don_ccicci
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Achat suisse
dans Europe
On nous avait déjà fait le coup en Corée des professionnels qui préfèrent le Rafale...Curieusement, les professionnels qui savent de quoi ils parlent et qui voulaient le meilleur choix pour leur pays n'étaient pas d'accord avec toi comme en attestent les rapports.
Les politiques choisissent, seul leur avis est décisif, en démocratie du moins.
Franchement, le Gripen était le choix le plus raisonnable, quand on sait ce a quoi vont servir ces avions.
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Achat suisse
dans Europe
La tournure des événements n'est pas vraiment une surprise.
Nous sommes plusieurs a avoir clairement dit ici que le Gripen avait le gabarit et le prix idéal pour la Suisse. Tout en sachant que vu ce que les Suisses veulent en faire, le Gripen suffit amplement.
La meilleure solution aurait d'ailleurs été pour les Suisses de commander quelques F-18 supplémentaires quand cela était faisable.
Mais la ou cela coince pour moi, c'est au niveau de Dassaut.
Ils sont allés a Singapour et en Corée du sud en sachant que ces derniers feraient le choix US quoi qu'il arrive. Ils sont allés en Suisse en sachant que le Gripen avait toutes ses chances.
Bref, ils se plantent tous seuls dans des appels d'offres a la con qu'ils ont peu de chance de remporter, et ça va encore faire le coup en Inde.
Faut croire qu'ils aiment faire le lièvre.
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Je pense surtout que ce débat vient du gabarit même du navire. On a l'habitude de voir des navires de cette taille être mieux équipes.et dire qu'une grande partie de ce débat provient uniquement du fait que quelqu'un là haut pour faire nombre a décidé un jour que ces frégates seraient des navires de premier rang et non ce pourquoi elles ont été conçues
avec une vitesse de 25 noeuds en sortie de carénage et de 23/24 en temps normal les FLF auront finalement bien du mal à faire autre chose que de la surveillance à distance de sécurité ou de l'éclairage sous couvert du GAN
ce d'alleurs pourquoi elles furent prévues
De plus sont apparus depuis quelques années des équipements plus légers, moins chers et plus simples a installer comme les mica/nano dont on parle ici fréquemment. Et qui pourraient donner une nouvelle credibilte et un cadre de mission un peu plus élargi.
L'installation de systèmes aster ou captas, bien que plus performant, se révélant très cher et complexe.
Bien sur, aujourd'hui on parle un peu dans le vide, car nous savons de quoi il en retourne au niveau du budget.
D'ailleurs, si des budgets se libéraient par la magie de Noël, beaucoup d'entre nous souhaiteraient sûrement en faire profiter les Fremm ou les BPC en priorité.
Par contre, je ne suis pas persuade qu'un différentiel de deux nœuds en moyenne vis-a-vis d'une Fremm soit un si gros handicap.
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Je ne suis pas spécialiste en économie, loin de la.Ahhh il était temps...
Ces types qui se cognent 15000 milliards de dettes et qui nous font la leçon.
Mais les 15000 milliards, c'est la dette fédérale, qui ne prend pas en compte la dette des états/comtés/municipalités ?
Donc ce serait bien plus en réalité ?
( Un peu comme chez nous du reste, avec les régions, les villes... )
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Tous le sont il me semble.Pas tous : certains sont reconstruits je crois ?
Après, quand on voit le F-35B, EFV et V-22, on dirait que les Marines ont tenté d'abandonner le "rustique" pour la voie technologique...
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Oui, la conduite de tir avant est commune 100mm/Crotale.Il me semble qu'il y a 2 conduites de tir sur FLF (une arrière et celle à l'avant commune au 100mm), mais je dis peut-être une bêtise.
Mais comme la conduite de tir arrière est montée directement sur la rampe de tir crotale, il parait difficile d'utiliser les deux en simultané.
La par contre, j'en serai étonné.Si c'est comme les AEGIS, il doit même être possible d'en mettre plus de 2 en vol, en échelonnant les tirs, mais je n'en suis pas certain.
