Alexis
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il y a 16 minutes, ksimodo a dit :
Donc il prévoit depuis ce jour, mi mars ,une raspoutitsa durant jusqu'à mi mai ou mi juin ( soit 2 à 3 mois ) . Trés bien, soit.
Est il au courant qu'à mi mai, avec une latitude toute autre, du genre celle de St Pet, la raspoutitsa n'est plus un pb ? En mars à St Pet donc maintenant je veux bien, mais en Ukraine dans encore 2 3 mois ? Son calendrier biologique a 3 mois de retard. Le renfort c'était pour hier.
La météo à Kharkiv, tout de suite maintenant. Evidemment, plus au sud c'est plus clément.
Je ne trouve pas d'info fiable sur la raspoutitsa, sinon ces quelques indications :
- Elle avait déjà commencé il y a une semaine, puisqu'un Challenger 2 pouvait s'en retrouver partiellement englouti dans la boue
- Suivant cette notation, elle durerait maintenant plutôt 2 mois que 2-3 semaines comme auparavant, à cause des hivers plus doux du fait du changement climatique. Mais cette notation concerne la région arctique, aucune idée si ça reste vrai aux latitudes ukrainiennes. Cette source donne plutôt 1,5 mois de mi-mars à fin avril
... En très gros et incertain, on parlerait d'une fin de la raspoutitsa vers fin avril ou début mai ? Non pas mi-mai à mi-juin comme l'indiquait Desportes, en effet
La période de blocage d'offensives un peu sérieuses devrait alors encore durer 5 à 7 semaines. Très peu de temps pour négocier en catimini (je ne serais pas surpris qu'il existe une "deuxième voie" diplomatique ultra-secrète en ce moment même) et/ou mettre les touches finales (voire premières mesures d'implémentation) aux plans de déploiement ainsi qu'obtenir du moins un acquiescement de la majorité des Français. Que Macron bluffe ou pas... sachant que même s'il bluffe il doit faire tout cela pour avoir une chance que le bluff fonctionne
Si vraiment la fragilité du front est telle que la décrivent les rapports confidentiels auxquels Marianne a eu accès - voir mon poste d'il y a 1-2 pages - et les risques de fracture aussi rapprochés que Desportes les décrit, alors un Macron qui déciderait d' "y aller" pourrait avoir besoin que son ordre soit exécuté très rapidement
Sur le fond, et pour notre pays :
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Dans l'émission spéciale sur Poutine de BFM TV hier soir - inégale, certains moments intéressants d'autres moins - je note une remarque très intrigante du général Vincent Desportes au sujet des risques courus par l'Ukraine.
Il commentait l'intervention de Piotr Tolstoï dans l'émission, disant qu'à son avis il fallait que la Russie aille "jusqu'à la frontière polonaise"
Réaction de Desportes : "Il n'y a pas un seul analyste sérieux qui peut affirmer que les troupes russes ne seront pas à Kiev en août, et à Lviv en septembre"
Étonnant qu'il donne des projections aussi spécifiques. Bien sûr, même dans le meilleur des cas il peut se tromper lourdement, la meilleure projection n'est jamais qu'une prédiction avec un degré d'incertitude. Mais je me suis demandé si nous n'avions pas là un reflet d'une analyse précise qui ne serait pas "grand public"
?
Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac"
Desportes est bien en train d'évoquer une potentielle offensive russe qui en trois mois de mai à août parviendrait jusqu'à Kiev
...
Ce pourrait être un beau-parleur de plateau TV, il y en a un certain nombre bien sûr. Mais je suis frappé de la précision temporelle. A mon avis il y a une projection sérieuse derrière. Qui peut s'avérer fausse bien sûr, il y a toujours les incertitudes et l'imprévu. Mais si ça arrive, ça pourrait être rapide...
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il y a 15 minutes, Castor a dit :
On va pas commencer a discuter de la nature profonde de Macron. C'est du HS total.
Ah non c'est pas HS du tout. J'apporte cette contribution constructive, raisonnable et totalement nécessaire
...
Révélation
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Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :
Il y a tellement d'hypothèses émises par tant de personnes qu'il est difficile de savoir par où commencer.
Il est également difficile de commencer parce que de nombreuses personnes ont déjà des idées différentes sur les personnes et les moyens à mettre en œuvre :
La France envoie-t-elle les deux tiers de ses forces aériennes, terrestres et navales, prêtes à une guerre de grande envergure et de longue durée ?
Ou s'agit-il d'une force plus anodine composée essentiellement de personnel de formation pour aider l'Ukraine à s'entraîner mieux et plus vite ?
Nous ne le savons pas vraiment.
L'hypothèse la plus préoccupante est celle qui porte sur la manière dont la Russie sera contrainte d'adopter des "comportements favorables", en partant du principe - toujours des hypothèses - que la Russie comprendra ce qui se passe et, bien sûr, qu'aucun de ces plans bien conçus ne se retournera contre elle ou n'enverra de mauvais signaux à la Russie.
Si vous lisez les choses comme un avocat, où les choses sont dites et non dites, l'idée que "tout ce qui n'est pas non, signifie automatiquement oui", Macron est en train de dire à la Russie qu'elle peut tout avoir sauf Odessa et Kyiv.
il y a eu un jugement il y a environ 8 ans où un juge a dit à quelqu'un qu'il ne pouvait pas donner des fichiers sur l'internet gratuitement. le défendeur doit faire payer quelque chose pour ces fichiers.
Après coup, l'accusé a déclaré sans ambages : "Le juge ne m'a pas dit non, il m'a dit oui à une condition" - on ne peut que se demander si la Russie a des pensées similaires ?
La Russie pourrait avoir le sentiment d'être en guerre avec l'OTAN depuis toujours, et l'entrée en scène de la France n'est rien d'autre que l'éclatement de la vérité, une simple formalité. Ainsi, au lieu d'une énorme "nouvelle phase" de la guerre et d'un arrêt naturel pour réfléchir, la Russie pourrait simplement hausser les épaules et continuer à avancer. La Russie pourrait même être disposée à subir les dommages supplémentaires que la France pourrait infliger.
L'hypothèse est que la Russie reconnaîtra réellement la différence.
cela ressemble à la contre-offensive de 2023. on suppose simplement que le camp attaquant n'a pas besoin de tous les éléments essentiels qui créent des résultats positifs parce que les Russes seront trop occupés à paniquer à la vue des Leopard 2, de sorte que ces éléments de base nécessaires ne sont plus nécessaires.
Certains, pour des raisons que je ne comprends toujours pas, pensaient que les Russes qui s'enfonçaient et qui ripostaient n'étaient tout simplement pas une option.
Je pense que les gens ont le cœur à la bonne place, je pense que beaucoup de gens ont une grande foi dans leur pays et dans leur force de frappe, et je pense que les gens veulent aider l'Ukraine. Ce sont des objectifs nobles.
Nous n'avons aucune idée de ce que la France envoie si elle y va et nous n'avons aucune idée de ce que la Russie pourrait faire si la France traversait l'Ukraine en nombre
Mais supposer que la France contrôle la Russie lorsque des troupes sont envoyées n'est pas réaliste à mon avis. Si la France a trouvé la formule magique pour mettre fin à la plus grande guerre en Europe depuis 1945 simplement en se montrant ( !) et en effrayant les Russes pour qu'ils acceptent, je suis plus qu'intéressé, mais je ne pense pas que cela soit possible.
À de nombreuses reprises, les gens ont supposé que les Russes abandonneraient, parce que leurs actions en Ukraine sont tout simplement illogiques. Pourquoi la logique interviendrait-elle soudainement maintenant ?
Je ne comprends franchement pas comment tout cela est censé fonctionner. Il doit y avoir certaines conditions, certains objectifs, certains outils, etc. Je ne les vois pas. Ce n'est pas une attaque contre les prouesses militaires françaises et j'espère que ce n'est pas pris comme ça.
C'est juste une question de pièces sur l'échiquier.
