Stratege
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Je ne vois meme pas comment on pourrait gagner contre la Syrie et son infanterie nombreuse sans bombes clusters si ils sont decidés a se battre.nous n'utiliserons pas de bombes cluster et trés peu d'AU.
Tu te rends compte de la perte d'efficacité contre l'infanterie meme si on detruit leur blindés et leur aviation?
Un RPG 7 et plus de VAB ou d'AMX10.
De toute facon quel serait notre interet?
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As tu lu mon post Alexis sur les avantages/inconvenients ?
http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=4130&p=29
Il est clair que nous ne pouvons a nouveau nous opposer aux USA de manière publique:sauf s'il existait une raison impérative (grave menace militaire) de s'y rallier. En pratique, si les Américains devaient nous faire "payer" de façon intolérable notre opposition diplomatique à leur guerre.
-Parceque nous sommes d'accord pour ne pas laisser a l'Iran des armes nucleaires,
-Parceque nous sommes associes aux autres Européens dans le groupe 5+1
-Parceque les USA vont gagner quelque en soit le coût, l'operation engagée (il n'y aura pas d'occupation: c'est du search and destroy).Meme si cela doit transformer le golfe en champ de ruine et utiliser in fine des armes nucleaires.
Or notre alliance avec l'OTAN et les USA est plus importante sur le long terme.L'opinion US une fois la victoire achevée ne nous pardonnerai pas d'avoir militer ouvertement contre.Democrates ou Republicains.
-Parceque les USA nous le feront payer ce coup ci et les leviers d'action sont nombreux:
*d'abord marginalisation de la france dans l'EU (ne pas oublier que les pays de l'Est, l'Italie et la GB sont proaméricains)
*Lutte contre les interets francais en Afrique ou petrolier
*Embargo sur des pieces et des technologies discret ou officiel avec pressions sur les compagnies US
*Sabotage des initiatives Francaises (style Ariane ou A380)
*Represailles militaires discrètes (oui tu penses aux satellites...et a autre chose)
*Destabilisation interne de la France (emeutes raciales, soutien aux candidats pro US etc...) et actions couvertes antiChirac et anti Villepin
*Eviction totale du Golfe en terme economiques (militaire et civil)
*En dernier lieu provoquer un desastre au Liban pour nous avec humiliation militaire à la clef et pertes humaines (les moyens d'action pour égaliser un coup tordu sont nombreux: Hezbollah, Syrie, Israel..)
La France est suffisament mal en point pour se permettre cela.
Et franchement pourquoi paraitre soutenir les mollah?
De toute facon je doute que il y ait un vote à l'ONU sur ce sujet ou nous pourrions exercer decemment un droit de veto bloquant pour les USA.
Mieux vaut la neutralité, le soutien du bout des doigts fataliste en exhibant l'irresponsabilité de l'Iran etc...
Par contre je peux te rejoindre sur le plan 1 : on a peut etre pas interet a y participer massivement.
De toute facon si c'est un plan preparé (surprise stratégique) et une action d'ici 6 mois , on ne pourrait pas y participer.
Si les USA décidaient de nous ecouter et de negocier une feuille de route avec nous aus sein du groupe 5+1, alors oui une particpation importante pourrait etre justifiée.Mais de toute facon il semble que les choses se precipitent.
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Au vu des déclarations Chiraco Villepinistes (a nouveau il dit qu'il n'y a pas de guerre contre le terrorisme!) , il semble que on s'achemine vers une non participation à la guerre contre l'Iran.De toute facon si les USA ont décidés de précipiter les choses pour Novembre c'est que ils se séparent du groupe 5+1 et mettent en réalité un terme aux efforts diplomatiques depuis le refus de l'Iran au 30 Aout.
Ils estiment que le temps urge.D'ou les rumeurs balancées sur un essai Nord Coren (vrai ou fausses)..Il est vrai que les elections midterm US sont le 7 novembre.J'espere que on fera profil bas ce coup ci.
Les signaux sont de plus en plus forts.
Le document de novembre 2004 sur un wargame du NSC a propos de l'Iran mis sur le site de NPR donne un scenario dit "surprise strategique" avec 20 jours de montée en puissance des nouvelles divisions et opération aérienne dans le meme temps puis 30 jours d'operation terrestres et pas de stabilisation donc retrait des forces US de l'Iran.
Il n'y aura PAS d'occupation de l'Iran.On peut en etre certain.
Il ne s'agit MEME pas de l'envahir totalement
Les USA bombarderont intensivement, penétreront en Iran jusqu'aux sites enterrés ou suffisament près pour l'intervention des troupes aéromobiles (pour les fouiller puis les detruire) , détruiront l'armée Iranienne et en particulier les forces des Pasdarans, et se retiront avec l'idée que la probabilité que le gouvernement actuel de l'Iran tombe au profit des opposants modérés.
De toute facon l'Iran n'aura plus de forces conventionnelles sérieuses pour 10 ans apres cela.Et plus de nucleaire et de potentiel de developpement d'ICBM/IRBM et c'est la le but.
