Alexis
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Au sujet du maître du chien enragé, euh pardon je veux dire le "partenaire éternel" du "respecté partenaire" Vladimir Poutine
Il sera reçu en France début mai, sa première visite à l'étranger depuis le covid, et la visite d'une forte délégation chinoise hier jeudi pourrait donner une indication sur l'endroit où Emmanuel Macron recevra Xi Jinping
Souhaitons que le grand air et la beauté du lieu favorisent des discussions sur le fond, et peut-être des discussions fructueuses...
Rencontre au sommet Xi - Macron
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 1 heure, capmat a dit :Un matin, Vladimir Vladimirovitch découvrira que la logistique lui a amené avec douceur et fermeté un passeport chinois.
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Il y a 9 heures, Yorys a dit :
Pour les "conditions" posées par la Russie elles sont évidemment inacceptables pour l'ukraine de Zelenski, tout comme sont inacceptables pour les russes les "conditions" ukrainiennnes de retour à leurs frontières de 2014.
Le seul accord que je vois aujourd'hui comme négociable c'est (...)
Tu essaies d'ébaucher des conditions dont tu espères qu'elles pourraient être "pas trop inacceptables" pour chacune des deux parties
Voici le problème, cet exercice d'ébaucher de telles conditions présuppose que les deux parties soient disposées à "en rabattre" sur leurs objectifs de guerre
==>Or, ce n'est absolument pas le cas de la Russie !
Encore une fois, Moscou maintient depuis plus de 2 ans les mêmes objectifs, que j'ai listés dans mon post précédent. Ces objectifs sont équivalents à la fin de toute véritable indépendance ukrainienne. Il faut quand même prendre cette réalité en compte... Je l'ai juste mis en gras, je ne l'ai pas écrit en police 24, rouge et clignotant, mais dans l'esprit ça le mériterait
Et bien sûr, le fait que la guerre soit en train de tourner à leur avantage ne va certainement pas les pousser à en rabattre ! Plutôt le contraire. La "théorie de la victoire", ou plutôt la théorie de la sauvegarde des meubles, qui a été crue en Occident il y a un an était que l'Ukraine avec l'aide occidentale serait en mesure de mettre suffisamment en difficulté l'armée russe pour que Moscou en rabatte sur ses objectifs, et qu'un compromis politique laissant l'essentiel à l'Ukraine devienne envisageable. Cette théorie soit dit en passant a toujours été au mieux très douteuse, mais depuis l'automne dernier elle a été prouvée fausse et inefficace. Elle est en lambeaux. Il s'ensuit inévitablement que la conséquence recherchée de cette théorie de la sauvegarde des meubles, c'est-à-dire un Poutine qui décide que hmmm on va peut-être pouvoir diminuer nos exigences, ne s'est absolument pas réalisée
L'autre réalité à prendre en compte est que Kiev refuse de devenir un Etat dépendant de la Russie, avec une indépendance en trompe-l’œil
Encore une fois il est fort possible que cela arrive quand même. Mais dans ce cas cela ne s'appellera pas "négociation", cela s'appellera "défaite"
Il y a 9 heures, Yorys a dit :On aurait ainsi une chance d'éviter l'abîme...
Quel est cet "abîme" ? La guerre généralisée en Europe ? La troisième guerre mondiale ? Un bombardement nucléaire stratégique réciproque ?
Non. Tout cela est exclu, par tous les pays qui pourraient déclencher une telle chose
Cet "abîme", c'est tout simplement la fin de tout Etat ukrainien réellement indépendant
==>Pour la Russie, ce n'est pas un "abîme", c'est leur objectif ! Il faut quand même prendre en compte la possibilité que cet "abîme" là ne les effraie pas du tout...
Il y a 3 heures, Ciders a dit :On a vu ce que ça donnait... deux États en perpétuelle tension qui sont à deux doigts de se lancer des missiles tous les mois. Et un pays qui, malgré la famine, les sanctions et un style vestimentaire de ses dirigeants plus que discutable, se maintient et menace.
Stratégie de courte vue, éminemment dangereuse et qui offrira une prime à l'agresseur. Quelle belle paix ce serait !
Faute de grives, on mange des merles. Je ne crois pas beaucoup à la résistance indéfinie de la ligne de front ukrainienne, et je ne crois pas beaucoup non plus à la réussite des entreprises visant à bloquer la progression russe si le front ukrainien s'effondre ("ambiguïté stratégique", triangulation par l'intermédiaire de Pékin...)
Mais si le front ukrainien finit par céder, le maintien d'un Etat ukrainien indépendant sur une partie du territoire légal de ce pays façon Corée du Sud serait un très beau résultat, quasiment inespéré
Difficile à obtenir aussi - même si la probabilité m'en semble perso meilleure que celle d'une résistance indéfinie de l'armée ukrainienne
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il y a 54 minutes, Yorys a dit :
Entièrement d'accord : ça ne date pas d'hier et ça ne fait que s'aggraver. Aujourd'hui la seule solution viable c'est de (re)créer en France des compétences capable de palier très vite des éventuelles ruptures et d'alimenter demain la résilience.
Tout à fait d'accord sur l'objectif, qui est fort désirable. Les moyens... c'est autre chose
Produire du moderne et du à l'échelle et du à coût acceptable suppose d'avoir notamment un (fort et profond) vivier de compétences pour cela. Lesquelles ne sont développées... que s'il y a marché solvable et suffisant pour y répondre. Et s'il n'est pas déjà bloqué par des concurrents qui ont fait le nécessaire pour le truster. Voir le cas des panneaux solaires pour l'Energiewende allemand, initialement largement allemands... et maintenant presque entièrement chinois
Une politique industrielle pour se relever d'un trou de cette profondeur ? Je dirais que c'est des décennies d'effort, avec les investissements qui vont bien (donc les privations pour générer l'épargne nécessaire) et les protections qui vont bien pour permettre aux industries en devenir de croître sans se faire supprimer par les concurrents internationaux (souvent chinois) qui maîtrisent le marché (donc davantage de privations car les produits locaux seront initialement moins bons et/ou plus chers)
Possible ? Oui
Difficile ? C'est une litote.
il y a 54 minutes, Yorys a dit :Et aussi de di-ver-si-fier, c'est pour cela qu'il est très important que l'on renoue avec des pays comme la Russie et l'Iran, et que l'on pacifie mutuellement nos relations
En attendant une potentielle autonomie française et/ou européenne pour tout ce qui est critique - des décennies d'effort, encore une fois - il est urgent en effet de diversifier... lorsque c'est possible.
Pour cela, les pays amis, au sens de ne pas être des adversaires attaquant nos intérêts, sont déjà nombreux. Japon, Inde...
Ces pays sont d'ailleurs des puissances économiques plus importantes que la Russie. Pour ne rien dire de l'Iran.
Et on peut encore parler de la Corée, du Brésil, de l'Australie, etc.
L'Amérique aussi est un pays ami certes, mais c'est un ami puissant au point où si on s'en approche trop, la physique s'en mêle, et il est très difficile à la moyenne ou petite planète d'éviter d'être satellisée par la plus grande... Je ne dis pas que c'est impossible dans tous les cas, il y aura des exceptions, mais c'est très difficile, et on ne peut pas compter que sur les exceptions
Les autres pays que j'ai cités ne présentent pas ce risque. Ce sont des concurrents certes, mais si deux astres de poids équivalent entrent en relation, il y a moins de risque que l'un se retrouve satellisé
il y a 36 minutes, Ciders a dit :Alors. On le répète. En gros, pour que ça passe mieux cette fois.
LES RUSSES NE VEULENT PAS NEGOCIER.
Что? Но, конечно, мы хотим вести переговоры!
Давай, мы договоримся о цвете ручки, которой ты будешь подписывать свою капитуляцию
il y a 25 minutes, Yorys a dit :Les russes ne veulent pas négocier (ce qui n'est d'ailleurs pas exact) parce que Zelenski ne leur donne rien à négocier d'envisageable. Le coup du parlement ukrainien qui vote l'interdiction constitutionnelle de négocier avec Poutine ça doit vachement les motiver !