Le SM-2 peut faire cela grâce au fait que "l'illumination" n'est nécessaire qu'en phase finale, et qu'auparavant il fait de la navigation inertielle dans la direction approximative de la cible.
Il n'y a pas ça sur crotale.
L’intérêt du mode passif (qui ne l'est pas totalement du reste), c'est d'éviter au missile/conduite-de-tir d’être contré par les CME adverses.Après, il n'est certes pas capable d'être tiré par paquets de 8, mais il est capable d'être guidé en mode passif, radars éteints. Et ça, sur un bâtiment furtif spécialisé dans les missions d'éclairage/reconnaissance, de contrôle maritime et les opérations spéciales (y compris le combat littoral et les missions d'écoute électronique), c'est peut-être bien plus important.
Si tu as besoin de tirer, c'est que tu es toi même menacé, c'est donc que ta furtivité/discrétion/couverture est d'ores et déjà caduque.
De plus, radars éteints, on ne dispose que d'un faible préavis, c'est compliqué.
Et avec un bon système IR complet, on fait du passif avec les mica-vl (je ne sais pas si c'est possible avec la veille IR que l'on vient d'installer, faudrait aussi voir avec l'ARBR-21).
Mouais, c'est très théorique, et ça vaut pour n'importe quelle frégates en maraude, y compris une Fremm.Les FLF n'ont pas vocation à affronter de salves saturantes mais à les éviter.
Mieux vaudrait dire : "Les FLF n'ont pas vocation à aller dans des endroits ou il y a un risque que ça chauffe, car en fait il ne s'agit plus vraiment de navires de premier rang".
Le soucis, c'est que quatre missiles tirés simultanément, ça constitue déjà une attaque saturante pour une FLF.
Je suis assez d'accord, on n'a pas de ronds, donc c'est déjà pas mal, surtout si on a confirmation de l'installation de brouilleurs.La modernisation en court consiste surtout à traiter les obsolescences du navire en améliorant son autoprotection et ses moyens d'écoute et de détection passifs, mais aussi en améliorant ses capacités AVT et anti-surface (d'abord avec le MM-40 BkIII, ensuite avec la modernisation des Panther et l'ANL, plus tard peut-être avec de nouvelles embarcations commandos, des drones surface/sous-marins, l'hélicoptère H4 etc.).
C'est certain que ça ne vaut pas un sonar d'évitement des mines, et encore moins une suite ASM complète ou un rétrofit AA (radar 3D + MICA-VL ou Aster). On ne lui fournit pas de nouvelles capacités, on entretient les anciennes et, pour certaines, on les améliore considérablement (MM-40BkIII)!!
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A ceci pres qu'avec les mica et le MRR on a une capacité simultanée de tir sur huit cibles, le crotale fait lui du mono-cible.Meme si ca ne changerait pas radicalement la donne avec le Crotale. Les FLF on a déjà des leurres contre missile dessus, il semble qu'on y installe au moins sur une un lot de brouilleur radar ca donne une certaine crédibilité contre les menace surface air "moyenne", menaces cohérentes avec les engagement des FLF.
Avec des enveloppes d'engagement aussi restreintes que celles du crotale ou du mica, on se trouve uniquement face a des menaces de type missile AN, a moins de trouver des candidats au suicide prêts a s'approcher a moins de 15 km avec leur appareil.
Pour les brouilleurs nous sommes tous d'accord je pense, leur absence est (était ?) l'un des plus gros manque des FLF.
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Non mais attends, je suis d'accord avec toi sur tout ton message, clairement.De thales underwater ;) Je ne doute pas que le captas nano soit un bon produit, la question c'est que nous approterait il. Dans le cas d'un petit navire ou il n'y a pas la place de mettre le mécanisme de mise a l'eau d'un "captas 2" c'est une alternative, permettant d'aller chasser dans le fond, ou de contruire un systeme multistatique, m'enfin je doute que ce soit a la hauteur des captas 4 ... et que si on a acquis des captas 4 c'est que les meace qu'on envisage les nécessite. D'ou je pense le peu d'interet du captas nano pour concurrencer le captas 4 des FREMM dans l'usage FOST.