Un scenario terrestre a l'avantage d'extermnier les pasdarans et les Basidgis les plus convaincus et donc de faciliter l'arrivée au pouvoir des modérés.
Ca ne veux pas dire que les modérés ne se battront pas contre les USA.Ca sera le cas.
Mais une fois les troupes US retirées, l'heure des comptes sonnera en Iran pour Amadinejad et les mollahs radicaux avec meme peut etre une guerre civile.
en http://www.npr.org/documents/2004/iran_wargame.pdf
Bizaremment le plan de communication decrit dedans correspond bien a tous les evenements actuels, et à mon analyse.
"US Army Troop Build up on Iraq-Iran Borders"http://www.iranian.ws/iran_news/publish/article_15578.shtml
Les reconnaissances incessantes US au dela de la frontière avec l'Iran ne sont certes pas destinées a checker le programme Iranien puisque les installations nucleaires sont au centre de l'Iran.Mais bien a identifier l'ordre de bataille Iranien.
Pourquoi les USA attendraient passivement une attaque Iranienne de represaille en Iraq?
Il leur faudrait de toute manière augmenter leur troupes pour pouvoir contrer une telle attaque en defensive.
Autant les faire attaquer pour déstabiliser les Iraniens qui ne s'attendent peut etre qu'a une attaque aérienne.
Outre les 13 divisions d'active que on peut utiliser pour l'Iraq ET l'Iran les USA ont les reserves.
485,500 pour l'US army+189,000 pour les Marines plus au moins 631 000 en reserve:
National guard: 325 000
United States Army Reserve (USAR) : 246 000
Marine Corps (reserve 1): 40 000
Soit 1,3 million d'hommes pour les forces terrestres.
On est plus dans le scenario des rotations en Iraq de 6 mois tout les 2 ans mais dans un scenario d'effort temporaire.
Les USA pourraient sans trop de problemes passer à 600 000 hommes dans le Golfe et degager 400 000 hommes pour l'Iran en incluant l'aviation.Voir plus si les choses sont plus difficiles que prevues.
Soit facilement 6/7 divisions pour l'Iran.
On sait tres bien que seule une attaque terrestre peut restaurer la crainte des USA et mettre un terme DEFINITIF à la menace Iranienne avec une bonne chance de changement de regime à terme.SI ca marche Bush sortira en 2008 victorieux de la GWOT.Sinon vu la tendance ce sera un fiasco complet.
C'est pourquoi celle ci me semble probable.
QUand on constate que les USA ont dépenser 7/8 M$ annuellement pour la defense antimissile , il est possible pour moi que il ne s'agissait pas d'etudes seulement mais aussi du deploiement accéléré du THAAD/SM3 pour proteger le golfe.
Ceci dit si on parle de surprise stratégique, il est clair que cela explique que toutes les informations soient centrées sur des scenarios purement aériens dont on sait l'inefficacité dans les cas de l'Iran sauf a raser l'Iran ou utliser l'arme atomique.Et il ne s'agit pas de dechainer trop tot l'opposition interne aux USA.
Je crois donc de plus en plus a une offensive US AVEC un volet terrestre important.Et desormais snas doute, sans participation des Européens.
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A mon avis il ne se passera rien contre la Syrie qui peut changer de camp si l'Iran est attaqué. de toute facon la France ne peut rien contre la Syrie sans avoir une base a Chypre avec autorisation de l'utiliser pour offensive et sans renforcer considerablement nos troupes ce qui necessiterai des moyens de transport maritime.Quand a déployer une base en Iraq cela me parait saugrenu.
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Pour Kedith ca lui fera plaisir. "Animal farm" revu par les Américains http://www.flurl.com/item/Good_Fire_Hit_Him_u_156517 Ils ne donnent pas dans le détail.
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J'ai tres bien compris mais d'une part il y a les Italiens et les Allemands qui pourraient renforcer sur terre et sur mer , d'autre part on a quand meme de quoi se battre contre le Hezbollah puisque c'est lui qui devrait attaquer.Et les Anglais nous soutiendrai de Chypre.Par exemple a mettant a disposition leur base comme en 56.Pour moi c'est mineur en comparaisonn d'une attaque de l'Iran.Les Syriens ne broncheraient pas sans l'Iran derrière.stratége , tu n'as pas compris : si tu veux intervenir en Iran tu n'envoies pas 2000 soldats en plein territoire du hezbollah.......... c'est comme filer des otages à l'Iran.
Ok comment vont il garantir le traffic dans le detroit d'Ormuz sans prendre la rive?de plus à PREUVE du contraire les USA ont positionnés que dalle, leur seule option militaire est de bombarder les installations ( et encore pas celles en ville à cause du risque de contamination ).
Securiser l'Iraq? S'assurer que les sites sont bien détruits et qu'il n'en reste pas d'autres?
Les américains auront prepositionné le matériel et les releves ne seront pas faites : les arrivants s'ajouteront a ceux deja sur place et les avions repartirons a vide.Tu n'as aucun moyen de savoir si un renforcement se fera.