Les conditions de paix de la Russie, qui sont aussi ses objectifs de guerre, n'ont pas changé depuis le début de la guerre
C'est la combinaison annexions (3 provinces initialement, 5 aujourd'hui) + neutralité (pas de coopération militaire avec l'Ouest) + démilitarisation (assez poussée pour que l'Ukraine n'ait aucune chance de se défendre contre un éventuel nouveau coup de force russe) + dénazification (interdiction des partis nationalistes et place obligée de la langue russe)
En somme, une Ukraine mutilée, et plus grave encore vulnérable de manière permanente à toute nouvelle "opération spéciale" (sans alliance ni sans armée sérieuse) donc en permanence obligée de faire ce que Moscou voudra, de peur de perdre le peu qui lui resterait
Donc un pays à l'indépendance en trompe-l’œil, un pays "à la souveraineté limitée", un peu comme la Biélorussie aujourd'hui ou la Pologne du temps de la guerre froide (et encore), en plus d'être mutilé
C'est peut-être ce qui arrivera. Voire plus, car Poutine pourrait fort bien changer le nombre des provinces à annexer, comme il l'a déjà fait
Mais les Ukrainiens sont décidés à se battre pour conserver leur indépendance
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Il y a 2 heures, ksimodo a dit :
Non, ça serait une signature des anglois.
Lada, Haval ou autres, ça se font un peu plus dans le paysage.
Et une Renault c'est une signature des...
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il y a 3 minutes, ksimodo a dit :
il y a un double discours chez pas mal de responsables: le front est gelé d'un coté, tout va bien, et d'un autre il faut aider pour éviter le collapse. Au delà des discours, je ne sais pas à quelle hypothèse ils croient le plus ( encore faut il qu'ils croient intimement en qq chose....)
Je ne suis pas en situation de sonder les reins et les cœurs
...
Mais bon, même si l'avenir est toujours fondamentalement incertain, il me semble que les raisons d'estimer élevé le risque d'un effondrement du front à court terme (des mois plutôt que des années) sont fortes :
- L'armée russe augmente continûment sa puissance, avec les recrutements plus importants que les pertes, l'industrie de défense mobilisée, et l'innovation qui joue du côté russe (bombes guidées, drones longue portée type Lancet, guerre électronique)
- La puissance de l'armée ukrainienne diminue, avec les limites en effectif, le matériel limité (peu de dons de l'étranger, peu de production nationale), les limites de plus en plus étroites en munitions, processus qui a commencé depuis longtemps mais qui est accéléré par l'arrêt de l'aide militaire américaine depuis fin d'année dernière, arrêt que les Européens ne peuvent / ne savent compenser
- Guère de raisons d'espérer une amélioration de l'un de ces facteurs à court/moyen terme, il faudra(it) plusieurs années à l'industrie de défense européenne pour monter en puissance, même les réserves de munitions repérées récemment par Tchéquie et Estonie ne pourraient durer plus que quelques mois, la mobilisation supplémentaire n'est pas décidée alors que la volonté de servir diminue et qu'il faudrait de toute façon un long entraînement pour que de nouveaux mobilisés soient efficaces
- Les succès ukrainiens (attaques en Crimée, en Russie) sont réels et impressionnants vu leur peu de moyens, mais il paraît irréaliste d'espérer qu'ils pourraient suffire à gêner véritablement l'effort de guerre de Moscou
==>La situation est comparable à un barrage qui retient un courant d'eau. Mais le barrage s'affaiblit de plus en plus, il craque d'un peu partout, sans espoir de parvenir à le renforcer sérieusement à terme rapproché, il y a même ici ou là ce qui ressemble à des voies d'eau. Tandis que la pression de l'eau augmente de plus en plus, et devrait continuer à augmenter encore plus pendant un certain temps
Pas étonnant que Macron ait pu faire une remarque comme
“L’Ukraine peut tomber très vite”
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Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :
J'ai réécouté à ton invitation :) Mais je vais maintenir. Son discours a l'apparence de la modération, mais dans le fond que dit-il ? Deux choses qui me gênent énormément:
- Il n'y a pas de menace Russe sur la France car les chars ne vont débarquer sur les champs Elysée. C'est extrêmement réducteur et un homme de son calibre ne peut pas être passé à coté des affrontements hybrides, de l'analyse Européenne des risques aux frontières et des menaces, du risque qui pèse sur l'agriculture Fr en cas d'annexion de l'Ukraine et des déclarations récentes du PR et de Lecornu à ce sujet.
- Il n'indique pas que l'Ukraine doit gagner ou la Russie perdre, mais simplement que celle-ci doit être en "position de force pour discuter parce qu'il faudra discuter avec la Russie". Textuellement, c'est difficile de ne pas être d'accord, mais sur le fond, ça veut bien dire la chose suivante: on fera le minimum syndical pour pas que vous vous effondriez, et on aimerait bien que vous discutiez le plus tôt possible et actez l'amputation du Donbass et de la Crimée.
Je lis différemment les propos de Christophe Gomart, avec une chose que je comprends tout à fait, et une autre qui me dérange :
- Ne pas oublier à quelle question il répondait
Il s'agissait de l' "engagement" de la France et du risque d' "engrenage". Une allusion directe au scénario d'une intervention militaire directe de la France et d'un embrasement continental. C'est à cette question que Gomart a répondu "il n'y a pas de menace russe sur la France", c'est-à-dire il n'y a pas de menace militaire russe contre nous, qui pourrait donc justifier une action militaire directe de la France. Ça me semble clair dans le contexte. En somme, Gomart se prononce contre un envoi de troupes françaises en Ukraine... comme à peu près les 3/4 de nos compatriotes ! Je suis moi même "sur le mur" concernant cette question je vois des arguments des deux côtés, mais quoi qu'il en soit ça me semblerait assez fou d'envisager une action militaire directe, avec tous les risques de pertes associés, sans avoir le soutien d'au moins une légère majorité du peuple français. Et non pas : moins d'un quart
Suivant les événements, suivant les explications et la communication de Macron, je n'exclus pas que cette condition puisse être vérifiée à l'avenir (je pense par exemple à : front ukrainien enfoncé + début d'exode à la 1940 + message clair et efficace du président) Mais à ce jour elle ne l'est pas. Et la balle est dans le camp de Macron, c'est à lui de convaincre ! Donc en l'état je ne peux qu'être d'accord avec Gomart
- Ce qui me dérange c'est que Gomart semble "être en retard" quant à la situation sur le terrain. Ou alors être d'un optimisme assez incroyable, qui me paraît fortement en décalage. Il parle d'une situation sur le front qui serait "stable". Et il parle de l'objectif de mettre l'Ukraine "en situation de force" pour une négociation. C'est comme s'il parlait début 2023... un an de retard environ
La situation est celle d'un front sous pression constante avec une armée ukrainienne qui s'affaiblit continûment et de premiers craquements audibles dans le barrage, voire de premières voies d'eau, alors que non seulement la pression russe s'accroît en continu mais de nouveaux coups à grande échelle peuvent être redoutés dans les semaines ou les mois qui viennent et alors que la campagne anti-infrastructures énergétiques vient de devenir beaucoup plus violente, ciblant désormais les installations de production elles-mêmes plutôt que celles de distribution et risquant donc de faire s'effondrer le système à court terme, voire à terme de quelques semaines
il y a 37 minutes, gustave a dit :Je l’ai lu sur ce forum, et il me semble bien que certain responsable politique de haut rang l’a employé. À vérifier en effet, même si je ne retrouve pas la formule sur l’instant. En revanche il a bien parlé d’une guerre « existentielle pour l’Europe et la France », ce qui est équivalent. Mais même si ce n’avait pas été le cas les expressions comme « soutien à tout prix » ou « jusqu’au bout » sous entendent la même compréhension. Bref, pas de caricature ici.
il y a 18 minutes, Delbareth a dit :Oui, effectivement un personnage d'assez haut rang a dit ça :
"La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre", a-t-il martelé, car ce qui se joue en Ukraine est "une guerre existentielle pour l’Europe et la France".
Pour autant il évite soigneusement les mots "intérêts vitaux" car ça renvoie directement à notre dissuasion (il me semble d'ailleurs qu'il a dit textuellement cela en réponse à une journaliste un jour)
De mémoire, c'est lors de l'entretien télévisé qu'il avait accordé à deux journalistes le mois dernier, suite à ses commentaires le 26 février "n'excluant pas" l'envoi de troupes, alors que Macron expliquait à quel point la guerre d'Ukraine est fondamentale, existentielle etc., que l'un des journalistes a utilisé (volontairement ?) l'expression "intérêts vitaux"
Il a été repris sur le champ par le président. L'expression "intérêts vitaux" est réservée aux armes nucléaires, et Macron voulait éviter tout faux signalement à ce sujet, qui serait très dangereux.
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il y a 48 minutes, Banzinou a dit :
Pour continuer dans le sketch
La Russie "espère que les services secrets français ne sont pas derrière" l'attentat de Moscou
... Contrairement au 11 septembre, donc
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Le 02/04/2024 à 22:02, Titus K a dit :La Russie brouille les avions civils en plein milieu de l'Europe en toute impunité ...