Ils n'oseraient pas nous attaquer ! n'est pas une vraie stratégie. Même les troupes américaines sont attaquées et nous disposons d'une puissance de feu et d'options de réponse considérables.
Macron devrait franchir plusieurs obstacles avant d'appliquer pour de bon son plan. Avant tout la question logistique, est-ce que des alliés réticents comme l'Allemagne seraient prêts à laisser passer du matériel lourd français sur leur territoire en route vers l'Ukraine. Et la question du soutien des Français, 3/4 d'opposants c'est trop, c'est le risque de se retrouver devant de grandes manifestations voire un blocage du pays, Macron doit renforcer le soutien à son plan ou du moins atténuer les oppositions. Rien de tout cela n'est certain.
Il n'est cependant pas impensable qu'il y parvienne, surtout si une offensive russe disons en mai devait progresser rapidement, surtout en cas d'augmentation des morts de civils en Ukraine.
Dans ce cas, je n'ai aucune idée de la décision que prendrait Poutine si la France avait déployé des unités militaires en soutien (formation, défense aérienne ou autre chose) à Odessa et/ou à Kiev. Je ne pense pas qu'elle soit "évidente", qu'on puisse dire "à coup sûr il attaquera !"
Si j'essaie de m'imaginer à la place du président russe - évidemment je ne suis pas sûr de raisonner comme lui
... - je peux penser à quatre raisons d'hésiter à attaquer et préférer plutôt ce qui est assuré (disons la rive gauche du Dniepr) que d'essayer d'avoir toute l'Ukraine
1. La France pourrait réagir avec une intervention militaire à échelle sérieuse. Certes nous finirions par l'emporter, au prix de pertes supplémentaires que je suis prêt à accepter, mais nous perdrions du temps, peut-être un ou deux mois, mais peut-être plusieurs. Risque que la montée en puissance de l'armement européen permette dans l'intervalle à l'Ukraine de reprendre du poil de la bête et relancer la guerre en meilleure posture
2. La Grande-Bretagne pourrait se joindre à la France. Là encore nous pourrions l'emporter, les pertes supplémentaires d'accord j'accepte, mais nous perdrions davantage encore de temps. Le risque que l'Ukraine réapprovisionnée et remobilisée puisse "revenir" dans la guerre serait plus grand
3. A long terme, les Européens même les plus prudents (Berlin, Rome) se lanceront davantage dans des investissements militaires plus lourds s'il y a eu passage en force et défaite d'un corps expéditionnaire français / franco-britannique. Or mon pays ne pourra pas suivre, au bout d'un certain temps. Nous serons toujours protégés par l'arme nucléaire bien sûr, mais nous n'aurons pas la supériorité conventionnelle sur la ligne de partage, ce qui serait ennuyeux
4. Risque que Xi, qui me fait déjà un sale œil, ne fasse pression sur moi voire n'entreprenne de m'arrêter avec des pressions économiques auxquelles la Russie aurait du mal à résister, désirant éviter une instabilité qui ne fait pas forcément ses affaires. Mes services de renseignement n'arrivent d'ailleurs pas à déterminer quels sont au juste les échanges entre Pékin et Paris sur le sujet
Devant ces risques, personnellement je décide "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" ...Mais bien sûr Vladimir Poutine ne raisonne probablement pas comme moi
Du point de vue français, si Macron est sérieux et s'il parvient à lever les obstacles, il y a trois issues possibles (avec des variantes bien sûr) au déploiement d'unités françaises à Odessa et Kiev en réaction à l'effondrement de parties du front devant les offensives russes du printemps 2024
A) Poutine raisonne comme Alexis, il s'assure de l'Ukraine de l'est et déclare la victoire et la dénazification, renonçant à Odessa et à Kiev ==>Scénario idéal
B) Poutine attaque, la France intervient en force, et les Russes ont du mal à l'emporter rapidement contre les Français, et la Grande-Bretagne intervient aussi, et l'industrie militaire européenne monte rapidement en puissance pendant que l'Ukraine forme de nombreux nouveaux soldats ==>Scénario dur mais succès relatif, la guerre est loin d'être terminée mais le "passage à vide dangereux" de l'Ukraine a été sécurisé, la Russie a manqué le créneau temporel pour une victoire totale
C) Poutine attaque, la France intervient, et les choses se passent rapidement très mal comme on peut le craindre vu la supériorité numérique russe, et/ou la Grande-Bretagne reste l'arme au pied, et/ou les flux logistiques vers l'Ukraine sont interrompus, et/ou l'industrie militaire européenne reste aussi poussive qu'avant, et/ou l'Ukraine n'arrive pas à remonter en puissance assez vite ==>Défaite et retrait ou destruction du corps expéditionnaire français, l'Ukraine perd son indépendance comme prévu, c'est juste retardé et il y a davantage de pertes russes
Quelles sont les chances des scénarios A, B et C ?
Nul n'en sait rien...
Je soupçonne (pour ce que ça vaut, c'est-à-dire pas grand-chose) que B est peu probable, parce que ce scénario suppose que tout marche bien, que plusieurs conditions difficiles soient réunies. Ce n'est pas impossible, les exploits collectifs ça existe, mais ils sont rares
De même, je soupçonne que A est assez peu probable, car Poutine me semble vraiment croire à l'idéologie historique qu'il s'est construite (c'est aussi l'impression que partageait Tucker Carlson après l'interview d'ailleurs, il en semblait encore surpris)... sauf si Xi intervient.
Le véritable espoir de cette manœuvre de Macron à mon avis, c'est une intervention de Pékin, qui serait motivée par le fait que Poutine est bien gentil, mais qu'un vassal ne doit pas déranger son suzerain, et qu'une guerre qui déborderait en Europe présente trop de risques de conséquences inattendues pour la tranquillité de la Chine, laquelle s'intéresse avant tout au développement et à la domination industrielle et commerciale, non à faire tanguer le monde et provoquer on ne sait trop quoi, Pékin préférant la relative tranquillité actuelle qui lui permet de continuer de renforcer son emprise sur le Monde
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- C’est un message populaire.
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Il y a 2 heures, Colstudent a dit :Ce que j'aimerai savoir c'est l'impact financier en France si il y a escalade, des pertes de matos, des pertes de soldats tout celà tant que les gens le visualisent au 20 heures mais que leurs vies quotidienne ne change pas ils accepteront, par contre l'économie c'est un levier délicat
Il y a 1 heure, Wallaby a dit :https://www.businessinsider.com/putin-the-streets-of-leningrad-taught-me-one-thing-2015-10?r=US&IR=T (22 octobre 2015)
S'exprimant sur la Syrie et la lutte contre le terrorisme, M. Poutine a fait part d'un enseignement tiré de son passé.
"Il y a cinquante ans, les rues de Leningrad m'ont appris une chose : si un combat est inévitable, il faut frapper le premier", a déclaré M. Poutine
Donc contrairement à Macron qui "jamais ne prendrons d'initiative", il faut être prêt à une "initiative" russe, sans ligne rouge, contre la France.
Le soutien de la population française à une intervention en Ukraine n'est pas acquis, c'est une litote. Actuellement, environ les 3/4 d'entre nous sont contre. Rappelons ce sondage fin février
Selon un sondage Odoxa, 74% des Français se disent personnellement opposés à l’envoi de troupes occidentales au sol. D’ailleurs, 68% estiment qu’Emmanuel Macron a eu tort de dire qu’une telle option n’était pas exclue. En outre, seulement 11% ne considèrent pas la Russie comme un « partenaire ». Et 37% pensent qu’elle n’est pas un « adversaire à combattre ». La moitié des Français (51%) souhaite qu’on la voit plutôt comme « un mal nécessaire avec lequel il faut composer ».
Je vois mal Macron lancer pour de bon une intervention sans avoir fait sérieusement bouger ces chiffres, c'est-à-dire sans avoir convaincu. Il n'y est pas, du moins pas encore.