Si il y a invasion terrestre , l'attaque aérienne durera suffisament longtemps pour renforcer les troupes peut etre deja doublées sur place en Iraq et atteindre le quota de troupes terrestre voulu.
Sans invasion terrestre meme partielle, je ne vois pas comment les USA atteindront leur objectifs sans subir en plus les represailles.Il y aura un volet terrestre meme limité.
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la conscription non mais les reservistes oui.La concription, ou du moins, le rappel de TOUS les réservistes peut il étre envisagé avec les élections de mi mandat qui approche ?
J'ai aussi des doutes sur la participation de la France vu Chirac mais j'espere que on fera profil bas si on n'y va pas et que on maintiendra la solidarité dans le camp occidental.On en peut se déjuger en ayant participé aux negociations.Il y avait une allusion de Chirac sur la volonté des USA de regler le probleme rapidemment dans le canard Enchaine.
Quoiqu'il en soit les USA ont peut etre deja preposionné le matériel et les forces pourraient alors arriver tres rapidement et vite monter en puissance.
Pas necessairement.On peut mobiliser pour une action courte d'autres troupes.De toute façon la france ne participera à aucune action militaire contre l'Iran, on a envoyé 2000 soldats au sud liban ( hezbollah land ) qui sont autant d'otages potentiels ; si on avait prévu quoi que ce soit contre l'Iran , on aurait :
a) soit envoyé personne
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C'est leur philosophie: grosses divisions d'une part avec brigades.maintenant, il faut savoir que les USA ont toujours eu la main lourde sur les services et les appuis : résultat , un potentiel d'à peine plus de 100 divisions en 1945.
D'autre part ils ne les retirent pas pour les mettre au repos mais changent en continu le matériel et les hommes contrairement aux Allemands ou aux Russes qui les retiraient du front pour les mettre au repos et les recompleter.Je me demande si c'etait pas partiellement du au manque d'officiers supérieurs.
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Certes mais il ne peux y avoir de compromis sur l'aspect controle du programme nucleaire avec vérification extensive partout dans le pays ET ( à mon sens) poursuite de développement d'ICBM/IRBM dont on sait bien que l'interet est d'y monter des charges nucleaires.moi je dis juste qu'avant de déclencher une guerre qui va tuer des milliers ( dizaines de milliers, centaines de milliers ......) de personnes, tu peux prendre le temps de réfléchir et d'éssayer de trouver un compromis......
De plus a quoi cela rime t'il pour l'Iran de dévelepper des ICBM/IRBM dont l'usage est clairement à destination de l'Europe et des USA sinon pour y mettre des charges nucleaires?
Maintenant les relations entretenues avec la Corée du Nord plus l'enrichissement font que le temps commence à presser.
Le jour ou ils ont un missile capable d'atteindre l'Europe et des charges nucleaires, l'attaque deviendra difficilement possible.
Il sont réussi a faire trainer les choses pendant des années, le temps commence à presser.Si il y a un essai Nord Coréen il y aura fort a parier que les Iraniens auront quelques charges militarisées immédiatement déployable.
Question : jusqu'à quel point la France doit elle participer si c'est le cas?
*Au maximum (un corps d'armée de 50 000 h) pour peser sur le résultat
*Autant que les Anglais (20 à 30 000 h sans doute)
*Le minimum pour etre un peu crédible (genre 2/3 brigades)
Maintenant je pense que on doit faire le maximum.
Je pense que dans le cadre d'une attaque sur plusieur axes , je verrai bien le corps Francais renforcé d'éléments US attaquer sur l'axe Bandar Abbas, Sirjan, Tazd, Esfahan et faire la jonction a Qom avec les corps d'armées US ou prendre a revers les Iraniens pour liberer l'axe Busher-Shiraz-Abadeh/Yazd si les US passent aussi par la.
Notre atout les notre mobilité stratégique et rapidité (Leclerc, AMX10 RC).Tout a fait dans le concept du swarming.
Je verrais bien 2 voir 3 brigades blindées leclercs, une blindée légère AMX10 RC, une de montagne, une d'infanterie de marine, une de para.Plus MRLS evidemment.
Renforcé de regiments Apache, voir d'une Brigade Striker pour rajouter au punch.
Nos troupes pourraient etre directement aéroportée tout ou partie a partir du Qatar (ca nous evite de partir de l'Iraq) y compris des elements lourds dans une operation massive (nombreux C17/C130/C160)pour rejoindre des elements de tetes sur l'axe.Par exemple à Kerman ou a Yazd.Il y a dans les 500/800 km a faire seulement.Ou accompagner les marines US dans un débarquement a Bandar Abbas pour controler Ormuz avant une poussée rapide vers le nord.
Pour les US je vois bien l'axe Dezful-Qom apres invasion du Khuzestan.EN parallèle un deuxieme axe au nord vers Kemansha (voir coté Kurdistan) et pourquoi pas au sud a partir de Busher (surprise!).
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C'est a dire:Stratege a écrit:
C'est bien possible que les iraniens cedent et qu'Amadenijad soit ecarté.
Mais il faudra passer a la vitesse superieure.