Dans un usage escorte d'escadre normalement les FREMM dispos devrait faire cela bien mieux avec leur sonar leur bouées et leur hélicos.
En gros j'ai l'impression que l'ASM c'est un tout ou rien. traine sonar, plus bouée, plus hélicos ASM, plus torpille, plus leurre anti torpille ... a moins de ca et vu la discrétion croissance des submersible, c'est un du bricolage. Dernier exemple le navire coréen, qui était a priori équipé un minimum pour la lutte anti sous marine et qui s'est fait coupé en deux.
Apres je m'avance un peux sur le trop cher ou pas. Je ne sais pas quel est l'état exact du Nixie, Le machin sert noranment de bruiteur "bete" a la base, donc contre sonar passif, Mais des évolution propose d'ajouter une fonction répéteur de sonar actif, et donc une fonction d'écoute et d'alerte des 'ping', je crois meme qu'il y a une variante d'alerte torpille tout court. Le prairie masker marche aussi pas mal pour dissimuler la signature d'un navire, mais dans un cas comme dans l'autre sans moyen de riposte, le parade c'est la fuite.
Un autre dispositif que le Nixie ne changerait pas grand chose, a la seule solution qui serait la fuite.
Les avisos eux sont des antiquité mais on été concu pour l'ASM, donc avec une certaine cohérence, detection, alerte, riposte, meme si on les a déchargé des leurres et des torpilles, en pratique le mec qui viendra faire le bargeot devant brest ne sera jamais vraiment sur que finalement la torpille est pas remise dans son tube pour l'occasion... Avec les FLF il sait qu'il peut jouer au con tranquille.
Je crois que tu ne m'as pas bien compris...
Le nano c'est une solution plus pratique et moins chère que les gros ATBF pour installer sur nos FLF, c'est tout ce que je dis. Cela leur donnerait une bonne capa ASM, surtout en eaux peu profondes, mais loin derrière les Fremm ASM bien évidement. Leur sonar ATBF est sans aucun doute le meilleur au monde.
Le but est de crédibiliser les FLF, pas d'en faire des équivalents Fremm.
C'est comme si on proposait un tandem mica-vl/Mrr-3D NG pour moderniser l'autodéfense AA des FLF, on se doute bien que cela ne vaut pas le duo Aster-15/Herakles des Fremm, mais c'est plus pratique et moins cher.
Mais bon, pas sur qu'on ait le budget un jour de toute manière.
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Si les ingénieurs de dcns proposent le nano en tant que produit, c'est qu'il doit y avoir un intérêt, je pense notamment aux zones moins profondes que la haute mer.Accessoirement un sonar de coque plus une traine active ... c'est déjà cher je pense, déjà trop cher. Pire je suis pas sur que ca soit d'une énorme utilité contre les sous marin. C'est pas pour rien qu'on achete des poisson tres basse frequence ... c'est pas juste pour qu'il servent de lest, c'est aussi parce qu'on peut pas mettre ces gros transducteur sur un systeme plus léger.
Si c'est pour y voir que fifre, ca fait cher l'investissement ;)
Moi ca ne m'inspire pas du tout des FLF ASMisé a minima.
Et ça reste plus simple a installer qu'un gros ATBF sur une FLF, et surtout moins cher.
Mais tu as raison, ça reste cher pour notre budget, trop cher.
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Bien sur, mais on parle de moderniser les FLF, pas d'en faire des Fremm bis.T'imagine bien que les performance n'ont rien a voir avec le captas 4 ;)
Avec cet équipement et un sonar de coque, ça en fait déjà de très bon chasseurs en eaux côtières, tout en complétant l'action des Fremm ASM, a Brest ou ailleurs.