Oui, elle leur brouille l'écoute
...
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Ce n'est pas sérieux ? Non
Mais ce sont les principaux concernés qui ne sont pas sérieux... même si en réalité ils devraient
Donc hop !
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Il y a 1 heure, herciv a dit :
Pour faire simple dans les cas coréens et Polonais, ils font où leur essais nucléaires si personne ne veut les aider ? Ni Israël, ni l'Inde n'ont développé sans aide leur solution.
Comme les Nord-Coréens et les Pakistanais, ils creusent des puits et testent en souterrain.
Probablement dans les Carpates au sud du pays.
La solution israélienne - c'est-à-dire je dépêche un navire dans l'Atlantique sud avec mes copains sud-africains et boum loin des côtes comme en 1979
- n'est probablement pas à recommander, trop de satellites en orbite maintenant, et puis les essais atmosphériques c'est vraiment pas populaire ce serait regardé de travers
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La Pologne à ce jour ne cherche pas à développer une dissuasion nucléaire. J'ai du mal à imaginer qu'ils y viennent tant que les Etats-Unis conservent leur rôle de principal protecteur notamment de la Pologne. Si cependant Washington se retire de ce rôle, je ne vois pas comment il pourrait être capable d' "interdire" à Varsovie d'en tirer les conséquences, même si bien sûr les Etats-Unis d'une manière générale souhaitent éviter toute prolifération. Le Pakistan, les Etats-Unis ont-ils pu le bloquer ?
Dans ce cas, je pourrais imaginer une dissuasion nucléaire polonaise suivant ces grandes lignes
- Armes à fission exclusivement, testées en souterrain comme la Corée du Nord et le Pakistan, développées par enrichissement de l'uranium ou retraitement du plutonium suivant ce qui est le plus rapide (je soupçonne que ce serait le premier), de puissance 20 à 60 kt et masse <= 500 kg ce qui est accessible sans grande sophistication
- Usage stratégique exclusivement, pour protéger la survie du pays (ses "intérêts vitaux") non pour usage tactique sur le champ de bataille. Ne se substituant absolument pas à la nécessité d'un corps de bataille terrestre puissant, mais le complétant
- Vecteur de portée 2000 km pour pouvoir facilement menacer les deux villes principales de Russie même depuis l'ouest de la Pologne et en variant les trajectoires, vecteur qui puisse être dispersé dans la nature de façon à survivre à une frappe en premier
De mon point de vue, la solution pour Varsovie serait une centaine de missiles de croisière sol-sol montés sur camion, dont la moitié resterait en permanence en alerte dispersée dans les forêts, de façon à assurer une capacité minimale dans le pire des cas (frappe russe en premier) d'au moins une vingtaine de détonations nucléaires sur objectif, malgré les interceptions. Ce qui me semble suffisamment dissuasif même pour un éventuel gouvernement russe encore plus radical que l'actuel (type "Douguine au pouvoir")
Cela suppose de développer la technologie du missile de croisière, ce qu'ont fait à la fois Pakistan et Corée du Nord. Ainsi que l'enrichissement de l'uranium, ce qu'ont fait les deux mêmes. J'ai du mal à imaginer que Varsovie n'y parvienne pas en quelques années, si - et c'est là ce qui manque pour l'instant - il le voulait vraiment
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Le 30/03/2024 à 18:50, Wallaby a dit :
La biographie d'Alexander Dukhnovych était une entrée en matière, mais le plat de résistance est cet article sur la russophilie galicienne :
https://en.wikipedia.org/wiki/Galician_Russophilia
La russophilie galicienne ou moscophilie était un mouvement culturel et politique principalement dans le Royaume de Galicie et de Lodomérie, en Autriche-Hongrie (actuellement l'Ukraine de l'ouest). Cette idéologie mettait l'accent sur le fait que les peuples slaves orientaux de Galicie étaient des descendants du peuple de la Rous kiévienne (Ruthènes) et des adeptes du christianisme oriental, et qu'ils constituaient donc une branche du peuple russe. Ce mouvement s'inscrivait dans le cadre plus large du panslavisme qui se développait à la fin du 19e siècle. La russophilie était en grande partie un contrecoup de la polonisation (en Galicie) et de la magyarisation (dans la Ruthénie des Carpates), largement imputées aux propriétaires terriens et associées au catholicisme romain.
La russophilie a survécu plus longtemps au sein de la minorité rusyn, en particulier celle de la Ruthénie des Carpates et des Lemkos du sud-est de la Pologne.
Les "russophiles" ne s'appliquaient pas toujours le terme à eux-mêmes et s'appelaient eux-mêmes Russes, Rusiens, Ruthènes ou Rusyny (Rusyns). Certains russophiles ont inventé des termes tels que Obshche-rossy (Russes communs) ou Starorusyny (Vieux Ruthènes) pour souligner soit les différences au sein de leur faction, faisant référence à la communauté avec tous les Russes, soit leur position unique au sein de l'ensemble de la nation russe[clarification nécessaire].
L'ethnonyme "Ruthéniens" pour désigner le peuple ukrainien a été accepté par les russophiles et les moscophiles pendant une période assez longue. Le nouveau nom "Ukrainiens" a commencé à être accepté par les Galiciens ruthéniens (par opposition aux Galiciens polonais) vers les années 1890, sous l'influence de Mykola Kostomarov et de la Fraternité des Saints Cyrille et Méthode en Ukraine centrale.
Après la chute de l'État slave oriental le plus occidental en 1349, la majeure partie de la région de l'actuelle Ukraine occidentale est passée sous le contrôle de la Pologne et de la Hongrie, la Pologne régnant sur la Galicie et la Hongrie sur la Ruthénie transcarpatique.
Ce processus de polonisation est toutefois mal perçu par les paysans, le clergé et la petite minorité de nobles qui conservent leur culture slave orientale, leur religion ou les deux. Ces deux derniers groupes formeront le noyau des mouvements nationaux autochtones qui émergeront avec le relâchement du contrôle polonais et hongrois en Ukraine occidentale, qui s'est produit lorsque toute la région est passée sous le contrôle des Habsbourg autrichiens au cours des partitions de la Pologne.
L'empereur autrichien émancipe les serfs, introduit l'enseignement obligatoire et élève le statut des prêtres ruthènes au niveau de celui de leurs homologues polonais et hongrois. En outre, il exige que les séminaristes catholiques ukrainiens reçoivent une éducation supérieure formelle (auparavant, les prêtres étaient éduqués de manière informelle par leurs pères) et organise des institutions à Vienne et à Lviv pour remplir cette fonction. C'est ainsi qu'est apparue, pour la première fois, une importante classe sociale instruite au sein de la population ukrainienne de Galicie.
Les réformes autrichiennes ont conduit à une mobilisation sociale progressive des habitants de l'Ukraine occidentale et à l'émergence de plusieurs idéologies nationales reflétant la culture slave orientale des autochtones et s'opposant à celle de la Pologne et de la Hongrie catholiques. Cette évolution est encouragée par les autorités autrichiennes car elle permet de saper le contrôle polonais ou hongrois de la région. Parmi les mouvements culturels, on peut citer la russophilie, l'idée que la Galicie était la partie la plus occidentale de la Russie et que les natifs de l'Ukraine occidentale étaient, comme tous les habitants slaves orientaux de l'Empire russe, membres d'une seule nation russe ; le ruthénisme, l'idée que les habitants de l'Ukraine occidentale étaient une nation slave orientale unique ; et l'ukrainophilie, l'idée que les habitants de l'Ukraine occidentale étaient les mêmes que ceux des terres voisines de l'Empire russe, mais qu'ils formaient tous deux un peuple différent des Russes - les Ukrainiens.
Au départ, il existait une certaine fluidité entre les trois orientations nationales, les gens changeant d'allégeance tout au long de leur vie, et jusqu'au début du XXe siècle environ, les membres des trois groupes s'identifiaient fréquemment par l'ethnonyme "Ruthéniens" (Rusyny). Au départ, l'idéologie la plus répandue était le ruthénisme, ou Rutenstvo. Ses partisans, appelés "vieux Ruthènes", étaient principalement des prêtres plus riches ou plus influents et les restes de la noblesse qui n'avaient pas été polonisés, et étaient assez loyaux envers les Habsbourg, auxquels ils devaient leur statut social plus élevé.