-sanction economique (probalement inefficaces sans la russie et la chine) - suremment refusée et de toute manière trop longue a produire des resultats.
-Un blocus: là cela peut marcher mais ca peut conduire a l'escalade ce qui est bien de toute facon (ca donne le pretexte)
-Un ultimatum doublé d'une menace credible d'emploi de la force
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C'est bien possible que les iraniens cedent et qu'Amadenijad soit ecarté. Mais il faudra passer a la vitesse superieure.
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Ca c'est sur ! LOL.si la CIA avait les moyens de renverser le gouvernement , elle l'aurait déjà fait
Vrai.Voir mon post sur guerre nucleaire ou non.l'option bombardements a quelques défauts :
- représailles iraniennes ( irak, terrorisme , liban sud ? , prix du baril .....)
- souder la population autour du régime (en général les plans des pontes de l'aviation qui consistent à dire que les civils vont craquer sous les bombes foirent .....)
A mon avis c'est deja le cas.Je serais tres surpris qu'ils n'aient pas un programme au plutonium associé à la Corée du Nord.- risque que les iraniens lancent un programme secret militaire ( là on est pas encore sure )
Que les choses soient claires, soit les Iraniens cedent et ecartent Amadinejad et permettent des inspections detaillées ET l'arret des developpement de missiles a longue portée IRBM/ICBM, soit c'est la guerre.
Il est IMPENSABLE d'accepter un Iran nucleaire controlant les approvisionnement pétrolier de l'occident.
Il est indispensable que l'Iran recule ou paye le prix.Le débat politique ne peut porter que sur les moyens de l'arreter et de savoir effectivement si la France y participe.
Une option intermédiaire est le BLOCUS de l'Iran sauf pour l'exportation de pétrole.Qui peut par ailleur donner le pretexte d'une intervention plus consequente si les Iraniens réagissent.AVec invasion du Kusesthan pétrolier avant ou apres en option.
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Stratege a écrit:
Une guerre ne se traduit pas nécessairement par une occupation, faut il le rappeler?
Ils ont quand meme acceptés le traité de paix et la perte de l'Alsace Lorraine.Apres Gambetta nous avons eu ThiersLa France a changée de regime apres 1870.Faux, la France a changée de régime pendant les combats et les républicains ont montré plus de volonté guerrière que l'Empire.
Oui mais beaucoup plus modéré et pret a la paix meme si il a fallu le Kippour pour apparaitre en position d'egal.En tout cas il y a eu un changement politique.L'Egypte aussi apres 67.Faux aussi, Sadate n'a remplaçé Nasser qu'à la mort de celui-ci et il s'agit juste d'un changement de dirigeant.
Une vraie Douma n'est pas un changement de pure forme et les Japonais ont atteind leurs buts de guerre.L'Argentine aussi après 1982.La defaite des Russes en 1905 , encore faux, le régime tsariste est resté en place malgré des changements de pure forme,
Ah bon ? Moi il me semblai que c'etait le traité de Saint germain puis Trianon.L'Autriche Hongrie a disparue avec la defaite de 14...( L'autriche-hongrie s'est désagrégée sous le poids de ses nationalités ), la désagrégation du pays est antérieure à la défaite
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Saint-Germain-en-Laye_%281919%29
On aurait pu rajouter l'Allemagne en 18.
L'Iran n'est pas un pays sous la coupe d'un seul dictateur sans releve politique.Apres l'effondrement de l'Iran il est a parier que les modéres trouveront tot ou tard le pouvoir.Surtout qu'il est difficile de s'en prendre aux mollah modérés de lla part des durs (on ne se tue pas entre collègues) et surtout si les zones petrolières restent occupées jusqu' a signature d'un armistice et d'un traité.
Plus peut etre 10 000 Francais...bref la force réelle de l'invasion sera ces 30 à 35000 soldats ( + 10000 britanniques )
Mais je te fais remarquer que les forces Iraniennes ont aussi des soldats en soutien et que si il y a une telle queue logistique c'est aussi parceque on estime plus efficace a effectif egal, d'avoir des gens dans le soutien qui s'occupe aussi de proteger les lignes de ravitaillement et les depots.
Leur puissance de feu leur permet de supprimer des points de resistance meme supérieurs en nombre.
L'exemple du Liban n'est pas significatif puisque la stratégie était avant tout de supprimer les tirs sur Israel et non pas de vaincre le Hezbollah.QUand ils ont essayés de le faire c'etait trop tard.De plus l'Iran offre beaucoup plus de possibilité de maneouvre et de contournement sans compter le soutien par air.
Et la mobilité Iranienne aura vite disparue pour pouvoir s'opposer a ces contournements.Les Iraniens peuvent difficilement armer plus d'un million d'hommes.
Sur une distance tactique courte un C17 peut transporter 500 tonnes par jour.ET 80 C17 40 000 tonnes!!!Sans compter le reste.
Et en Iran pas de témoins: on va B52iser, napalmer et clusteriser à tour de bras dans les montagnes.Et pour poser des IED ou tirer au RPG, il faut s'approcher de lignes de communications sans cesse surveillées.On est pas dans le cas de patrouilles dispersées.Ca se fera mais l'impact sera faible.