Plus besoin de 4 Fremm a Brest, deux devraient suffire en plus de deux FLF.
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@g4lly
" - Faudrait touver la place pour les quelques dizaine de tonne de la traine et du poisson, ca plus les quelques dizaine de metre carré qui vont bien. "
Le captas Nano irait bien, pas besoin d'aller chercher les gros captas des Fremm.
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J'ai tendance à penser que les gens ne pourront pas prendre de l'héro, du crack ou de l'exta comme ils prenaient de l'herbe... Ou alors cela fera baisser rapidement le chômage... Les conséquences de la consommation de ces drogues sont autrement plus fortes et immédiates que pour l'herbe.Mais ça risque pas de faire perdre son appel au produit et donc de faire se tourner les gens vers d'autres drogues plus dures éventuellement?
Le risque de "retournement" vers la coke est plus fort par contre. Mais c'est aussi plus cher comme produit.
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Franchement, j'ai quand même du mal a imaginer les EAU choisir le même avion que les Saoudiens...d'autant plus que stratégiquement la GB est déjà liée a l'AS.
Tout comme je ne les imagine pas choisir une flotte 100% US, question d'indépendance.
Je pense que la nego continue.
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L'Aegis a le gros avantage d'être un système US, cela compte aussi.Et surtout les australiens voulaient des grosses frégates orientées "Lutte AA" ; domaine dans lequel le fameux système AEGIS, sans cesse peaufiné depuis les années 80 a fait ses preuves tandis que le système PAAMS franco-italo-britannique est un nouveau né.
Quand aux frégates allemandes F124 "Sachsen" elles n'étaient sans doute pas assez ambitieuse en perfs pour leurs besoins.
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J'adore, c'est énorme ! :lol:"Si nous réélisons Barack Obama, l'Iran aura une arme nucléaire. Et si vous élisez Mitt Romney, l'Iran n'aura pas une arme nucléaire", a lancé l'ancien gouverneur du Massachusetts Mitt Romney, en tête des sondages depuis des mois.
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Ce qui pourrait être la base d'un futur mistral 3...mais pas plus de précision pour autant, sauf que safran a procédé aux essais du propulseur (qui aurait un peu plus de dynamique qu'ils disent sur forum marineet qu'il y a un nouvel autodirecteur voire un peu plus de charge mili... Mais trouvé zéro spec
Une fois les techno développées pour RMV, pas dur de les appliquer à des Mistral construits neufs, d'autant que la concurrence est sérieuse et le mistral 2 commence à dater.
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C'est qu'en fait, ils ont embauchés les commerciaux de Dassault pour vendre leurs produits... =DC'est à croire qu'ils sont moins bons, chez DCNS, depuis la privatisation
(Je sors)
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L'obtention de bases sur un théâtre d'opération soulève souvent des problèmes politiques, et dans le cas Libyen des problèmes d'image.Même pas besoin de navire ... il suffisait que les rebelles nous accueillent aimablement sur une base aérienne et juste cela, pour qu'on puisse y stationner quelques turboprop et le minimum nécessaire pour les faire voler, tout le reste étant fourni depuis la mer par un frégate AA et/ou un BPC. Les piste de Bengazi on était quasiment tout le temps disponible, et les aérodrome le long de la cote c'est vraiment pas ce qui manque. On a bien réussi a opérer des cargo dans le Djebel pour livrer hommes et matériels ...
Je rejoins de plus Pascal sur le fait que l'achat plate-formes légères se fera au détriment de nos autres appareils (Rafale) qui eux peuvent tout faire et en mieux, certes pour plus cher.
De plus, avec une combinaison drones/hélico, on se rapproche des capacités de super-Tucano et autres.
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Autant je peux éventuellement comprendre l'argument des "plates-formes low-cost" en Astan, autant pour la Libye je ne pige pas.
Je ne vois pas comment on aurait pu bombarder Tripoli avec des Super-Tucano depuis Solenzara...