Tout en soulignant leur différence avec les Polonais en termes de religion et d'origine, ces personnes ont néanmoins conservé une attitude élitiste à l'égard de la paysannerie. Ils parlaient souvent le polonais entre eux et essayaient de promouvoir une version du slavon ecclésiastique avec des éléments de la langue vernaculaire ukrainienne locale et de la langue russe en tant que langue littéraire pour l'Ukraine occidentale. Cette langue n'a cependant jamais été normalisée. La langue parlée par les gens du peuple était considérée avec mépris. Les vieux Ruthènes rejetaient à la fois l'ukrainophilie et la russophilie. Le penseur ukrainien Mykhailo Drahomanov a écrit ironiquement à leur sujet que "vous, intellectuels galiciens, pensez vraiment à créer une sorte de Paraguay uniate, avec une sorte d'aristocratie bureaucratique hiérarchique, tout comme vous avez créé une langue littéraire austro-ruthénienne". Le vieux ruthénisme a dominé la scène culturelle galicienne jusqu'au milieu du XIXe siècle, époque à laquelle il a été supplanté par la russophilie ; de nombreux partisans du vieux ruthénisme sont devenus russophiles par la suite.
L'un des premiers russophiles galiciens, Nikolay Kmicykevich, a écrit un article en 1834 dans lequel il affirmait que les Russes étaient le même peuple, de l'Ukraine occidentale au Kamtchatka, de la mer Blanche à la mer Noire, et que la langue qu'ils parlaient était la même langue russe. Il écrit que la langue russe standard est plus acceptable pour l'écriture moderne et que les dialectes populaires d'Ukraine sont corrompus par l'influence polonaise. Ces idées ont été stimulées par le panslaviste russe Mikhaïl Pogodine, qui a séjourné à Lviv (appelée alors Lemberg) en 1835 et 1839-1840 et qui, à cette époque, a influencé l'intelligentsia ruthène locale. Ne se considérant plus comme les représentants d'une petite nation ruthène de moins de trois millions d'habitants, faible par rapport à ses voisins, les russophiles se considèrent désormais comme la branche la plus occidentale du grand peuple russe. L'orientation russe joue également un rôle dans les tendances élitistes des russophiles, car la langue littéraire russe qu'ils tentent d'adopter (beaucoup continuent d'utiliser la langue polonaise dans leur vie quotidienne) distingue les prêtres et les nobles russophiles des paysans parlant l'ukrainien. Sur le plan politique, les russophiles en viennent à défendre l'idée d'une union entre la Ruthénie galicienne et la Russie.
L'un des russophiles galiciens les plus actifs était l'éminent historien et noble Denis Zubrytsky, qui a contribué à convertir une grande partie de l'élite galicienne à sa cause. Il fut également le premier à commencer à écrire en russe standard : dès 1849, il commença son ouvrage principal, l'Histoire de l'ancienne principauté galicienne-russe. Dans une lettre à son ami Mikhail Pogodin, Zubrytsky affirme que son objectif déclaré est de familiariser son peuple galicien avec l'histoire et la langue russes. En effet, l'historiographie du royaume médiéval de Galicie-Volhynie a été largement entamée par les russophiles galiciens et a servi de base à leur projet de construction nationale (à l'inverse, les ukrainophiles de l'époque se sont concentrés sur l'histoire des cosaques). En termes de littérature et de culture, les russophiles ont promu Nikolaï Gogol et Ivan Naumovitch, alors que les ukrainophiles ont mis l'accent sur Taras Chevtchenko.
En termes de langue, les russophiles galiciens étaient fortement opposés à l'adoption de la langue vernaculaire ukrainienne parlée par les paysans et soutenaient plutôt l'adoption du russe littéraire standard. Cette opposition était telle qu'ils ont même accueilli favorablement l'interdiction de la langue ukrainienne dans l'Empire russe en 1876. Reflétant leur conviction que le peuple ukrainien jouait un rôle particulier dans la grande nation russe, le principal penseur russophile Ivan Naumovich a déclaré que la langue russe était dérivée du "petit russe" et n'était que réadoptée en Galicie. En effet, les russophiles galiciens ont écrit que l'une des raisons pour lesquelles tous les Slaves orientaux devaient adopter la langue russe était que la langue russe moderne avait été créée aux XVIIe et XVIIIe siècles par des érudits ukrainiens.
Malgré quelques éléments démocratiques (comme la promotion de l'alphabétisation parmi les paysans), la russophilie galicienne avait tendance à être antidémocratique et réactionnaire, ce qui la mettait en porte-à-faux avec les tendances démocratiques de la société du XIXe siècle. Par exemple, le leader russophile Denis Zubrytsky a défendu le servage avant et après l'émancipation des serfs autrichiens de Galice en 1848.
La russophilie ukrainienne occidentale est apparue dans la Ruthénie transcarpatique à la fin du 18e siècle. À cette époque, plusieurs personnes originaires de la région se sont installées à Saint-Pétersbourg, en Russie, et ont obtenu des postes universitaires de haut niveau. Le plus connu d'entre eux est Vasilly Kukolnik (père du dramaturge russe Nestor Kukolnik), membre d'une ancienne famille noble qui avait étudié à Vienne avant de venir en Russie. Parmi les élèves de Vasilly figuraient le grand-duc Constantin Pavlovitch de Russie et le grand-duc Nikolaï Pavlovitch de Russie, le futur empereur Nicolas Ier de Russie. Ces émigrés, tout en adoptant un sens du patriotisme russe, ont également maintenu leurs liens avec leur pays d'origine et ont essayé d'utiliser leur richesse pour introduire la littérature et la culture russes dans leur région. Lorsque les Hongrois se sont révoltés contre les Autrichiens en 1848, les Slaves orientaux locaux, antagonistes envers les Hongrois qui les avaient dominés, ont été profondément émus par la présence des troupes russes apparemment invincibles envoyées par Nicolas pour aider à écraser la rébellion. À cette époque, l'Autriche soutient le mouvement russophile pour faire contrepoids aux intérêts polonais et hongrois et, sous la direction du noble russophile Adolf Dobriansky, les habitants de la Ruthénie des Carpates se voient accorder une autonomie limitée, bien que la région retombe sous le contrôle des Hongrois après quelques années.
En Galicie, la russophilie est apparue dès les années 1830, lorsque la "Société des érudits" a été organisée à Przemyśl. Elle a été stimulée en partie par la présence à Lviv, en 1835 et en 1839-1840, du panslaviste russe Mikhaïl Pogodine, qui s'est familiarisé avec l'intelligentsia ruthène locale et a exercé une influence sur elle. Toutefois, le mouvement n'a pas dominé la société ukrainienne occidentale avant les années 1850-60. De nombreux partisans du ruthénisme se désenchantent de l'Autriche et se lient à l'immense et puissant État russe. L'augmentation relative de la puissance de la Russie par rapport à celle de l'Autriche au cours du XIXe siècle a également joué un rôle dans ces sentiments. Les événements des années 1860 ont contribué à renforcer les sentiments pro-russes en Galicie.
Traditionnellement, les Ruthènes locaux croyaient naïvement que l'empereur des Habsbourg était de leur côté et qu'il les défendrait contre la noblesse polonaise. À partir de la fin des années 1850, les tribunaux autrichiens se sont souvent rangés du côté des nobles (principalement polonais) dans les conflits fonciers avec les paysans, au cours desquels les forêts et les pâturages que les paysans utilisaient traditionnellement ont été considérés comme la propriété des nobles. Cette situation a entraîné d'importantes difficultés économiques pour les paysans. Pendant ce temps, le tsar russe avait émancipé les paysans de l'Ukraine sous domination russe. En 1863-1864, une insurrection de nobles polonais dans les régions comprenant l'Ukraine sous contrôle russe a été brutalement écrasée par le gouvernement tsariste qui, en punissant les rebelles polonais, a offert aux paysans ukrainiens des compensations relativement favorables. De nombreux Galiciens ont commencé à opposer le traitement brutal des nobles polonais par le tsar à l'apparente prise de position des Autrichiens en faveur des Polonais dans le conflit polono-ukrainien. Nombre d'entre eux en vinrent à penser que le sort des Ukrainiens s'améliorait davantage sous les tsars que sous les Autrichiens. Selon le témoignage d'un paysan austro-ukrainien, "s'il n'y a pas de justice à Vienne, nous la trouverons à la Moskal".
À cette époque, le poète et érudit Yakiv Holovatsky, membre de la "Trinité ruthène", rejoint le mouvement russophile. Peu après, les prêtres russophiles du cercle de la cathédrale Saint-Georges en viennent à dominer la hiérarchie locale de l'Église catholique grecque, transformant ainsi cette Église en instrument de leur cause. Les russophiles s'emparent des institutions universitaires ruthènes (telles que l'Institut Stauropegion, avec sa presse à imprimer et sa vaste collection d'archives) et du vénérable journal ruthène Slovo ("La Parole") qui, sous leur direction, devient le journal le plus largement diffusé parmi les Ukrainiens de l'Ouest. En 1870, les russophiles ont formé une organisation politique, le Conseil ruthène (Ruska Rada), qui représentait la population de l'Ukraine occidentale. Des années 1860 aux années 1880, la vie politique, religieuse et culturelle de l'Ukraine occidentale est dominée par les russophiles.