L'histoire de la guerre montre qu'aucune montagne ou ligne de fortification n'est a priori imprenable.
Par contre il ne faut pas avoir des exigences inacceptable pour conclure un armistice.Se restreindre a quelques points: le nucleaire, les missiles ballistiques, le terrorisme et un accord de non agression.
Je ne dis pas que c'est facile et une promenade de santé mais j'ai de plus en plus de mal a voir d'autres choix plus rationnels.
Ca va etre un peu comme la guerre de Crimée en plus rapide et moins couteux pour les occidentaux.
Je constate que tu admets désormais que les USA peuvent aligner 6/7 divisions.
A ce propos il peuvent ne maintenir qu'une division dans le pacifique.Celle de Corée peut etre retirée.
Il faut régler le probleme définitivement et tu admets toi meme que les bombardements ne sont qu'un pis aller transitoire.
Donc je continue a parier sur un volet terrestre.
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http://fr.news.yahoo.com/06092006/290/americains-et-francais-soutiendraient-une-action-en-iran.html D'après le sondage, 54% des Français se disent prêts à soutenir une offensive contre Téhéran si les autres moyens de pression ne s'avèrent pas efficaces
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Si les Américains attaquent l'Iran (probale et bientot - voir mes posts), ce sera avec l' approbation complete de l'Arabie Seoudite forcée de les soutenir.
C'est par les contrats en particulier militaires et surpayés, que les Seoudiens financent pour partie les operations qu'ils soutienent.Voir la première guerre du Golfe.
La France n'aura de contrat que si elle participe aux operations contre l'Iran.
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Le changement de régime est fait de manière interne.Les structures iraniennes restent en place et les modérés reviennent au pouvoir.Il ne s'agit pas de balayer l'etat iranien comme pour les talibans ou l'iraq faute de remplacant possible dans un pays ethniquement divisé.Pas d'occupation dans ce cas precis.De plus un changement de regime avec une occupation courte >6 mois comme tu dis est plutot irealiste voir le cas de l'irak et de l'afghanistan.
De toute manière l'objectif premier est de détruire le programme Iranien et signer un armistice aux conditions des américains.
Exactement.Amadinejad est discredite et la fraction dure avec.Les Pasdarans sont sonnés par les pertes d'une offensive terrestre.La population furieuse.Le changement de régime est fait de manière interne.Je preconise plus un changement de regime fait par les iraniens eux mêmes qui a mon avis a les chances de durer le plus longtemps.
Une guerre ne se traduit pas nécessairement par une occupation, faut il le rappeler?
En aucune manière une occupation est nécessaire pour atteindre le but de guerre qui est la destruction du potentiel nucleaire et d'armement de l'Iran
La France a changée de regime apres 1870.L'Egypte aussi apres 67.L'Argentine aussi après 1982.La defaite des Russes en 1905 puis en 14 a provoquer le changement politique en Russie.
L'Autriche Hongrie a disparue avec la defaite de 14...
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Pas mal de gens mais il semble que l'hypothese a été écartée après une bronca des généraux US. Il y a eu une polémique quasi publique la dessus.Regardes les news sur internet.Je disais simplement qu'il etait mieux de les envisager dans le cadre précedent que pour detruire des installations souterraines dans des zones peuplées.percutant mais complétement irréaliste : qui peut vraiment penser que les USA vont employer des armes nucléaires ?
C'est effectivement l'argument contre.ET je suis d'accord.un tel acte détruirait encore plus le TNP qu'un iran ayant la posséssion de la bombe......
C'est pour cela que je privilégie l'offensive terrestre
Le col designe un endroit un peu plus bas pour passer d'une vallée à l'autre.PS : un point technique, en montagne on ne passe pas par les cols mais par les vallées ( surtout avec des chars de 60 tonnes )
Je regardes cela d'abord ce qui t'ouvre le champ du possible et apres seulement j'incorpore les contraintes globales pour scorer et filtrer les scenarios.- ce qui pourrait être fait "techniquement" sans prendre en compte les autres contraintes ( vision de stratège)
Offensive terrestre:
Avantages:
*pas d'utilisation de nukes necessaires sauf en dernière extrémité,
*possibilité de discrediter voir de renverser le regime sans trop detruire l'Iran par air,
*possibilité de graduer l'action en commencant par un chantage sur les champs petrolier iraniens envahis par l'armée US
*priver donc le regime de ses revenus financiers
*Maintenir le flux de petrole
*etre sur d'avoir détruit les sites nucleaires et de développement de missiles ballistiques
*Eliminer l'influence nefaste de l'Iran en Iraq et faciliter la victoire ultime et le retrait US
*limiter les possibilités de represailles de l'Iran
*possibilite de transformer sur le long terme l'Iran en pays ami si les degats collateraux sont limités apres changement de regime
*Reprendre l'offensive et donner au monde un signal fort de dissuasion
*Les USA peuvent contraindre Israel et la Syrie a negocier un accord de paix et dans la foulée régler le probleme Palestinien (le hamas n'a plus le soutine de l'iran)
*finir la "guerre contre le terrorisme" sur une victoire US
Inconvenients:
*Pertes US,
*cout
*necessité de mobiliser 6/7 divisions
Offensive uniquement aérienne:
Ne peut reussir que par bombardement total de l'Iran ou utilisation de nukes antibunkers, et d'avoir trouver tous les sites critiques (quasi impossible)
Inconvenients:
*Meme avec cela , on est meme pas sur du résultat
*Le regime reste probablement en place et soude la population autour de lui
*Les USA sont condamné par l'opinion pubique pour les resultats collateraux
*Les Iraniens peuvent plus facilement faire des represailles et destabiliser el golfe n'ayant plus rien a perdre (iraq, golfe...)
