peuvent pas faire un pour de bon. Il y a longtemps que le Tornado GR4 a prévu de faire le gros du boulot. Et puis assigner ces tâches à un avions, ça commence aux bases de sa conception. C'est là que le Rafale gagne, car sa conception en fait vraiment un avion polyvalent (structure, armement, avionique...). L'OSF du Rafale n'a pas grand chose de très nouveau : il a surtout le mérite de vraiment améliorer les performances de ce qu'utilisent déjà les Su-27 et MiG-29, notamment avec une caméra pour identifier les cibles. SPECTRA vous fait fantasmer. Il y a probablement de quoi, mais attention... Par exemple, l'annulation active, à mon avis, n'aura prise que dans le secteur avant de l'avion (les "bajoues", juste devant les plans canards, contiennent des antennes offensives). Et puis si elle est mal maitrisée, c'est encore pire que si elle est pas utilisée du tout. Il est dommage que l'on ne trouve pas d'informations sur le modèle de vol du Typhoon. On en trouve déjà sur le Rafale. Sont-elles décevantes ? Je crois en plus savoir que les essais de poussée vectorielles sur le Typhoon ont été abandonnées car peu intéressantes... Maintenant, je vous invite à réagir... Au fait, les allemands et les américains que j'ai croisés sont vachement fans de notre avion. C'est curieux non ? :)