Même depuis la Sicile, avec quelle autonomie sur zone et surtout quelle quantité de charge sous les ailes ?
Et encore, faut pas se plaindre, la Libye c'est à coté et les zones habitées ne sont que sur le bord de mer.
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Ça ne semblerait pas cohérent de choisir un appareil déjà sélectionné par l'Arabie-Saoudite ( voire aussi Oman ) qui en plus en a obtenu l'assemblage chez eux.
C'est comme avoir une flotte 100% US, pas logique niveau indépendance.
Mais bon, après tout, on a vu des choses bien plus incroyables.
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Non mais en quoi ce que tu écris contredit ce que moi j'ai écrisPour appuyer dans le sens de AV...
Tu n'as pas l'impression Arka_Voltchek, que nous en avons déjà parlé et que les gens ne lisent pas ce que l'on pourrait dire... =)
Certains pourraient s’apercevoir qu'il n'y a pas avec précision le décompte des Aster dans les silos Sylver A50 des FDA classe Forbin.
Par exemple, ce sont 48 missiles, mais ensilés ils ne disent pas si ce sont 16 Aster 30+32 Aster 15 OU 32 Aster 30+16 Aster 15.
Système PAAMS (6 lanceurs sylver, 48 missiles Aster 15 et Aster 30 ) >Un système PAAMS (Principal Anti-Air Missile System), constitué de 48 missiles Aster 15 ou 30 disposés dans des silos de lancement vertical Sylver A50, associé à un radar multifonction EMPAR fonctionnant en bande G.
Donc il faut faire preuve d'un peu de bon sens car on met ce qu'on veut en répartition selon les missions/menaces et selon le stock disponible interarmées.
Mais on mettra toujours un panachage Aster 30 et 15 car le 15 est plus adapté à la défense antimissile antinavires (et coûte 30% de moins).
mais cela peut être 14 aster 30 et 34 aster 15 comme 10 et 38 ou l'inverse! ....
C'est comme la répartition des Aster 30/15 ou des MdCn sur les FREMM ou des armes dans un SNA: arbitraire et selon les cas.
L'avantage de l'Aster 15 en autodéfense par rapport à l'Aster 30 reste sa portée minimale plus réduite l'autorisant à intercepter au plus près une cible classifiée hostile tardivement.
Car il faut comprendre qu'on ne détecte un missile anti navire rasant les flots qu'à 20 km au plus donc la portée supérieure de l'Aster 30 ne sert à rien contre ce genre de menaces.
Aucun missile n'a une Pk de 100% ou même 70 même si on annonce que l'Aster 30 a une capacité d'intervention > 70 km sur une cible peu manoeuvrante et une étanchéité totale à 45 km.
J'ai justement souligné le fait que :
1) On panachera sur les Freda, il n'y aura jamais 32 aster-30 s'il n'y a que 32 vls, il y aura toujours des aster-15 aussi.
2) Il ne risque pas d'y avoir des aster-30 sur les fremm ita justement parcequ'avec 16 vls seulement, cela pousse a ne prendre que des aster-15, pour les raisons d'autodéfense que tu cites entre autres.
3) J'ai écris que les fremm-asm fra étaient mieux adaptées car pouvant panacher entre leurs 32 vls, contrairement aux fremm ita.
Donc tu me donnes raison en fait, merci ! :lol:
Avant de faire la leçon sur ceux qui ne lisent pas les messages des autres... :P
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L'actualité du CdG
dans Europe
Notablement modernisé tout de même le vieux coucou.Sinon, oui, les British sont pire que les FR. Vaut mieux un vieux coucou que rien du tout, quoi que ...
Un pilote de Super Etendard serait peut-être mieux à la base plus tôt que dans un coucou dont la conception remonte à plus de 40ans en situation de combat.
Mais bon, ça c'est un autre débat...
Le soucis des SEM c'est surtout le potentiel cellule, ou plutôt ce qu'il en reste, car ses systèmes ont été complètement upgradés à tous les niveaux.