*Les USA sont vus comme en etat de faiblesse
*Si le nucleaire est utilisé, le traité NPT explose
*L'occupation de l'Iraq sera encore plus couteuse (les iraniens ne se privent plus)
*Possibilité de voir les cours du petrole bondir (interruption probable livraisons Iran et fermeture temporaire Ormuz)
Avantage:
*nécessite peu de ressources humaines donc peu de pertes US
Ne rien faire:
Inacceptable:
*les USA perdent la face,
*une victoire en Iraq devient impossible,
*les USA perdent l'influence dans le golfe ,
*les terroristes et l'islamisme sont encouragés,
*le traité NPT explose y compris dans le monde arabe,
*Le golfe est destabilisé et entre dans une course à l'armement,
*Israel est en danger et sera tenté de jouer le tout pour le tout y compris avec des armes nucleaires,
*le monde occidental sera sous le chantage permanent au petrole orchestré par l'Iran et paiera des sommes astronomiques
C'est la défaite dans la "guerre contre le terrorisme" et l'occident est en danger.
La superpuissance US est mise en defaut, l'armée US sort gravement démoralisée, la Chine peut pousser ses pions.
Au points, je parie sur l'offensive terrestre.
Plus elle a lieu tot , dans la limite du processus de negociation 5+1, moins l'Iran est armé et peut faire de represailles, les Russes/Chinois ne sont pas tenté d'armer l'Iran ou n'ont pas le temps, les ressources à mobiliser coté US sont moins nombreuses et ont un meilleur moral que dans deux ans avec encore deux ans de rotations en Iraq, Bush finit son mandat sur une victoire, Israel est docile.
Je parie sur une offensive terreste d'ici 6 mois.
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En tout etat de cause, pour revenir au sujet du thread il serait plus logique d'utiliser le nucleaire tactique si nécessaire, pour ouvrir les couloirs de penetration à travers les cols des montagnes de Zagros lors d'une offensive terrestre , que de les utiliser sur les installations iraniennes.En effet une offensive terrestre permettrait d'investir les installations intactes donc d'avoir un etat des lieux precis du programme Iranien. On sait tres bien que une offensive uniquement aérienne ne marchera pas sauf a bombarder completement l'Iran facon 2GM avec le risque de provoquer des millions de morts suite a la catastrophe humanitaire qui s'ensuivrait plus des represailles Iraniennes adequates (arme biologique par exemple). Bon blog: http://blog.washingtonpost.com/earlywarning/2006/04/iran_send_in_the_marines.html De toute facon des troupes terrestres devront necessairement s'assurer d'Ormuz et anéantir toute possibilité de nuisance des Iraniens sur les rives du golfe. Je ne vois toujours pas pourquoi les USA avec 13 divisions d'active ne pourraient pas monter une offensive terreste.On est plus dans le cadre des rotations liés a un deploiement de longue durée comme en Iraq actuellement mais un effort implquant toutes les forces terrestres US pour 6 mois au plus. La division en Corée peut etre utilisée sans problemes vu la puissance de l'armée Sud Coréenne.Les Allemands et l'OTAN prendre la releve des américains en Afghanistan... Les pertes liés a une guerilla ne sont importantes que si l'occupation est longue ce qui n'a pas besoin d'etre le cas. Pour moi un plan pourrait etre 4 divisions US+2 UK pour investir le KUzesthan, +1 division pour controler Ormuz.1 corps armée a 2/3 divisions dont une lourde pourrait etre deployé dans le sud suite a une operation d'aérotransport massive et prendre à revers les Iraniens defendants les cols des montagnes de Zagros en remontant le long de la voie ferrée bandar Abbas - Qom.
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On peux réformer sans supprimer la sécu ou toute justice sociale.Tu es vraiment décervelé par une certaine propagande et pour toi tout est blanc ou noir.Je suis fier d'appartenir a un pays qui privilegie une certaine justice sociale plutot que celui de l'argent roi.
Les USA consacrent 16% de leur PIB a la justice sociale (de mémoire).Car les allocations, la securité sociale (medicare, medicaid), les aides pour les défavorisés, les pensions pour handicapés et personnes seules et les retraites ... ca existe aussi chez eux!
La difference c'est jusqu'a quel point, comment et qui paye ...