Théoriquement Poutine pourrait frapper de manière préventive oui. Ce serait cependant vraiment stupide de sa part, parce que si des missiles de croisière russes lancés depuis des Tu-95 en mer du Nord, ou des Kinjal lancés depuis des MiG-31, frappaient tout à coup le territoire français, je pense que l'opinion des Français sur la Russie, notamment "mal nécessaire avec lequel il faut composer", changerait rapidement
Si Macron lançait une intervention, et si Poutine attaquait et que des combats commençaient, je m'attendrais à ce que la France ne mène aucun bombardement sur le territoire russe, seulement sur les forces russes en Ukraine. Cependant, le président russe pourrait prendre l'initiative de bombardements sur la France, ce serait à son choix.
Je ne suis toujours pas sûr que ce serait vraiment sage, cependant
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- C’est un message populaire.
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Il est assez
amusantintéressant de constater que lorsque le think tank russe GlobalAffairs.ru diffuse un podcast "Message pour Macron" le 15 mars, qui peut être visionné sur Youtube (pour obtenir des sous-titres, choisir d'abord les sous-titres automatiques qui seront en russe, puis une deuxième fois cette fois-ci avec l'option traduction dans la langue de votre choix), la référence est très historique et on passera beaucoup de temps à vous parler d'un épisode assez peu connu... influence du Chef sans doute qui aime bien parler longtemps d'Histoire, un certain Carlson peut en témoigner
Je rappelle qu'il s'agit d'un think tank sérieux de géopolitique, pas de chauffeurs de salle façon Solovyov ou Medvedev...
Et pourtant la première phrase nous parle des "plans napoléoniens" de Macron, qui sont un nouveau "complot de l'Entente"
... Car oui, pendant 3 mois en 1918-1919 Odessa a été gouvernée par les Français ! Ceci dans le cadre d'un plan franco-britannique de soutien aux Blancs c'est-à-dire au gouvernement russe légitime contre les Bolsheviks c'est-à-dire ceux qui avaient commencé de martyriser la Russie et devaient y causer plusieurs dizaines de millions de morts de Lénine à Staline en passant par Trotsky et Dzerjinski... mais dans la présentation qu'en fait ce think-tank il ne s'agissait que d'un coup en traître contre un ancien allié, Londres et Paris cherchant à se découper entre eux la Russie 
!
On poursuit avec quelques minutes sur les moyens de l'armée française... et ensuite c'est une très longue description des opérations françaises dans le sud de l'Ukraine il y a 105 ans. Franchement j'ai coupé court.
Le fond des choses c'est qu'à cette époque, la désunion des anti-Bolcheviks, et les actions des pro-Bolsheviks, avaient poussé rapidement les alliés de la Russie à rembarquer et abandonner les tentatives de la secourir. Des villes comme Kherson et Mykolaïv, une province comme la Crimée, ne furent pas longtemps sous contrôle français. La page du wikipedia anglais a davantage de détails pour qui ça intéresse
Le fond des choses à notre époque, c'est que cet épisode est utilisé, je répète par des analystes sérieux, comme indication de ce que prévoirait Macron. L'Histoire a bon dos, avec Denikine présenté comme un simple instrument des Français, lesquels sont en plein colonialisme naturellement, alors que les Bolcheviks (> 30 millions de morts au bas mot parmi les Soviétiques tout de même...) seraient des patriotes russes dressés contre les étrangers !
Ah oui, je passe rapidement sur la suite avec la dame qui explique que les jeunes Français ont perdu tout sentiment patriotique, tellement leur référence est l'Amérique... les banlieues françaises qu'est-ce qui s'y passe... bref
Bon avec tout ça, pas un mot sur ce que cherche Macron, ce que peut faire la France. Même si c'était pour dire "Woah on va tous les exploser ils sont trop nuls !" ou "Macron ne cherche que des voix aux élections d'ailleurs sa femme est un homme"... Non, même pas ça
Je rappelle, c'est un think tank. C'est les intellos
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :
Mais j'avoue un léger frémissement de sourcil quand il parle de "couvrir les problèmes internes de son pays avec une rhétorique externe agressive". Je me demande bien de quel pays il parle.
En tout cas je suis sûr qu'il ne parle pas du dirigeant qu'il regarde ici...
Révélation-
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il y a 21 minutes, Janmary a dit :
Dans un précédent post, dans le cadre d'un encagement sol non actif pour des opération militaires, ce cas était évidemment sous entendu à considérer.
Hmmm pour moi un encagement sol non actif ça ressemble à ça
... pas très attirant
Révélation==>[ ]
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il y a 7 minutes, Ciders a dit :
Je ne saisis pas l'inquiétude générale. Poutine veut négocier... non ?
Tout se passera donc bien.
Absolument. Suite à sa réélection, le président russe vient d'ailleurs de publier une nouvelle photo
Plus sérieusement, Poutine a parlé de la France dans son discours post-réélection
Vladimir Poutine a également eu un mot pour la France, et plus précisément pour Emmanuel Macron, après que le président français n’a pas exclu l’envoi de troupes en Ukraine. Le dirigeant russe a déclaré que «des militaires de l’Otan sont présents en Ukraine. Nous le savons. On entend parler français et anglais sur place. Et il n’y a rien de bon là-dedans. D’abord pour eux car ils se font tuer en grand nombre». Le président russe a ajouté que la présence de troupes occidentales en Ukraine pourrait conduire «le monde au bord de la troisième guerre mondiale», mais qu'il ne pensait pas que quelqu'un soit «intéressé par un tel scénario», rapporte Reuters.
Le ton de Poutine s’est ensuite aggravé, pour dénoncer l’attitude et le jeu politique du chef d’État français : «Et si quelqu’un veut couvrir les problèmes internes de son pays avec une rhétorique externe agressive, c’est une astuce bien connue et largement utilisée.» Mais pour le président russe, il n’est pas trop tard pour que la France joue de nouveau un rôle «pacifiste» : «J’aimerais que la France ne joue pas ce rôle qui ne fait qu’aggraver le conflit. Mais qu’elle fasse plutôt quelque chose pour trouver des solutions pacifiques. La France pourrait jouer ce rôle, mais tout n’est pas encore perdu.»
Comment interpréter ces dernières phrases ?
- Bruit blanc de type propagandesque, sans importance réelle, du type "Ce serait bien si vous n'étiez pas va-t-en-guerre cher Emmanuel" ?
- Discret signal "Je vous ai compris, si vous êtes raisonnable peut-être trouverons-nous une solution" ?
La deuxième possibilité est d'un optimisme invétéré. Trop beau pour être vrai. Je ne peux pas l'exclure cependant
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il y a 10 minutes, ksimodo a dit :
On lit souvent le mot de "piéton imprudent". La définition mériterait d'être étendue et précisée.
Le trottoir ça parait prudent en général. Kiev ou Odessa sont le trottoir pour certains, mais en réalité c'est déjà un trottoir imprudent.
C'est pire que cela. Poutine a eu des déclarations ambigües concernant Kiev, claires concernant Odessa, dans le mode "c'est une ville russe" et "la novorussie sera libérée" (ou équivalent)
Donc s'opposer à la conquête de Kiev peut-être, et à celle d'Odessa certainement, c'est se précipiter pour traverser hors des clous en ne laissant plus au conducteur de la voiture que de freiner brutalement... ou pas
il y a 10 minutes, ksimodo a dit :Qu'avons nous fait avec Chisinau ? La même chose. A l'heure ou parle bcp de la Transnistrie, on aurait pu mettre 3 rafale à Chisinau ( pas 30, juste 3 ), un système radar et AA, et 10 Leclercs ( pas 100, juste 10 ). L'avons nous fait ? Non.
Juste. Et un déploiement même petit en Moldavie, çà ce serait plutôt "trottoir imprudent". Ou au pire traverser hors des clous, mais loin de la voiture le conducteur a largement le temps de freiner
Si Macron pense nécessaire à un certain moment de crédibiliser davantage son discours vis-à-vis de Poutine, une étape pertinente pourrait justement être de faire cette imprudence réelle mais plus modérée de déployer quelques moyens non négligeables mais petits en Moldavie - enfin si Chisinau est d'accord mais ça ne me surprendrait pas
Cela dit, si vraiment il le décide, s'agissant d'une manœuvre de crédibilisation je pense qu'on ne le saura pas à l'avance. On publiera tout à coup les photos de l'arrivée de 4 Rafale, et les train portant l'escadron de 13 Leclerc seront déjà en route...