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Dans ce cas , question bête, mais pourquoi tous les pays concevant des frégates/destroyers AA modernes donnent a leurs navires des capacités d'emport missiles supérieures à 32... Ce qui était d'ailleurs aussi notre choix lors de la conception des Horizon soit dit en passant (48 + options pour 16 en sus ).On fait la guerre à qui avec toussa ?
A l'heure actuelle Forbin, Chevalier Paul et CdG réunis ont plus de missiles en soute que l'Iran ou la Syrie n'ont d'avions capables de délivrer des armes stand off (c'est à dire susceptible de constituer une menace) je ne parle pas des pilotes bien sûr...
Dans 10 ans çà sera un peu pareil d'ailleurs.
Je sais que je vais me faire lyncher mais on ne va quand même pas faire la guerre à la Chine tous les 4 matins !
De plus, et je vais le répéter encore une fois, ce n'est pas parcequ’une frégate est dotée de 48 vls que ces derniers doivent être remplis constamment... Si on estime que dans une mission 32 missiles suffisent, ou bien dans une autre on a besoin que de 24, on n'utilisera pas les autres.
Ce n'est qu'une réserve au cas ou, on sait déjà que les vls des fremm-asm et Hzn ne seront sans doute pas remplis a 100% tout le temps.
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La MN voulait des navires d'un peu plus de 4000t pour faire de l'ASM, pas pour l'AA.La MN voulait des navires de 4000 tonnes, c'est les politiques qui leur ont donné des navires de 6000 tonnes.
Mais bien sur, les Fremme ita n'ont que 16 vls, donc elles vont prendre des Aster-30, tout en sachant qu'en plus l'empar actuel et tout seul ne peut exploiter la portée max de l'aster-30.Faux, les Fremm Ita sont censé faire de l'AA et peuvent emporter l'Aster30 pour ce faire (elle ont des A50, pas des A43, contrairement aux fremm française)
En comparaison nos Fremm-asm avec l'Herakles et la possibilité d'un mix 16 aster-15 + 16 aster-30 le font mieux, c'est dire.
La possibilité serait pour les Italiens c'est de passer a 32 vls et a l'empar AESA.
Bon, ça me fatigue, alors je te dis on verra bien ce qu'il en sera.Ton avis est contredit par les tests en situation réelle du système (qui est service, ce ne sont pas des perfs théorique). Sa portée est plus limitée, mais ça s'arrête là. Là encore, il ne faut pas oublier que l'Héraklès est plus récent, ça joue... Et ça jouera d'autant plus que l'héraklès des FREDA sera une version améliorée de l'actuel (on parle entre-autre de nouveaux modules d'émission/réception actif, et plus nombreux)
N'importe quoi... Les FREDA ont des capacité ATBM, au même titre que les SMAP/T et les Horizons... Le missile est le même et le radar peut le faire. Un S1850 a une portée en rotation de 400km, contre 350km donnés pour le radar des freda, la différence existe, mais n'est pas suffisante pour dire d'entrée qui en est incapable, là, ça deviens du discourt de fanboy.
Si tu me garantis que l'Herakles des Freda sera un AESA avec modules en GaN de-la-mort-qui-tue, qui peut tout faire bien tout seul, alors pourquoi pas.
Non mais tu crois qu'il y aura 32 Aster-30 dans les 32 vls des Freda ? La probabilité c'est quand même un mix 16/16 avec les Aster 15.Et n'avoir "que" 32 missile n'est pas un problème, la pk d'un Aster est très supérieure à celle d'un SM-2 qui n'est pourtant pas emporté en plus grande quantité par les navires équivalent. (32 pour un F100 et un De Zeven, 24 pour une Sachsen, navires ayant tous des capacités en terme de distance franchissable voire de navigabilité beaucoup plus faible)
Les navires que tu cites ont 32 ESSM en plus des SM-2.
Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici
dans Europe
Posté(e)
Hors de question d'acheter un FA Suisse ! Non mais !
;)