On peut avoir des regles modifiées et differentes qui ne pénalise pas l'economie et la richesse du pays.
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Plus modernes...Les allemands avaient des radios sur leurs blindés et des vehicules blindés de commandement.Le C3I ca fait partie de la modernité!désolé de t'apprendre qu'en 1940, nous avions plus de chars modernes que les allemands ( dont une partie d'ailleurs étaient des chars d'entrinement PzI ), le problème qui s'est posé est celui de leur emploi pas de leur nombre.
Par contre belle inferiorité sur l'aviation.Et la logistique.Quand au leadership...l'EM et le gouvernement ont commis des erreurs desastreuses notamment en remplacant Gamelin par Weigand au moment critique de la bataille.
Autre chose, il y a des patriotes a gauche mais souvent leur patriotisme et leur vision de la France n'est pas la meme (France ultrarépublicaine qui n'existe qu'à partir de 1789).
Il y a des non patriotes a droite.
EN fait il y a je dirais 40% de patriotes a gauche et 60% a droite.Des vrais, pas des internationalistes ou des Européistes estimants que la France est dépassée.
Non meme si il ya eu des bonnes choses de faites sur l'aviation.Ce qui a été perdu a été irrattrapable.Je rejoins Loki sur ce point: la gauche à réarmé la France de facon plus que correcte meme si il y a eu des balbutiements, le reste de la guerre on connait.
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Si les Anglais y vont (sans compter les Allemands) on aura du mal s'abstenir en ayant fait parti du groupe des 3 Européens.Il faudra vraiment se contorsionner pour trouver l'excuse pour pas en faire partie sans détruire pour 20 ans notre credibilité.Il n'y a que trois positions envisageables :
1) Soutenir militairement la guerre américaine, c'est-à-dire faire la guerre à l'Iran nous aussi
Tu as oublier une hypothese: soutien mais on y va pas (comme les Allemands en 92) ou pas vraiment pour ne pas avoir a stationner des troupes en Iraq.On prend en charge par exemple le Liban et l'Afghanistan ou/et on se limite a une participation symbolique: CdG et contribution a une operation amphibie dans le detoit d'Ormuz.Ou defense de pays du golfe contre des attaques iraniennes de represailles.
Cas possible si les USA décident de rompre le processus commun et d'accélérer les choses.Sinon notre credibilité en prendra un sacré coup si les Anglais ou Allemands y vont.2) Neutralité complète. Abstention à l'ONU si une résolution pro-guerre vient à être présentée.
Impossible désormais sauf a etre completement marginalisé y compris dans l'Europe.Une pure folie diplomatique et stratégique pour la France avec des conséquences graves ce coup ci puisque on aura pas l'appui des Allemands.De surcroit les arabes du Golfe nous feront payer une telle position.Embargo US sur des equipements et des pieces par exemple.Action minant la position de la France et ses interets notamment petroliers dans le monde et particulièrement en Afrique et dans le golfe.Pression sur nos partenaires européens pour faire avorter des projets en collaboration ou soutenir des mesures Europénnnes deplaisant à la France etc...L'enjeu est trop important ce coup ci.3) Opposition à la guerre américaine, évidemment dans les limites du raisonnable : action diplomatique, à l'ONU ou ailleurs, mais pas de livraisons d'armes ni de renseignements à la République islamique
De toute facon notre crédibilité pour etre restaurée nous oblige a y aller ou a la soutenir si les Anglais et les Allemands y vont.On est a la remorque.
Les francais sont largement des veaux et les medias seront acquis a une intervention à droite et à gauche.On fait gober n'importe quoi a la moitie des gens minimum.Et tout les proisraeliens vont se mobiliser à droite et à gauche.Mais, ma première crainte, relève l'effrondrement intelectuel de ce pays. Je vois difficilement comment expliquer aux Fr l'utilité d'une guerre après les poncifs chiraquiens.
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Tres bon article
Pierre Vimont assume t il le role desastreux d'Alexis Leger dans l'entre deux guerre?Nous les Américains ne craignons pas une France forte. Ce dont nous avons peur, c'est d'une France munichoise »
On peut le craindre effectivement.
Il faut voir que le lachage de la Tchecoslovaquie en 38 et nos positions amorales nous on valu le mépris des américains et de Roosevelt qui ne nous ont apporté aucun soutien avant 1940.D'ou la défaite, l'armistice et l'humiliation.
Les Anglais seuls nous ont permis de nous rétablir apres la guerre.
Aujourd hui nous avons joué une politique etrangère a petit frais en jouant l'opinion publique mondiale (c'est gratuit).Il est vrai que pour De Villepin selon ses propres mots avant 2003, la puissance militaire etait quelque chose de dépassé.
C'est vite oublier que les rapports de force priment sur le long terme et qu'ils passent par la puissance militaire, economique et financière meme apres l'effondrement du mur.
Dans les grands enjeux ce n'est pas la rue qui decide mais les gouvernements.