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il y a une heure, Castor a dit :
Quelle est la dernière fois qu'on a attaqué un pays tel que la Russie ?
Sauf erreur, c'est la guerre de Crimée, que nous avons d'ailleurs gagnée
Nous étions cependant deux compères avec le Royaume Uni. Et le rapport de force de l'époque était bien plus favorable
il y a une heure, Colstudent a dit :L'Europe pourrait sans s'engager militairement au moins financer tout engagement aérien ou terrestre de la France.
Financer je ne sais pas et de toute façon ça ne changerait rien sur le terrain
Je suppose que Londres pourrait choisir de prendre en charge une partie de la défense aérienne française, afin de nous permettre d'envoyer un peu plus de chasseurs en Ukraine
il y a 57 minutes, herciv a dit :Pour moi l'envoi de troupe française en Ukraine est déjà acté. On attend juste que VZ accepte les conditions.
Bluff, ou pas bluff, si Macron a bien fait les choses il est le seul après Dieu à le savoir !
il y a 56 minutes, Colstudent a dit :Surtout qu'hormis les engagés je vous laisse convaincre les jeunes autour de vous ^^ car si ça dérape et que comme a son habitude les étudiants et autre corpo rentrent dans des manifestations "contre la guerre" . Y aura bien sur une différence si on bombarde la Russie ou simplement ce qui se trouve en Ukraine...
Si Macron ne bluffe pas, il reste cependant plusieurs facteurs qui pourraient bloquer une intervention militaire française :
- La réaction des Français. S'ils ne sont que 40% à approuver l'intervention (au lieu de 23% actuellement) c'est une chose. S'il y a 2 millions de Français dans la rue pour la refuser c'en est une autre
- La logistique. Les avions c'est une chose. Mais déployer des forces terrestres lourdes signifie dépendre du bon vouloir des pays intermédiaires qui seront d'accord... ou pas
Scholz refuse mordicus de livrer des Taurus de peur d'être compté par Moscou comme "agresseur de la Russie". Acceptera t il de laisser passer des Français sur le sentier de la guerre ?
il y a 36 minutes, Nicks a dit :Cela me paraît ahurissant de risquer une guerre mondiale quand ses intérêts vitaux ne sont pas en jeu et ils ne risquent pas de l'être avant 10 ans minimum (et encore dans le pire des scenarios où Poutine veut vraiment tout manger)
C'est le fond du débat
Avec deux nuances importantes :
- Il n'y a pas que les intérêts vitaux, c'est à dire ce qu'on est prêt à défendre le feu nucléaire en main. Il y a les intérêts très importants pour lesquels il est raisonnable de risquer beaucoup, quoique pas la destruction nucléaire
- Ce n'est pas une guerre mondiale qui est risquée. C'est - si Poutine maintient son objectif maximaliste - une guerre coûteuse, avec un risque élevé de désastre d'échelle Diên Bien Phu (nombreux milliers de pertes)
L'intérêt de la France à éviter la perte totale de l'Ukraine, et les chances d'en dissuader Poutine ou de contribuer à l'en empêcher, sont ils suffisants pour justifier de prendre ce risque ?
Le général Burkhard dit que les risques de l'inaction sont pires. C'est ce qu'il pense vraiment car s'agissant d'un homme intègre s'il était d'un avis différent il démissionnerait plutôt que de préférer sa carrière au bien du pays
A t il raison ou tort ?
Voilà le fond de la question à mon sens
il y a 36 minutes, Nicks a dit :10 ans qui nous laisseraient le temps de changer les conditions qui ont amené la France à être considérée comme un pays faible et peut-être d'éviter un conflit majeur, plutôt que d'en accélérer sa survenue.
Si la Russie conquiert complètement l'Ukraine, d'accord pour dire qu'il faudra changer tout à fait de braquet en matière de puissance militaire
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- C’est un message populaire.
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il y a 10 minutes, herciv a dit :Oui mais çà a deux avantages par rapport à ce que je dis ici :
1 - çà permet d'amener Zelensky à la table des négociations
2 - çà permet d'élargir le cercle des potes de Macron
Malheureusement amener Zelensky à la table des négociations n'est pas exactement le problème du jour
Si l'armée russe perce en un ou plusieurs endroits au printemps ou à l'été, si le front s'écroule et que l'armée ukrainienne ne parvient pas à se remettre en défense sur une ligne solide plus loin... l'avis de Zelensky sur les négociations ne comptera guère
il y a 10 minutes, herciv a dit :Alors oui l'inconvénient c'est que çà donne des ailes à VP. Sauf que dans son timing à lui les "petits pays" européens c'est après l'Ukraine, pas pendant.
Bref VZ va devoir donner le feu vert à Macron assez vite si il ne veut pas perdre de trop gros bouts de territoire définitivement suite à une négo un peu difficile avec VP.
Je crois que la situation est bien pire que celle-là. Le scénario central maintenant, c'est une victoire russe complète, au pire tout à fait possible en quelques mois, au mieux en un ou deux ans. Le scénario que Macron (et d'autres ?) espèrent, ou du moins parlent de tenter d'atteindre au prix d'un engagement sur le terrain en stratégie de "piéton imprudent", c'est au mieux une solution "coréenne" avec un Etat ukrainien aussi réduit par rapport à 1991 que la Corée du Sud par rapport à l'ensemble de la péninsule. Et ce scénario est encore incertain
il y a 57 minutes, herciv a dit :En gros çà veut dire que Macron laisse toujours ouverte la possibilité de négociation à Poutine. Soit Poutine choisi d'attaquer et on s'enfonce dans un conflit de plus en plus europe vs russie soit Poutine comprend qu'il a beaucoup trop à perdre et accepte de rentrer dans une négociation.
Je pense que c'est ça effectivement, mais attention cette tentative est à ce stade incertaine. Il y a "ambiguïté stratégique" comme le dit Macron, c'est-à-dire que le président français est en train d'envisager de vraiment lancer cette intervention, ou il est en train de bluffer. Si Poutine souhaite le découvrir, à lui de lancer une offensive décidée au printemps suffisante pour percer le front voire faire s'effondrer la défense ukrainienne.
Macron bluffe-t-il ou pas ? S'il a bien fait les choses, non seulement le premier ministre n'est pas au courant, mais le chef d'Etat-major non plus, et son épouse non plus ! C'est la condition pour qu'un bluff puisse fonctionner, il doit être crédible donc il faut qu'absolument tout soit préparé et organisé pour le faire, et la seule barrière c'est la pensée que seul Macron connaît. C'est d'ailleurs aussi le cas s'il ne s'agit pas d'un bluff, bien sûr.
D'où toute la communication de Macron, et jusqu'à une remarque sur un ton léger dans un cocktail, verre de whisky à la main "De toute façon dans l'année qui vient je vais devoir envoyer des mecs à Odessa", désinvolture ostentatoire destinée à crédibiliser le bluff si c'en est un... ou à bien s'assurer que Poutine ne se trompe pas, si Macron ne bluffe pas
D'où l'ambiguïté. Qui n'est destinée à être un problème... que pour Poutine naturellement
D'autre part, il faut parler rapport de forces tout de même ! Le coût pour la Russie de forcer la complétion de la conquête de l'Ukraine en combattant et vainquant en chemin des troupes françaises serait important sur plusieurs plans. Cela dit, pas d'illusion non plus, si Poutine choisit d'imposer une victoire totale quel qu'en soit le coût, la Russie en aura les moyens
Ce coût pourrait cependant être important, à la fois militairement et diplomatiquement... surtout si Pékin choisit de faire pression pour éteindre les risques. D'où l'importance de la position chinoise
il y a 57 minutes, herciv a dit :Certe une offensive russe pourrait se faire en mai ou juin mais l'intervention des forces aériennes française bien équipée et fraiche pourrait redonner l'avantage à l'Ukraine et rendre à nouveau toute avancée russe très laborieuse donnant de facto du temps à l'industrie européenne de devenir crédible sur le plan munitionnaire et matériels
Faire mal à l'armée de l'air russe, oui. Causer des pertes significatives dans l'armée de terre russe avec des AASM en grand nombre (si le stock français est mis à contribution), oui.