Cependant, en l'espace d'une génération, les russophiles ont été éclipsés par les ukrainophiles, ou "populistes" (Narodovtsi), qui ont dominé la vie de l'Ukraine occidentale. Issus à l'origine de la même couche sociale que les russophiles (prêtres et nobles), mais rejoints par l'intelligentsia laïque émergente, les ukrainophiles appartenaient à une génération plus jeune qui, contrairement à leurs pères, s'enthousiasmait pour Taras Chevtchenko plutôt que pour les tsars, et embrassait la paysannerie au lieu de la rejeter. Ce dévouement au peuple (l'approche " bottom-up ") allait s'avérer efficace face à l'orientation élitiste " top-down " des russophiles.
En 1868, l'étudiant de Lviv Anatole Vakhnianyn organise et devient le premier chef de l'organisation Prosvita, dont le but est d'organiser des salles de lecture et des théâtres communautaires qui deviennent extrêmement populaires parmi les paysans. Afin d'aider les paysans appauvris, les activistes ukrainophiles mettent en place des coopératives qui achètent des fournitures en grandes quantités, éliminent les intermédiaires et font profiter les villageois des économies réalisées. Des coopératives de crédit ont été créées, offrant des prêts peu coûteux aux agriculteurs et éliminant la dépendance à l'égard des prêteurs non ukrainiens. Les russophiles ont tenté tardivement d'imiter ces stratégies, mais n'ont pas pu les rattraper. En 1914, Prosvita disposait de 3 000 salles de lecture, tandis que la version russophile, la Société Kachkovsky (fondée en 1874), n'en comptait que 300.
Un deuxième facteur important du succès des ukrainophiles a été l'exil de l'Ukraine du Dniepr d'un grand nombre d'écrivains et d'érudits de l'Ukraine orientale, bien formés et talentueux, tels que l'écrivain Panteleimon Kulish, ancien professeur de l'université Saint-Vladimir de Kiev, l'économiste et philosophe Mykhailo Drahomanov, et surtout l'historien Mykhailo Hrushevsky, qui dirigeait un département nouvellement créé à l'université de Lviv. Nombre de ces personnalités se sont installées ou ont vécu pendant un certain temps à Lviv. En revanche, aucun intellectuel russe de premier plan n'est venu en Galicie pour aider la cause russophile locale.
En outre, alors que des Ukrainophiles éduqués arrivent en Galicie en provenance de l'Empire russe, les Russophiles locaux de Galicie subissent une "fuite des cerveaux", car nombre d'entre eux quittent l'Ukraine occidentale pour occuper des postes en Russie. Les réformes de l'enseignement russe promues par Dmitri Tolstoï au XIXe siècle ont fait appel à de nombreux professeurs de lettres classiques galiciens et, au sein de l'intelligentsia locale, Ivan Franko a montré le potentiel littéraire de la langue vernaculaire ukrainienne. Les russophiles locaux, de moins en moins nombreux, ne pouvaient rivaliser avec le talent de ces personnalités culturelles et de ces érudits ukrainophiles. L'accord polono-ruthène de 1890, qui autorisait la culture et l'éducation ukrainiennes en Galicie, a peut-être entraîné une forte augmentation du nombre d'étudiants en ukrainien.
Hrushevsky voyait la Galicie comme un refuge pour le mouvement national ukrainien et les Ruthènes galiciens comme les Ukrainiens du XXe siècle. L'accord de 1890 a joué un rôle crucial en aidant l'identité nationale ukrainienne à s'épanouir en Galicie plus précocement que dans les territoires de l'Empire russe où elle était réprimée.
D'autres facteurs ont contribué à faire triompher l'ukrainophilie sur la russophilie en Galicie : la haute société galicienne, dominée par les Polonais, était profondément anti-russe en réaction à la répression russe des soulèvements polonais, de sorte que la gentry polonaise galicienne a donné un ton anti-russe à la société polie tout en restant favorable au mouvement ukrainophile.
L'aide à la cause ukrainophile en provenance de l'Ukraine orientale a également pris la forme d'une assistance financière généreuse de la part de riches propriétaires terriens ukrainiens. En raison des restrictions imposées par le gouvernement tsariste dans l'est de l'Ukraine à l'encontre de l'imprimerie ukrainienne et de la langue ukrainienne, les familles d'officiers nobles ou cosaques de l'est de l'Ukraine qui ne s'étaient pas russifiées envoyaient de l'argent en Galicie afin d'y parrainer des activités culturelles ukrainophiles. Ces personnes, qui jouissent du statut de gentry, sont généralement beaucoup plus riches que les prêtres et les fils de prêtres qui dominent les mouvements locaux de Galicie. Le montant envoyé par ces particuliers de l'Ukraine sous domination russe à des causes ukrainophiles est probablement égal aux subventions envoyées par le gouvernement russe aux russophiles galiciens. Par exemple, Yelyzaveta Myloradovich, une noble de Poltava, fait don de 20 000 couronnes autrichiennes à la Société scientifique de Chevtchenko.
Le gouvernement autrichien a également contribué de manière significative à la victoire des Ukrainophiles. Au départ, l'Autriche avait soutenu la russophilie pour faire contrepoids aux Polonais et aux Hongrois. À la fin du XIXe siècle, alors que l'Autriche-Hongrie et la Russie devenaient rivales, les autorités autrichiennes se sont alarmées des activités des russophiles. Pour conserver la loyauté de la population ukrainienne, les autorités autrichiennes ont fait des concessions aux causes ukrainiennes, notamment en développant le système éducatif ukrainien et, en 1893, en faisant de la version ukrainophile de la langue vernaculaire ukrainienne la langue d'enseignement. Ce faisant, elles excluent effectivement les russophiles du système éducatif. Au cours des années 1880, les Autrichiens ont jugé de nombreux russophiles pour trahison ou espionnage. Ces procès, largement médiatisés, ont permis de discréditer les russophiles auprès du peuple ukrainien, dont la plupart sont restés fidèles à l'empereur autrichien. L'un des procureurs était Kost Levitsky, qui devint par la suite un important homme politique ukrainien. Les Autrichiens ont également déporté un rédacteur du journal russophile Slovo et déposé le chef russophile de l'Église gréco-catholique, le métropolite Joseph Sembratovych.
En 1899, le comte Andrey Sheptytsky devient le nouveau chef de l'Église gréco-catholique. Noble polonisé issu d'une vieille famille ukrainienne, il adopte la langue ukrainienne et une orientation ukrainophile. Bien que Sheptytsky n'intervienne pas dans les activités personnelles et les écrits des prêtres, il purge lentement la hiérarchie de l'Église des russophiles. Malgré les critiques de certains ukrainophiles pour la lenteur de ses changements, sous la direction de Sheptytsky, l'Église a progressivement cessé d'être un bastion du russophilisme pour devenir une Église résolument ukrainophile.
Faute de soutien au sein de leur communauté et de la part du gouvernement autrichien, les russophiles restants se sont tournés vers l'extérieur pour obtenir de l'aide et sont devenus plus radicaux sur le plan politique. Ils fondent le Parti national russe, appellent à une identification totale avec la Russie et encouragent la conversion des Ukrainiens de l'Ouest à l'orthodoxie. Les russophiles dépendent désormais largement du financement du gouvernement russe et de sponsors privés russes (la Société de bienfaisance galico-russe est créée à Saint-Pétersbourg en 1908) et des aristocrates galiciens polonais ultraconservateurs. Les ultraconservateurs polonais s'étaient alarmés de la mobilisation sociale des paysans ukrainiens et cherchaient à utiliser le mouvement russophile pour diviser la communauté ukrainienne.
L'aide des mécènes russes et polonais n'a pas réussi à empêcher le déclin des russophiles. Au début du XXe siècle, les russophiles sont devenus une minorité en Galicie. Au sein de l'Église, ils sont surnommés "bisons", selon les termes de l'érudit Himka, une "ancienne espèce hirsute en voie d'extinction". Sur dix-neuf périodiques ukrainiens publiés en Galicie en 1899, seize étaient d'orientation ukrainophile, deux seulement d'orientation russophile et un était neutre. Lors des élections de 1907 au parlement viennois, les ukrainophiles ont remporté 22 sièges contre cinq pour les russophiles. Mais les russophiles, en raison de l'ingérence polonaise, remportent les élections au parlement galicien la même année en obtenant 11 sièges, contre 10 pour les ukrainophiles. En 1913, 30 délégués ukrainophiles et un seul russophile sont envoyés à la diète galicienne. Le russophilisme présente certaines caractéristiques régionales : il est plus populaire dans l'extrême ouest de la Galicie orientale, en particulier dans la région de Lemko, centrée sur la ville de Przemyśl. Cette région, la plus proche du territoire ethnographique polonais, a peut-être été la plus réceptive à la différenciation radicale des Ukrainiens/Ruthéniens des Polonais que proposait la russophilie.