La posture uniquement mediatique de la France a vite atteind ses limites et la posture antiUS affirmée publiquement en 2003 nous a valu des mesures de represailles diplomatiques qui ont marginalisés la France et notamment en Europe desormais conduite par l'axe Germano Britannique.Confronté a un changement de gouvernement et aux realités, les Allemands nous ont lachés.
Au vu de notre impuissance militaire démontrée face a un pays meme de deuxième zone comme la Syrie, et notre faiblesse economique, de notre impossibilité actuelle a réformer, et pour clore le tout l'opposition du peuple francais a la poursuite des ambitions des europeanistes, la France ne pèse plus dans une Europe ou la majorité des gouvernment préfèrent les USA et leur garantie militaire et notamment à l'Est.
La France n'a pu que jouer la carte des exportations de technologies militaire vers la chine pour montrer un peu les dents aux USA et leur faire accepter de nous parler à nouveau.
Ceux ci ayant besoin de l'unité de facade du monde occidental acceptent de nous voir jouer un role mineur qui est pour nous la seule possibilité de réexister au niveau diplomatique apres la preuve apportée de notre effacement et de notre impuissance.D'autant plus qu'ils jouent la succession de Chirac, beaucoup plus favorable aux USA.
Le quai d'Orsay est l'exemple d'une organisation qui désormais et avec Chirac, tourne juste simplement pour exister.Faute de vrai leviers de puissance elle est est reduite a des chimères de politiques panarabes ou panafricaines basées sur l'opinion publique et la corruption par l'argent de l'aide Francaise.En Europe la position de la France (et ses leviers de puissance) s'est effondré.
La restauration de notre crédibilité politique et de notre influence à court moyen terme passe désormais par un message clair de soutien du camp occidental ou nous pouvons encore apporter quelque chose en coalition (des hommes au sol).Mais il faudra donner des gages de fiabilité aux anglosaxons désormais.
Nous avons encore les atouts primaires d'une grande puissance mais il faudra les restaurer sur les plans economiques et militaire apres 2007 faute de quoi nous ne serons plus au mieux que l'Italie.
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Je ne connais pas de pays qui ait fait la guerre pour s'amuser.Ourrais tu m'éclairer?La france "moderne" n'a jamais fais la guerre pour "s'amuser" mais contre un danger clair et ettabli mettant en danger le territoire national ou ses colonies (1WW,algerie, indochine).
Jusqu'a Chirac, certes.La france est ses allies ont toujours su faire preuve de courage en cas de crise grave nonobstant l'avis des declinistes qui navigue sur le forum.
Je ne me considère pas comme un décliniste.
Le vrai décliniste c'est celui qui affirme que c'est inévitable, que la France est un petit pays, que on ne peut changer la société etc...
Rien n'est inévitable , la France conserve encore ses atouts pour rebondir.
Mais le danger d'un déclin irrémédiable est réel aujourd hui.Fais un audit de la France et tu verras.
La situation actuelle necessite des mesures rapides et fermes.ET extremes si rien n'est fait apres 2007.
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Les américains n'ont pas trop de problemes d'arbitrage de credits spatiaux. Allez sur la lune ne se fait pas vraiment au depend d'autres budgets spatiaux mais est finance en plus. Si l'interet n'est pas evident en termes rapport qualité scientifique/prix , l'idée est de maintenir une dynamique spatiale pour une vraie conquete de l'espace qui arrivera un jour quand on aura fait un progres majeur dans les modes de propulsion.De plus ca les dope sur le moral avec une nouvelle frontière a conquerir.
Guerre nucléaire contre l'Iran
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
La on parle d'operation ponctuelle de la meme manière que la France est capable d'envoyer 50 000 h pour 6 mois sans relève.
Pas grand chose si tu fais allusion a quelques refractaires.
Le niveau s'est amélioré grace a l'entrainement de l'Iraq ou pas mal on deja fait un tour.De plus c'est les troupes d'active qui seront en première ligne.
Deja on parle de 600 000 en tout dans la region du golfe air force comprise au grand maximum.
Non.Pas de reconstruction a refaire et l'argent a été budgeté.
A partir ou il restera encore 600 000 h plus la police aux USA, ou est le probleme?
Pourquoi?L'iraq meme sera renforcé pendant les operations.300 000 pour tenir l'Iraq (avec la GB) et supporter l'airforce et 300 000 qui attaquent l'Iran grossièrement.
Le but premier est de détruire la capacité militaire de l'Iran.Point barre.Que les Iraniens se dechirent en faisant une guerre civile, change de regime ou meurt de faim , c'est accessoire.
Il etait necessaire de stabliser l'Iraq pour eviter l'apparition de trois etats ce qui deplaisait aux allies des USA (Seoudiens, turcs..) et Saddam avait éliminé toute relève potentielle.D'ou l'occupation.La dessus il y a eu peut etre une erreur en ne s'appuyant pas sur les anciennes structures.
Pour l'Iran la seule stabilité nécessaire est eventuellement au Kushestan ou il y le petrole a coté du Koweit.Le reste ils s'en tapent.Ce n'est pas la meme choe.
Si le Kushestan reste occupé la production petrolière continuera.