Bloquer une offensive russe décidée s'attaquant à l'armée ukrainienne dans l'état très dégradé que décrivent les rapports "confidentiels" que j'ai reproduit quelques messages plus haut ? Euh, c'est un peu ambitieux quand même. On peut peut-être le décrire comme un "meilleur scénario", mais il y en a d'autres
il y a 57 minutes, herciv a dit :Ceux qui refusent de définir une ligne rouge sont de plus en plus nombreux. Il est donc possible que la France ne soit pas seule à envoyer des troupes.
C'est une possibilité sérieuse, mais attention à ce stade on ne parle que de pays qui ont (très) peu de puissance militaire qu'ils pourraient projeter en Ukraine
Le pays à surveiller pour une potentielle aide sérieuse, ce serait la Grande-Bretagne. Mais attention, c'est un "meilleur des cas" pour l'instant, Londres pourrait tout aussi bien décider que Paris n'est pas suffisamment prudent et maintenir son choix de ne pas y aller
il y a 57 minutes, herciv a dit :Plus Macron fera venir de potes plus Poutine sera forcé de constater qu'il n'obtiendra plus rien par la force.
Non, tant que Macron n'aura pas décidé à venir un de ses potes qui s'appelle Joe - et je ne vois aucune raison d'y croire - le déploiement le plus puissant envisageable en Ukraine c'est celui que peut réaliser la France + quelques pays très respectables mais avec peu de capacités. Ou au mieux la paire France + Royaume-Uni
Nous avons gagné la guerre de Crimée dans ce format dans les années 1850, oui. Mais attention, le rapport de forces militaires a beaucoup changé depuis
il y a 57 minutes, herciv a dit :Avec un peu de bonne volonté tout le monde est rentré à noël.
C'est possible oui. Notamment si Poutine choisit de se contenter d'un tiens plutôt que deux tu l'auras, et surtout s'il a le bras tordu dans le dos par un certain Xi Jinping qui lui dit "Et ça te fait mal, comme ça ?" Alors, l'Ukraine de l'ouest (de même que depuis 70 ans il existe une Corée du sud) pourra commencer à panser ses plaies.
Attention toutefois "Tout le monde est rentré à Noël", c'est quelque chose qui s'est déjà dit, notamment à Berlin en juillet 1914
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Des scénarios beaucoup plus négatifs sont possibles aussi. Il ne faut pas se le dissimuler
L'affirmation du chef d'état-major général Burkhard il y a quelques jours c'est "Les risques de l'inaction sont plus grands". D'accord ou pas ? C'est là la question... Mais le CEMA ne dissimule pas que le plan d'action envisagé présente des risques. Des risques importants. Il ne faut pas se le dissimuler, y compris si on décide d'être d'accord avec le général Burkhard
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il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :
... Que quelqu'un A besoin de dire qu'il est grand temps (urgent) que l'Europe songe concrètement à prendre sa défense commune plus qu'au sérieux et sans tarder si elle veut
resterdevenir maître de son destin.Tiens, j'l'ai corrigé pour toi
La dernière fois que l'Europe a été maître de son destin, c'était avant les guerres mondiales. Après 1945, l'Europe a toujours été dépendante de l'extérieur pour sa sécurité
Et bien sûr, à cette époque reculée, la question n'était pas de maîtriser son destin, mais de se défendre / attaquer contre tels autres Européens, tout en continuant à dispenser une direction attentive et bienveillante à la plus grande partie du reste du monde
La direction attentive et bienveillante il n'en est plus question, c'est
une position de pouvoirun service au reste du monde en quête de bienveillants hégémons qu'assurent maintenant les Etats-Unis et de plus en plus la Chine. Quant à maîtriser son destin de manière coopérative, si nous le faisons vraiment, ce sera la première fois dans l'Histoire...il y a 33 minutes, pascal a dit :Un élément qui va jouer dans la suite des évènements; les conditions de la réélection du Président Poutine sur des bases jusqu'alors jamais vues depuis le début de son règne à la tête de la Russie
Il y avait deux raisons probablement pour la Russie de ne pas encore lancer d'offensive vraiment sérieuse : l'attente de la réélection du Chef, et l'attente de la raspoutitsa.
La première est passée. La seconde devrait se terminer d'ici... quelques semaines ? Un ou deux mois ?
il y a 19 minutes, herciv a dit :OK pour ces chiffres mais que veulent-ils vraiment dire. Moi j'ai un peu l'impression que les russes disent à Poutine. "C'est toi le chef démerdes-toi". Bref il est seul.
Il est seul et il dit "Qui m'aime me suive !". Et les Russes : "On t'aime !"
(certes pas tous... et certes les "87%" ne sont pas très crédibles... mais la majorité soutient Poutine ça ne fait guère de doute)
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Il y a 8 heures, O.livier a dit :
J'en doute pour les raisons ci-dessous, mais preneur d'autres points de vue:
- La France est objectivement bonne dernière dans les aides à l’Ukraine (% du PIB et en valeur absolue), malgré une des plus grosse industrie militaire / économie du continent.
Non, la France est objectivement "dans la moyenne" des pays comparables quant à l'aide à l'Ukraine en % du PIB
Elle est par exemple au-dessus du Royaume-Uni, davantage encore des Etats-Unis. L'Italie est au même niveau que la France, l'Espagne est devant, l'Allemagne et les Pays-Bas nettement devant. Seuls des pays proches de la Russie, en Europe de l'est ou du nord, sont à un niveau d'aide très supérieur
Il y a 2 heures, Delbareth a dit :Guerre en Ukraine: "Ma volonté est de continuer jusqu'à la frontière polonaise", affirme Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma
Oui je sais ce n'est pas Poutine qui le dit, mais ce n'est pas non plus Jo-le-clodo.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Russie continue de faire sciemment peur sur ses intentions en Ukraine au lieu de dire partout par toutes les bouches qu'ils veulent juste sécuriser leurs 4 oblast sans plus. Une soudaine diarhée de véracité ?
Ce n'est pas exactement soudain, et Tolstoï de mémoire disait déjà à la TV française il y a un an qu'il inviterait le présentateur qui l'interrogeait à prendre un café à Kiev après la victoire de la Russie. Il se heurtait alors au scepticisme de toute l'assistance
L'objectif russe n'a jamais changé depuis deux ans dans mon analyse, il s'est toujours agi de prendre le contrôle direct ou indirect de l'ensemble de l'Ukraine. Maintenant, il est vrai que Tolstoï n'est pas le seul, et ce genre d'affirmation ou d'allusion claire à la radicalité de l'objectif russe s'est généralisé dans les derniers mois, y compris de responsables plus élevés que lui, y compris de Poutine lui-même
La raison fondamentale à mon sens c'est la même que celle qui motive le changement de position de Macron sur des déploiements occidentaux en Ukraine. A la fois du côté russe et du côté occidental, on voit de plus en plus de raisons d'espérer ou de craindre un basculement de la guerre dans le sens de Moscou à terme rapproché, se comptant en mois plutôt qu'en années
A ce sujet, voici en clair l'article de Marianne qui rapportait des rapports confidentiels français présentant une vue très pessimiste de la situation sur le terrain et de ses perspectives d'évolution. Rapports qui pourraient être à l'origine du changement de position de Macron
Guerre en Ukraine : de la prudence à l'affolement… Ce que cache le virage de Macron
Quelle mouche a piqué le président au moment d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine ? Plusieurs rapports confidentiels défense expliquent « l’affolement » de l’Élysée, où les chefs de partis sont invités ce jeudi 7 mars à évoquer la question (...) Plusieurs rapports confidentiels défense, que Marianne a pu consulter, évoquent une « situation critique ». Explication en trois constats, bien loin des discours officiels
Premier constat : une victoire militaire ukrainienne semble désormais impossible.