Immédiatement avant le déclenchement de la Première Guerre mondiale, les gouvernements autrichien et hongrois ont organisé de nombreux procès pour trahison à l'encontre des personnes soupçonnées de subversion russophile. Lorsque les Autrichiens ont été chassés de Galicie en août 1914, ils se sont vengés sur les personnes soupçonnées de russophilie et sur leurs familles. Les russophiles ont été punis pour avoir prétendument cherché à séparer la Galicie, la Bucovine du Nord et certaines parties de la Hongrie du Nord de l'Autriche-Hongrie et à les rattacher à la Russie, pour avoir cherché des volontaires pour l'armée russe et pour avoir organisé un groupe paramilitaire pro-russe connu sous le nom de Russkie Druzhiny - un équivalent russophile des Sich Riflemen ukrainiens pro-autrichiens. Des centaines de russophiles présumés ont été fusillés et trente mille ont été envoyés au camp de concentration de Talerhof, où environ trois mille personnes sont mortes de froid. Le camp a été fermé par l'empereur Charles Ier d'Autriche, six mois après le début de son règne.
L'administration russe de la Galicie a duré d'août 1914 à juin 1915. Le grand-duc Nicolas publie un manifeste proclamant que les habitants de la Galicie sont des frères qui ont "langui pendant des siècles sous un joug étranger" et les exhorte à "lever la bannière de la Russie unie". Pendant cette période, avec l'aide des russophiles locaux, l'administration russe, consciente que les ukrainophiles sont fidèles à l'Empire austro-hongrois et qu'ils ont organisé la légion ukrainienne de l'armée austro-hongroise, se livre à une dure persécution des dirigeants ukrainophiles et de leur idéologie. Les écoles ukrainiennes sont converties de force à l'enseignement en langue russe, les salles de lecture, les journaux, les coopératives et les caisses d'épargne sont fermés, et des centaines de dirigeants communautaires sont arrêtés et exilés, soupçonnés de collaboration.
Le chef populaire de l'Église gréco-catholique ukrainienne, le métropolite Andrey Sheptytsky, est arrêté et exilé en Russie. Bien que Nicolas II ait publié un décret interdisant la conversion forcée de l'uniatisme à l'orthodoxie, sauf dans les cas où 75 % des paroissiens l'approuvent, l'objectif final était la liquidation de l'Église catholique ukrainienne. Outre son chef, des centaines de prêtres ont été exilés en Russie et remplacés par des prêtres orthodoxes, qui ont exhorté les paroissiens à se convertir à l'orthodoxie. Le comportement des autorités russes a été si brutal qu'il a été dénoncé comme un "scandale européen" à la Douma russe par l'homme d'État russe Pavel Milyukov. Les Russes ont été aidés dans leur répression de la culture ukrainienne par les russophiles locaux et par des personnalités polonaises anti-ukrainiennes telles que le professeur de Lviv Stanisław Grabski. Ces actions ont suscité la colère de la majorité de la population ukrainienne locale.
Lorsque l'Autriche reprend la Galicie en juin 1915, la plupart des russophiles galiciens restants et leurs familles se retirent aux côtés de l'armée russe par crainte de représailles. Environ 25 000 d'entre eux ont été réinstallés près de Rostov-sur-le-Don. Parmi ceux qui ne sont pas partis, les Autrichiens arrêtent et condamnent à mort une trentaine de russophiles notoires, dont deux députés, Dmytro Markov et Volodymyr Kurylovich (leurs peines sont commuées en prison à vie et ils sont libérés en 1917), ainsi que Metodyj Trochanovskij. Kost Levitsky, éminent leader ukrainophile et futur président de la République nationale d'Ukraine occidentale [1918-1919], a comparu en tant que procureur lors des procès contre les russophiles.
Lorsque la guerre civile a éclaté en Russie, certains russophiles galiciens ont combattu dans les rangs de l'Armée blanche, notamment sous les ordres de Lavr Kornilov, dans l'espoir que la Galicie fasse partie d'une Russie blanche démocratique.
Après l'effondrement de l'Autriche-Hongrie, les Ukrainiens de Galicie proclament la République nationale d'Ukraine occidentale. Entre 70 et 75 000 hommes ont combattu dans son armée ukrainienne de Galicie. Ils perdent la guerre et le territoire est annexé par la Pologne. Cependant, l'expérience de la proclamation d'un État ukrainien et de la lutte pour cet État a considérablement intensifié et approfondi l'orientation ukrainienne en Galicie.
Le mouvement russophile s'est à peine accroché pendant l'entre-deux-guerres, soutenu par le gouvernement polonais qui a financé et accordé aux russophiles certaines institutions comme l'Institut Stauropegion (qui a été rendu aux russophiles en 1922 après avoir été donné aux ukrainophiles en 1915) et qui a subventionné le mouvement afin d'essayer de diviser la société ukrainienne. Cela n'a guère d'effet au-delà des régions de Lemko, à l'extrême ouest, et depuis l'entre-deux-guerres, la Galicie est le centre du nationalisme ukrainien.
La russophilie a disparu dans l'ouest de l'Ukraine pendant et après la période soviétique.
La tradition russophile a persisté dans les parties de la Galicie situées à l'ouest du col de Dukla, ce qui a conduit à la formation de la République Lemko-Rusyn [1918-1919]. Metodyj Trochanovskij a continué à défendre l'identité nationale des Rusyn jusqu'au début de la Seconde Guerre mondiale. Karpatska Rus', un journal en langue rusyn publié aux États-Unis, a évité de suggérer que les Lemkos étaient une branche des Ukrainiens.
Le conflit entre russophiles et ukrainophiles est resté dominant parmi les partis rusyn sous la première République tchécoslovaque.
Les appels à la création d'une région autonome lemko en Pologne ont persisté au moins jusqu'en 1989, avec une orientation rusyn plutôt que russe.
Merci pour avoir traduit cette exposé très complet
En résumant "à la serpe", de manière peut-être un peu injuste, mais j'espère pas trop fausse, il me semble qu'on peut dire que l'identité nationale ukrainienne ne s'est véritablement affirmée comme identité indépendante du grand ensemble slave-oriental, plutôt qu'une simple nuance / variété / modalité de celle-ci, qu'au XIXème siècle. Le désir ukrainien d'être une nation indépendante est historiquement relativement récent
Il est important de souligner que cela ne le rend pas moins légitime. La Belgique n'est indépendante que depuis 1830, à peine plus âgée que la volonté d'identité indépendante ukrainienne, et qui songerait à nier sa légitimité ? Les Etats-Unis ne sont qu'un peu plus anciens encore, seulement un siècle de plus environ que l'idée nationale ukrainienne, et qui voudrait remettre en cause la légitimité de leur indépendance ?
RévélationCharles III : "Euh... en fait, non rien"
Joe Biden : "Il me semblait bien"
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :
Ce n'est pas une parodie, c'est un mauvais post Reddit. L'invraisemblance invraisemblable non, surtout en une journée où TOUT EST STUPIDE.
Les gens ne font plus des 1er avril ambitieux, ça se contente de vomir des trucs ineptes. Tout part à vau l'eau, même la poiscaille.
Bon, OK, je comprends ce que tu veux dire. Ça m'a fait sourire personnellement, mais ce n'est pas le 1er avril le plus drôle que j'aie vu
Allez, même si c'est pas dans le bon fil, on peut citer dans les trucs particulièrement mignons ce que rapportait Jean-Dominique Merchet il y a dix ans
Selon nos informations, le Premier ministre envisage de rebaptiser le 2ème régiment d’infanterie de la Garde Républicaine en «Compagnies de Mousquetaires», rétablissant ainsi une très vieille appellation militaire. Le directeur de la Gendarmerie aurait donné son accord. Si les missions resteront inchangées, l’uniforme devrait légèrement évoluer, afin de le distinguer plus nettement de celui du 1er régiment d’infanterie en charge du Palais de l’Elysée
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il y a 59 minutes, Lordtemplar a dit :
pas besoin d'attendre Trump, c'est deja le cas, l'Ukraine attends toujours son aide qui reste bloque au congres US et vu que la campagne electorale va bientot commencer je pense qu'on peut rayer 2024 du calendrier.
La différence, c'est que les Etats-Unis n'ont aucun engagement vis-à-vis de l'Ukraine, qui n'est pas un allié. Ils n'ont absolument pas promis de la défendre, et tout ce qu'ils donnent est en quelque sorte "en sus". Ça ne veut pas dire que c'est seulement de la charité, de même que l'aide européenne à l'Ukraine n'est pas seulement de l'entraide, chacun ne le fait que parce qu'il estime que c'est à terme dans son intérêt. Mais cela reste un choix révisable à tout moment
L'Alliance atlantique au contraire a donné lieu à engagements réciproques de chaque pays vis à vis de tous les autres. Engagements évidemment déséquilibrés en l'état, puisque les Etats-Unis n'ont aucun besoin des Européens pour se défendre, tandis que de très nombreux pays européens se reposent prioritairement sur le bras de Washington pour assurer leur défense. Il est d'ailleurs compréhensible que beaucoup d'Américains ne soient pas satisfaits de cet arrangement
il y a 59 minutes, Lordtemplar a dit :Concernant la Pologne qui va leur fournir des armes nucleaires - les US sous Trump? de memoire ils ont pas achete de Rafale, donc pas de Rafale pas d'ASMPA
(et honnetement je ne suis pas chaud a l'idee de filer des ASMPA a des tiers)
Personne ne leur en fournira
Il y a aujourd'hui 9 puissances nucléaires, personne d'ailleurs ne leur a fourni des armes. Elles les ont fabriquées par elles-mêmes (la France a certes transmis à Israël la technologie de retraitement du plutonium, mais même là il ne s'agissait pas de fourniture de bombes "clés en main")
Si Varsovie décidait de devenir une puissance nucléaire, ils y parviendraient. Ce ne serait pas forcément rapide, mais si les Nord-Coréens et les Pakistanais y sont parvenus, je ne vois pas ce qui empêcherait les Polonais s'ils le voulaient vraiment
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Il y a 6 heures, Ciders a dit :
Faites un effort bon sang, les propagandistes anti-vaxx font de bien meilleurs articles. Il n'y a rien littéralement rien qui va ici.
Je sais bien que c'est le 1er avril mais ce n'est pas une excuse pour soutenir la médiocrité dans la parodie. On a une réputation à tenir !
Ce qui ne va pas ici, c'est que la BCE passe tout à coup dans le camp des "bitcoiners", en reprenant texto leur analyse monétaire.
C'est d'ailleurs ce qui constitue la parodie
Les banques centrales sont vent debout contre ce type d'analyse
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Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :
c'est une blague poisson d'avril?
Malheureusement... Non
C'était d'ailleurs le 31. Et Ovchinsky était tout à fait sérieux
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La BCE prend une décision audacieuse
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Du nouveau concernant l'enquête sur l'attentat du Crocus à Moscou, de la part du conseiller du Ministère de l'Intérieur Vladimir Ovchinsky
Le conseiller du ministre russe de l'Intérieur, Vladimir Ovchinsky, a déclaré sur Channel One que les terroristes présents dans la salle de concert Crocus City Hall étaient contrôlés à l'aide de puces intégrées (...)
« Les substances psychotropes agissaient en combinaison, neuropsychologique c'est pareil... programmation ! Et peut-être qu’un examen le dira : les puces sont insérées ! — a partagé Ovchinsky.
Il a ajouté que derrière l'attaque terroriste à l'hôtel de ville de Crocus, il n'y avait pas « un groupe pseudo-ISIS » (l'organisation est interdite en Russie), mais les services de renseignement occidentaux, car eux seuls sont capables d'utiliser des puces pour contrôler les terroristes.
La logique d'Ovchinsky me semble effectivement imparable. Les puces de contrôle neuronal sont une technologie très avancée, donc qui d'autre que des SR occidentaux pourraient en disposer ? L'E.I. n'utilise pas une technologie si avancée, donc ça ne peut pas être eux
Ça débouche d'ailleurs sur une question assez troublante : qu'en est-il des puces 5G qui nous ont été implantées dans les vaccins contre le Covid ? Est-ce qu'elles pourraient servir à nous forcer à réaliser des attentats terroristes
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il y a 50 minutes, gustave a dit :
Je ne suis pas entièrement d'accord. Oui les forces US sont la garantie quasi certaine de la protection militaire des pays baltes. Mais je crois que le pré positionnement de forces conventionnelles conséquentes des "grandes" puissances militaires européennes peut assurer à peu près la même fonction. Certes il n'y a pas les forces US derrière mais déjà de quoi donner à réfléchir très sérieusement à VP. Comme cela a déjà été dit ce dernier vise à fragiliser les alliances pour isoler ses cibles potentielles, or la présence physique de forces est en soi une garantie forte d'engagement. Une brigade des principales puissances militaires européenne serait ainsi une très forte assurance vie pour les Baltes.
Comme tu le dis, "il n'y a pas les forces US derrière". Et ça change tout, à mon sens
La capacité à résister contre une agression "demi-convaincue" de la part de Moscou pourrait être assurée par deux ou trois brigades sur place j'imagine. L'Allemagne prévoit de stationner une brigade de la Heer en Lituanie à partir de 2027. Si la Russie voulait tenter une opération "Vous vous laissez conquérir, alors ? Non ? Oh bah alors tant pis on rentre chez nous", ce genre de déploiement suffirait peut-être
Mais ce scénario n'a guère de vraisemblance. Soit la Russie attaquerait pour vaincre et pour conquérir. Soit elle n'attaquerait pas du tout
Dans le scénario d'une agression pour vaincre, les forces prépositionnées existantes ne pourraient servir que de "déclencheur", garantissant que l'Alliance reviendrait en force même si la trouée de Suwalki était initialement perdue. Ce rôle de déclencheur n'a donc de sens que si la capacité de reconquête existe bel et bien. Les Etats-Unis ont cette capacité, ça me semble indéniable.
Mais même une alliance large de forces terrestres européennes ne l'aurait que très difficilement, et le plus probablement pas.
Sans doute, si les Etats-Unis se dégageaient de l'Alliance - du moins de sa partie "défense contre la Russie", même les analystes pro-Trump ne semblent pas envisager de se dégager de la partie maritime - avoir une garantie physique de l'intervention obligée d'alliés européens en cas de conquête serait pour les trois Baltes mieux que rien. Elle forcerait la Russie à une agression de plus grande taille pour l'emporter - si Moscou décidait de passer à l'action
Mais si c'était le cas, Moscou aurait effectivement la possibilité de conquérir et de conserver
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il y a 14 minutes, herciv a dit :
Pour les Européens, « l’Ukraine est le rempart de l’Europe, explique le chercheur. Donc, si le rempart de l’Europe s’effondre ou s’affaiblit, ça veut dire que c’est l’Europe qui recule. » C’est pour cela qu’il faut apporter un fort soutien à l’Ukraine, passant notamment par une mobilisation industrielle afin de lui fournir plus d’armes. « Le vrai objectif, si l’on doit définir aujourd’hui ce qu’est l’autonomie stratégique, c’est de produire plus que les Russes, ou en tout cas autant qu’eux », indique Pierre Haroche.
Hmmmouais c'est une définition... comment dire... très incomplète, pour ne pas dire complètement fausse de l' "autonomie stratégique"
Il est bien évident que produire beaucoup plus de munitions que maintenant, et d'armements divers, est une nécessité urgente pour aider l'Ukraine à conserver une chance de sauvegarder une indépendance sur une partie de son territoire.
Il est tout aussi évident que puissance militaire nécessite production d'armements, et qu'autonomie stratégique nécessite puissance militaire. Donc la production d'armements est une condition nécessaire de l'autonomie stratégique.
Elle est très loin d'être suffisante.
il y a 14 minutes, herciv a dit :Un parapluie nucléaire européen ?
Le retour de la rhétorique nucléaire dans le conflit ukrainien relance les débats sur les conditions d’utilisation du parapluie américain, mais aussi sur la doctrine de la France, seul pays de l’Union européenne doté de l’arme nucléaire. Sur ce point, Héloïse Fayet apporte son expertise : « Il y a une connexion entre les intérêts vitaux [des États européens] et les intérêts vitaux de la France, et donc ceux qui sont protégés par la dissuasion nucléaire française. C’est cette fameuse dimension européenne des intérêts vitaux français […] Concrètement, si Tallinn ou Riga sont en danger de mort, la France le sera aussi. »
Tout cela est bien sympathique, et j'entends bien que ce podcast est sur un site du Ministère de la Défense donc rien ne va être dit contre la communication stratégique de la France même quand elle se réduit à du pipeau total
Mais nous ne travaillons pas pour la communication du MinDéf, donc soyons sérieux deux minutes. La dissuasion nucléaire de la France protège ses intérêts vitaux. Qui ne se limitent certes probablement pas à son seul territoire national, on peut sans doute parler d'un risque de passage au nucléaire s'agissant d'un voisin direct de la France. Je ne veux pas dire qu'un président français déciderait forcément en ce sens, mais qu'un agresseur devrait se poser la question de ce risque.