(...) En amont, la planification [de la contre-offensive], imaginée à Kiev et dans les états-majors occidentaux, s’est révélée « désastreuse » (...) « la faillite de la planification » du camp occidental (...) « Les brigades nouvellement constituées l’ont essentiellement été sur le plan administratif » et les formations n’ont pas duré plus de trois semaines (...) « l’archidomination russe dans le domaine du brouillage électronique pénalisant, côté ukrainien, l’utilisation de drones et les systèmes de commandement ». « L’armée russe est aujourd’hui la référence “tactique et technique” pour penser et mettre en œuvre le mode défensif » (...) « les Russes ont aussi su gérer leur troupe de réserve, pour garantir l’endurance opérationnelle » (...) « la plus grave erreur d’analyse et de jugement serait de continuer à rechercher des solutions exclusivement militaires pour arrêter les hostilités » (...)
Deuxième constat : le conflit est entré dans une phase critique en décembre.
(...) « La combativité des soldats ukrainiens est profondément affectée » (...) « Zelensky aurait besoin de 35 000 hommes par mois, il n’en recrute pas la moitié, alors que Poutine pioche dans un vivier de 30 000 volontaires mensuels » (...) « L’Occident peut fournir des imprimantes 3D pour fabriquer des drones ou des munitions rôdeuses, mais ne pourra jamais imprimer des hommes »
Troisième constat : le risque de rupture russe est réel.
C’est la dernière leçon en date du front ukrainien, qui donne des sueurs froides aux observateurs de l’armée française. Le 17 février, Kiev a dû abandonner la ville d’Avdiïvka, dans la banlieue nord de Donetsk, qui faisait figure jusque-là de bastion fortifié. « C’était à la fois le cœur et le symbole de la résistance ukrainienne dans le Donbass russophone » (...) « La décision de repli des forces armées ukrainiennes a été une surprise », constate ce dernier rapport, soulignant « sa soudaineté et son impréparation », faisant craindre que ce choix ait été « plus subi que décidé par le commandement ukrainien », évoquant un possible début de « débandade ».« Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant », poursuit le document. « L’échec ukrainien à Avdiïvka montre que, malgré l’envoi en urgence d’une brigade “d’élite” – la 3e brigade d’assaut par air Azov –, Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre » (...) Est-ce cette situation stratégique nouvelle, où l’armée russe semble en position de force face à une armée ukrainienne à bout de souffle, qui a conduit Emmanuel Macron, « en dynamique », comme il l’a glissé, à envisager des renforts de troupes ? Une perspective réaliste face à la situation opérationnelle du moment, qualifiée de « critique » par des observateurs de terrain. « Mais ce qui peut paraître réaliste d’un strict point de vue tactique peut se révéler irréaliste d’un point de vue stratégique et diplomatique », soupire un gradé français
En lisant ces rapports, on arrive à la conclusion que l'offensive russe de printemps que tout le monde prévoit après la fin de la raspoutitsa a de bonnes chances, voire des chances prépondérantes, de faire s'écrouler le front à un ou plusieurs endroits. Voir en particulier "Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant" et "Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre"... la seule conclusion logique possible est que si la Russie à l'avenir porte son effort sur un secteur du front alors elle percera
D'où l'espoir voire l'assurance voire l'arrogance renouvelée du côté russe, et la réaction du côté français, qu'on appellera "affolement" si on s'y oppose comme la rédaction de Marianne, et quelle que soit l'opinion : préparation à la guerre et tentative de limiter la victoire russe en sécurisant par intimidation (contre la Russie) et diplomatie (appel du pied à la Chine ?) la survie d'un Etat ukrainien indépendant à l'ouest, même très amputé
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Il y a 7 heures, Ciders a dit :
Poutine officiellement réélu selon les agences russes, à 88 %.
Ils auraient pu faire attention à la signification du chiffre 88 dans certains cercles.
Bon, d'un autre côté, s'ils avaient annoncé un résultat de 666%, certains mauvais esprits auraient eu des soupçons
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Plus sérieusement, je ne suis pas très impressionné par ce résultat.
Ce président-là avait quand même obtenu un résultat plus clair
Le président irakien, Saddam Hussein, a battu son record personnel en obtenant 100 % des voix lors du référendum d'hier, ont annoncé aujourd'hui les autorités électorales. (...)
Le président Saddam, nommé à la tête de l'État en 1979, avait obtenu 99,96 % des voix lors du premier référendum sur son régime en 1995. Il cherchait peut-être à améliorer sa performance face aux menaces d'attaque des États-Unis et de la Grande-Bretagne
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Le général Burkhard, chef d'Etat-major français, s'est exprimé notamment sur le sujet de l'Ukraine au forum de la défense le 15 mars à Paris
Sans surprise, il est "raccord" avec le président. Ce qu'il explique doit compter comme une nouvelle confirmation du sérieux du projet envisagé par Macron
Est-il prêt ou non à le faire, et dans quelles circonstances, là est l'ambiguïté. La question n'est d'ailleurs pour aucun d'entre nous, elle est pour Vladimir Vladimirovitch. Mais le fait que ce soit sérieusement envisagé et préparé ne fait pas de doute
De table ronde en table ronde, plusieurs intervenants ont dressé un bilan de la situation sur le terrain ukrainien. Si certains mettaient en avant la force d'adaptation des forces de Kiev, l'inquiétude dominait. « L'Ukraine ne pourra pas reconquérir ses territoires perdus à moins que le régime de Poutine s'effondre », a affirmé le général Michel Yakovleff. L'Ukraine ne doit pas perdre, a insisté dans son discours de clôture, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkhard. « Le point de sortie de la guerre en Ukraine concerne plus que le sort de l'Ukraine. Cela concerne la sécurité du continent», a-t-il affirmé d'un ton ferme. (...)
Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire. «Je ne peux pas dire au président, nous sommes seuls donc nous ne pouvons rien faire», a-t-il déclaré. Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent», a-t-il conclu, comme en écho aux propos du président sur une possible présence militaire en Ukraine. «Le risque de l'inaction est encore plus grand», a-t-il conclu comme une mise en garde.
Les phrases que j'ai mises en gras me semblent confirmer que c'est bien une action de type "piéton imprudent" qui est envisagée et préparée (non pas décidée, pas encore du moins). Ceci afin en cas de malheur sur le front d'empêcher une défaite complète de l'Ukraine et d'aider Kiev à se raccrocher à une issue de type coréen, un Etat indépendant subsistant sur la partie ouest du territoire ukrainien internationalement reconnu plutôt que la fin de toute indépendance ukrainienne réelle ("événement néfaste" comme le dit le général Burkhard)
Résumant ce que j'en comprends
- Si les forces russes progressent vers Kiev ou Odessa, déploiement de militaires français ("devancer nos adversaires", suivant les mots de Burkhard) à l'arrière du front en soutien aux défenseurs ukrainiens, sans participation directe aux combats. Noter que Kiev + Odessa peut servir de définition à "Etat ukrainien indépendant viable le plus petit"
- Poutine serait alors dans l'obligation de choisir entre d'une part renoncer à son objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne et d'autre part attaquer les militaires français. Naturellement, dans ce dernier cas, le président russe comprend que la France s'engagerait militairement contre la Russie en Ukraine, en situation de légitime défense. Les conséquences immédiates, à court-moyen terme et à long terme, ce serait à Poutine de les apprécier avant de prendre sa décision. L'opinion de la Chine, seul Etat qui dispose d'une très forte influence sur la Russie, pèserait certainement dans sa décision, sachant que deux jours après l'annonce initiale de Macron le 26 février, la Chine a annoncé une nouvelle campagne diplomatique pour résoudre la crise ukrainienne
J'ai déjà exprimé les doutes que m'inspire cette stratégie. Je dois reconnaître cependant deux points :
- Qu'il s'agisse de l'impact que pourrait avoir une intervention française en Ukraine, avant tout à mon avis sur le facteur aérien, et encore plus de l'avis de la superpuissance dans la dépendance de laquelle il a placé son pays... si Macron déclenche effectivement cette opération, Poutine aura de quoi réfléchir et réfléchir sérieusement
- Sur une note plus légère (trop ?), dans ce scénario, je pense qu'on pourrait dire adieu pour un moment aux clichés de type "singes capitulards bouffeurs de fromage"
!