S'agissant de Tallinn ou Riga, il est évident que leur perte ne mettrait pas la France en danger de mort. Ce n'est pas la peine d'essayer de faire croire le contraire, sauf si on veut provoquer une crise de fou rire à Moscou.
==>La dissuasion d'une conquête des pays Baltes ne peut être que conventionnelle
Elle est aujourd'hui assurée par la US Army, qui a la capacité - après déploiement sur place - de libérer Lituanie Lettonie et Estonie contre l'armée russe après leur éventuelle conquête préalable par Moscou. Elle y serait évidemment aidée par les alliés européens de l'OTAN, mais pas d'illusion : ceux-ci n'ont pas cette capacité à eux seuls, Washington est seul à disposer de la puissance militaire nécessaire.
(La question d'un passage au nucléaire par les Etats-Unis pour les pays Baltes se pose dans les mêmes termes que s'agissant de la France)
Si Washington décide de se dégager de son rôle de protecteur principal des pays européens de l'OTAN, alors seules des forces conventionnelles européennes seront en mesure de dissuader
==>Ces forces, aujourd'hui, n'existent pas
La réalité pour Vilnius, Riga et Tallinn est dure. Il ne sert à rien d'en détourner le regard
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- C’est un message populaire.
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Le premier ministre polonais Donald Tusk répond aux questions de El Pais
Donald Tusk: “Estamos en una época de preguerra. No exagero”
Le plus inquiétant aujourd’hui est que pratiquement tous les scénarios sont possibles. Nous n'avons pas connu une telle situation depuis 1945. Je sais que cela semble dévastateur, surtout pour les jeunes générations, mais nous devons nous habituer mentalement à une nouvelle ère. Nous sommes dans une époque d'avant-guerre. Je n'exagère pas. Chaque jour, c’est plus évident. (...) Lors du dernier Conseil européen, j'ai eu une discussion intéressante avec le président espagnol Pedro Sánchez. Il nous a demandé d'arrêter d'utiliser le mot guerre dans les déclarations . Il a expliqué que les gens ne veulent pas se sentir menacés de cette manière, ce qui semble abstrait en Espagne. J'ai répondu que dans ma partie de l'Europe, la guerre n'est plus une abstraction et que notre devoir n'est pas de discuter, mais d'agir et de nous préparer à nous défendre. (...)
Deux points de vue différents, et qui ont chacun leur validité. "Nous sommes dans une avant-guerre", regard réaliste sur la situation si on habite à Varsovie. Discours qui je l'imagine peut sembler lunaire à un habitant de Madrid... "La politique d'un Etat est dans sa géographie" disait Napoléon
Question : Il y a 15 jours, vous avez visité la Maison Blanche, puis vous êtes envolé pour Berlin pour rencontrer le chancelier allemand Olaf Scholz et le président français Emmanuel Macron. Quel message avez-vous apporté des États-Unis ?
D. Tusk : Le message était que, que Joe Biden ou Donald Trump remportent les prochaines élections, c’est l’Europe qui doit faire davantage en matière de défense . Non pas pour obtenir une autonomie militaire par rapport aux États-Unis ou pour créer des structures parallèles à celles de l’OTAN, mais pour mieux tirer parti de notre potentiel, de nos capacités et de notre force. Nous serons un partenaire plus attractif pour les États-Unis si nous sommes plus autosuffisants en matière de défense. (...)
Les limites du "rapprochement" franco-polonais sur la question de la défense des Européens. Aucun intérêt à Varsovie pour une autonomie, aucune structure "parallèle" c'est-à-dire éventuellement capable de (commencer à) faire face aux conséquences d'un potentiel retrait de la protection américaine à l'Europe dans les années qui viennent. C'est-à-dire : aucun intérêt pour commencer à préparer un "plan B" pour ce cas.
Cela changera naturellement si cet événement se produit (non seulement l'élection de Trump, mais encore le retrait effectif plutôt qu'en paroles) L'inconvénient bien sûr, c'est que le délai pour y faire face sera encore plus réduit...
Nous devons dépenser tout ce que nous pouvons pour acheter du matériel et des munitions à l’Ukraine, car nous vivons le moment le plus critique depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les deux prochaines années décideront de tout. Si nous ne pouvons pas soutenir l’Ukraine avec suffisamment d’équipements et de munitions, si l’Ukraine perd, personne en Europe ne pourra se sentir en sécurité.
Là encore, Tusk prêche pour sa chapelle, ce qui est évidemment parfaitement compréhensible. "Personne ne sera en sécurité" est une évidence pour les Polonais (parce que ne se sentiront pas en sécurité, avec quelques raisons). S'il dit cela en Allemagne, il est en terre de mission. En France, doublement en terre de mission. Et en Espagne triplement !
... La géographie, toujours
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il y a 34 minutes, Patrick a dit :
Lors du recensement ukrainien de 2001
2001 est l'année du dernier recensement de l'Ukraine en date. Le seul de l'histoire de l'Ukraine indépendante depuis 1991
Il y a eu un "recensement" approximatif en 2019, dans les seuls territoires sous contrôle de Kiev, par correspondance avec appui sur les données des opérateurs mobiles
Selon les résultats de calculs approximatifs, en 2019, 37 millions 289 000 personnes vivaient en Ukraine, à l'exclusion des territoires non contrôlés
Les données sur la composition ethnique de la population de citoyenneté ukrainienne les plus récentes sont donc bien celles que @Wallaby avait citées
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il y a 28 minutes, pascal a dit :
Ah mais Alexis je ne suis pas sceptique ! j'imagine vraiment et avec joie des bataillons je cite:
accompagnés entre autres de quelques grandes figures loyales et traditionnelles telles que Vincent B. Pascal P. Cyrille H. l'état major de CNews quittant ce lieu de perdition que serait devenue l'Europe de l'ouest pour partir dans la joie, la bonne humeur et l'espoir d'un Terminus radieux (superbe roman d'Antoine Volodine) repeupler la Russie et communiquer aux populations locales leur joie de vivre et leurs valeurs tout en apprenant à parler le russe et à bouffer des cornichons.
Note que les perspectives procréationnistes dessinées par Kirill peuvent avoir leur charme aux yeux de certaines personnes... A écouter le Dr Folamour parler de la reconstitution de la population après une guerre nucléaire généralisée, d'aucuns semblaient boire du petit lait
Strangelove - Naturellement, ils se reproduiraient prodigieusement, hein ? Il y aurait beaucoup de temps et peu de choses à faire. Mais avec les bonnes techniques de reproduction et un ratio de dix femelles pour un mâle, je pense qu'ils pourraient revenir au produit national brut actuel en l'espace de vingt ans (...)
Turgidson - Docteur, vous avez parlé d'un ratio de dix femmes pour un homme. Cela ne nécessiterait-il pas l'abandon de ce que l'on appelle la relation sexuelle monogame, en ce qui concerne les hommes ?
Strangelove - Malheureusement, oui. Mais c'est, vous savez, un sacrifice nécessaire pour l'avenir de la race humaine. Je m'empresse d'ajouter qu'étant donné que chaque homme devra rendre de prodigieux services dans ce domaine, les femmes devront être sélectionnées en fonction de leurs caractéristiques sexuelles, qui devront être très stimulantes
Révélation-
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(et honnetement je ne suis pas chaud a l'idee de filer des ASMPA a des tiers)
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Ce court extrait vidéo n'a pas seulement une dimension humoristique. Même si certes on peut en rire, mais c'est peut-être une réaction trop superficielle
Il donne un exemple criant de ce qu'une partie d'entre nous peuvent être troublés par la situation au point de dériver assez loin de la réalité. Ce trouble, qui se voit ici très bien chez Alla Poedie, qui est certes beaucoup moins poussé chez d'autres personnes, est chose sérieuse je le soupçonne
Voici donc Mme Poedie qui explique sérieusement que nous sommes dans un James Bond, que le grand méchant du Kremlin prend en otage le monde et que l'agent 007 n'est autre que... Emmanuel Macron
"Call me Manu"...