En espérant ne pas se retrouver dans une situation de type "charge de la brigade légère"
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Et en soupesant aussi la conclusion du général Burkhard «Le risque de l'inaction est encore plus grand»
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il y a 37 minutes, herciv a dit :
L'Italie n'est pas dans le trip de Macron :
""L'Occident devrait éviter les grandes déclarations, comme envoyer l'Otan en Ukraine (...). Ou éviter de se diviser en réunions à deux ou à trois alors que nous sommes 27 en Europe", déclare-t-il."
Dans une autre interview également publiée samedi par le Corriere della Sera, le ministre italien des Affaires étrangères, Antonio Tajani, exclut lui aussi l'envoi de troupes en Ukraine et déclare : "notre objectif est de parvenir à la paix, pas d'élargir la guerre".
Allemagne, Italie, Espagne, et bien sûr Etats-Unis, sont fermes dans le refus clair d'envisager aucune troupe occidentale en Ukraine, ni maintenant, ni plus tard, ni pour combattre sur le front, ni pour faire du soutien à l'arrière, ni si l'Ukraine tient, ni si l'Ukraine tombe
La Grande-Bretagne a dit non et ce n'est pas prévu, mais il me semble que leur refus s'il est net n'a pas la connotation "toujours et quoi qu'il arrive"
La Pologne dit deux choses différentes par la bouche de deux responsables différents... ce qui doit signifier qu'ils hésitent ou discutent
Un certain nombre de pays tous éminemment respectables, mais petits, soutiennent plus ou moins fortement, mais ouvertement, la position de Macron. On peut citer Lituanie, Estonie, Tchéquie, plus récemment Finlande. Il me semble que la Lettonie a dit qu'elle ne l'exclurait pas s'il y a un accord de l'OTAN en ce sens... ce qui doit vouloir non
Edit - J'exagère en disant que la Finlande est un petit pays. Ce n'est pas peuplé bien sûr, un peu plus de 5 millions de personnes, mais c'est une puissance militaire sérieuse surtout compte tenu de sa taille
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il y a 9 minutes, Ciders a dit :
On notera au passage que les Kazakhs continuent de n'en faire qu'à leur tête et que le Kremlin... ne moufte pas. Vraiment étrange. A se demander ce qui retient les Russes de réagir.
"Moi j'ai bien une petite idée"
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il y a 19 minutes, Ciders a dit :
Quant aux pays d'Asie centrale, ils ont un immense atout : ils sont dans une zone convoitée par Pékin (voire frontalière, pour le Kazakhstan et les républiques montagnardes) et l'influence russe s'y étiole.
Oui, le Kazakhstan sait jouer habilement de sa position géographique entre Moscou et Pékin
L'Ukraine n'a pas réussi à mener le même genre de jeu entre Russie et reste de l'Europe. C'était d'ailleurs sans doute plus difficile de toute façon
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- C’est un message populaire.
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Dans un rare moment de candeur, Vladimir Poutine partage ses doutes et sa nervosité
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Il y a 3 heures, Nicks a dit :
Cela pose, je crois, la difficulté pour la France de se positionner comme un élément central d'une défense européenne qui n'est vu que par le prisme otanien. Certes les pays de l'Est apprécient le tournant anti-russe de Macron, mais restent solidement arrimés à l'autre rive de l'Atlantique, quand l'Allemagne, elle, s'organise en fonction de ses seuls intérêts. Cela dessine un leadership plutôt symbolique pour la France...
Sur la défense européenne, il n'y aura aucun leadership français, ni aucun leadership d'aucun autre pays européen... tant que les Etats-Unis choisiront de demeurer dans leur position actuelle de leader
La question ne se posera que si et quand Washington change de position. Ce qui pourrait se produire à plus ou moins brève échéance, dans une mesure plus ou moins radicale ou limitée, et avec une mise en place plus ou moins rapide. Voire pas du tout. Voir les discussions que nous avions avec @Stark_Contrast sur ce sujet
Si Washington change de position, alors de Berlin à Tallinn en passant par Varsovie, Vilnius, Prague et sans oublier Bucarest ou Sofia... personne n'aura le choix
Il faudra bien trouver d'autres solutions
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Il y a 5 heures, MIC_A a dit :
Pour ma part, je constate que le soutien à l'Ukraine est confirmé sur la durée avec des options cotés armements à venir autrement moins "frileuses" et surtout un fond commun pour les achats de tout ce que l'on ne peut pas produire immédiatement sur le sol Européen, grande avancée, avec des engagements de consolider la BILD Européenne
La BILD ?
La Base Industrielle L'est technologique de Défense
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Il y a 5 heures, MIC_A a dit :Sur ce point, qui menace depuis le début d'atomiser quiconque s'ingèrerait dans le conflit, venant d'un pays qui a toujours fait un concours de bite sur la militarisation de sa société qu'elle soit conventionnelle ou nucléaire !
Déclarer très récemment par VP que la Russie dispose de 5000 têtes nucléaire juste après les déclarations faites par notre Pr, alors que ce dernier n'en à jamais fait l'allusion et a répété qu'il n'entrerait pas dans ce débat du chantage nucléaire.Même dans le pire cas d'évolution de la guerre d'Ukraine, même dans la plus forte intervention militaire française envisageable et même dans les échanges
de motsde tirs les plus débridés entre Français et Russes, pas d'inquiétude : Moscou ne sera pas atomiséIl est vrai que Macron peut détruire la Russie. Mais il est vrai aussi que Poutine peut détruire la France. Il y a donc dissuasion et destruction mutuelle assurée, les Russes peuvent dormir tranquilles. Il n'y aura pas de tir nucléaire ni sur territoire russe ni sur territoire français
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Il y a 14 heures, Wallaby a dit :
La Pologne a disparu dans le cadre d'un partage entre trois empires : russe, allemand et autrichien.
L'Ukraine pourrait perdre cette guerre, être contrainte de capituler et de céder des territoires à la Russie, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer un partage de l'Ukraine.
La Russie a depuis le début l'objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne. Cela peut se penser de plusieurs manières différentes
- Par exemple les conditions proposées par la Russie en mars-avril 2022 étaient des annexions limitées (Crimée + Donbass) le reste de l'Ukraine restant démilitarisé et sans lien militaire avec l'Occident donc vulnérable de manière permanente à la Russie donc dans le même état de dépendance que la Biélorussie. Pendant la guerre froide Brejnev parlait d'Etat "à la souveraineté limitée" au sujet de la Pologne ou de la Tchécoslovaquie, ça aurait été la situation d'une Ukraine qui aurait accepté les conditions russes en avril 2022
- Autre exemple, des annexions plus larges (Moscou a déjà rajouté à ses conditions minimales les provinces de Kherson et Zaporijjia) la partie nominalement souveraine de l'Ukraine étant plus petite. Variantes avec privation de l'accès à la Mer Noire (Odessa + Mykolaev), de Kharkiv, etc.
- Autre possibilité encore, celle-ci exigeant la prise de contrôle de Kiev (plutôt que de lui imposer un traité léonin ce qui peut suffire aux options précédentes), la destruction complète de l'Etat ukrainien actuel et son remplacement par une solution définie par la Russie. Par exemple un nouvel Etat sur une superficie plus petite
- Voire au plus loin l'annexion pure et simple de l'essentiel de l'Ukraine, la seule Ukraine de l'ouest (celle qui avant 1939 était polonaise) restant hors du contrôle direct de Moscou (mais cependant démilitarisée et neutre)
- Et le maximum du maximum l'intégration de l'ensemble du territoire ukrainien comme nouveau territoire russe
Plusieurs remarques
1. Ces scénarios sont différents mais ont tous un point commun fondamental : aucune indépendance ukrainienne véritable du moins sur les sujets de politique étrangère, politique de défense et politique "culturelle" (langues notamment) ==>Il s'agit bien de la fin d'une Ukraine indépendante, objectif central de la Russie depuis février 2022
2. S'il avait le choix, difficile de comprendre lequel Poutine préférerait. Suivant les moments les sous-entendus de ses différentes interventions ont pu laisser deviner l'un plutôt que l'autre... bref aucune certitude
3. Dans le monde réel naturellement on ne fait pas toujours ce qu'on veut, y compris quand on a le dessus. Oui, mais attention ! Le type de stratégie adoptée par la Russie depuis mai 2022 c'est-à-dire la guerre d'attrition consiste à épuiser les ressources de l'adversaire (humaines, en matériel, munitions etc.) jusqu'au moment où il s'effondre. C'était la seule stratégie pensable pour Moscou vu la radicalité de ses objectifs de guerre (impossible d'imaginer les atteindre par la négociation et le compromis) et l'échec de la stratégie de mouvement et de décapitation politique de février-mars 2022. Mais le type de victoire que l'on peut atteindre dans une guerre d'attrition... est une victoire totale. Si l'armée ennemie est épuisée et s'effondre, elle n'a plus guère de pouvoir même pour limiter un tant soit peu un accord de paix léonin. Donc le vainqueur a une grande liberté de choisir la solution politique qui lui conviendra
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il y a 5 minutes, nemo a dit :
Retiens pas ton souffle en attendant.
Mais vous manquez le point : certain crie au loup sur l'usage de la force et des conséquences que ça aurait alors que des états ont déjà ouvert la boite de pandore depuis longtemps sur le sujet. Et ce sont pas les russes qui ont la plus forte responsabilité dans le domaine.L'argument n'est pas moral.
S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes
Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous
Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde
l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Si on veut tenter d'imaginer les conséquences pour l'Ukraine en cas de conquête totale par la Russie, il faut imaginer la généralisation de ce qui se passe déjà dans les provinces conquises par la Russie depuis 2022. Je ne cherche pas les différents liens partagés par moi et d'autres, mais de mémoire :
- "Disparition" (comprendre meurtre) des personnes signalées comme particulièrement actives dans le sens de l' "ukrainisation", par exemple militants de partis nationalistes, militants contre la langue russe etc. [ ces personnes devraient être accueillies comme réfugiés en Europe de l'ouest ! ]
- Démobilisation voire engagement d'anciens combattants des FAU dans des unités "ukrainiennes" de l'armée russe, où ils pourront "expier leur faute" en servant la Russie. La première unité de ce type, du nom de Bohdan Khmelnitsky, existe déjà
- Contrôle rigoureux de la population, avec punition sévère de tout soutien au "nazisme" (c'est-à-dire à l'ancien gouvernement) J'avais partagé à un moment en 2022 la vidéo d'une Ukrainienne des territoires occupés interrogée au poste de police parce qu'elle avait traité d' "orcs" des soldats russes. Elle assurait avoir été "dénazifiée" et présenter ses excuses les plus plates, dans un discours très humiliant pour elle. Même sans trace visible de violence, il est clair qu'il y avait eu au moins une forte intimidation... ceci pour une simple insulte
- Pourvu qu'il ne cause pas de problème ni ne fasse un pas de côté, celui qui accepte le discours russe, le portrait de Poutine dans les mairies et les écoles et l'enseignement donné à ses enfants sur l'opération militaire spéciale de libération du néonazisme de 2022+ et l'unité éternelle des peuples russe et ukrainien ne rencontrera pas de souci. Il prendra son passeport russe, votera aux élections où il constatera que 90% de sa région ("nouveau territoire") a voté pour le parti du président Russie Unie, et ne laissera pas penser qu'il pourrait ne pas se réjouir de la "réunification" avec la Russie et du rétablissement de la "justice historique"
- Investissements dans l'avenir des territoires. Ces investissements devront toutefois commencer par la reconstruction de ce qui aura été détruit, qui n'est qu'entamée dans des villes comme Marioupol particulièrement abîmées par les combats
Les intérêts de la France sont largement entremêlés avec les intérêts de nos voisins européens, c'est clair, et ce point est inattaquable. Indépendamment d'ailleurs de ce que pense chacun de l'UE, de son intérêt de la nécessité d'en récupérer des leviers ou d'en sortir : quelle que soit l'organisation spécifique servant à la coopération des pays européens, les liens multiples entre leurs intérêts nationaux ressortent de l'évidence.
Bien sûr, et c'est ce raisonnement qui a motivé les soutiens multiples apportés par les différents pays européens à l'Ukraine et à sa résistance à la conquête. Ce point n'est pas en discussion, du moins je n'ai pas vu de participant à la conversation qui le remette en question. Le point actuel est différent. La question est :
==>Dans le cas où l'Ukraine commence à tomber (percées multiples du front et reprise de la guerre de mouvement, ou autre développement équivalent), faut-il que la France, le Royaume-Uni etc. fassent la guerre à la Russie en Ukraine
Le choix est entre "on soutient les Ukrainiens en continuant et si possible intensifiant les dons d'armements, mais s'ils sont vaincus on ne va pas plus loin et on établit notre défense à leur frontière" et "on soutient les Ukrainiens y compris en faisant la guerre avec et pour eux"
Je peux voir des arguments des deux côtés.
Une certitude pour moi, la réponse ne peut pas être de principe. Elle ne peut être basée que sur une évaluation sérieuse des capacités concrètes, des forces concrètes, des conséquences les plus probables de telle ou telle décision, des risques et opportunités précis.
Évaluation qui sera évidemment discutable... mais seuls les arguments de cette nature ont du poids
[HS ON] De ce que j'ai compris, c'est le recrutement des hommes blancs qui s'est partiellement effondré. Ni les hommes d'autres couleurs, ni les femmes, ne sont touchés par le phénomène, sans cependant que le recrutement de ces catégories de personnes ait progressé, il reste ce qu'il était.
Le problème bien sûr, c'est que les hommes sont la grande majorité du recrutement des armées et pas loin de 60% des Américains sont blancs... donc l'impact est lourd.
Le fait que ce soit cette catégorie spécifique qui soit touchée suggère une cause idéologique à ce phénomène. Une hypothèse peut être que la transformation idéologique des administrations américaines, armées comprises, soit reçue par beaucoup d'Américains blancs comme le message "Vous êtes inférieurs, et nous allons nous occuper de votre avancement". D'où une décision somme toute logique d'aller voir ailleurs si l'herbe y est plus verte.
Un de ces jours, cette idéologie refluera. Le lyssenkisme n'a eu qu'un temps en URSS, de même l'idéologie des Gardes rouges en Chine. Les Etats-Unis ont encore à se débarrasser de l'idéologie wokiste [HS OFF]
Aucune idée de ce qui se passera si effectivement le front ukrainien est percé et si les FAR avancent dans l'intérieur de l'Ukraine. De grandes villes comme Zaporijjia, Kharkiv, Mykolaïv etc. seraient-elles contrôlées rapidement ? Y aurait-il une résistance acharnée comme par exemple à Marioupol, comme à Gaza ?
Je peux imaginer qu'il y aurait un facteur moral. Si défendre une ville signifie que les Russes vont la pilonner et la ruiner comme Marioupol, Severodonetsk, Bakhmout etc. l'ont été, sans que cela ne change rien au résultat final, et avec mort ou blessure de la majorité des défendeurs, le moral pour la défendre quand même peut manquer... Il est même possible de penser que la défendre n'a pas de sens et qu'il vaut mieux la déclarer "ville ouverte" pour y limiter morts et destructions que l'on a des raisons de penser inutiles
Si le front était percé, les villes ukrainiennes pourraient servir de môle de résistance, à un prix terrible pour leur population et les soldats qui s'y retrancheraient. Ou pas.