don_ccicci
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Pascal, je sais bien tout ça.
Mais apparemment, les faits démontrent la précision des 380 en Asie.
C'est ça qui est intéressant.
De plus : "La solution était de faire tirer un tube de chaque demi-tourelle pour supprimer les effets de sillage. La contrepartie étaient une cadence inférieure."
Ne peut-on pas tirer une deuxième salve successivement à la première avec les quatre autres tubes ?
Sous-entendu, reproduire l'effet des thyratrons de façon manuelle, en quelque sorte.
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Je sais que nous sommes HS mais tes infos sont extrêmement intéressantes concernant la précision. =DJe viens de me procurer un bouquin sur le sujet assez intéressant.
(...)
Tu as la référence du livre ?
Car j'avais déjà lu ce genre de propos sur les tirs des 380 du Richelieu durant sa "période Japonaise", mais de façon moins précise, sans vrai référence. Ce qui tend à confirmer que l'on a pas besoin d'attendre le montage de thyratrons pour rendre précise nos tourelles quadruples, qu'il s'agisse des 330 ou des 380.
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Je me suis toujours demandé si ce plan de standardisation de la chasse sur ces 3 appareils aurait vraiment pu être appliqué dans la pratique.Pour compléter tes propos, à partir de 1940, il était question que l'armée de l'air s'appuie sur trois appareils de chasse : les évolutions du D-520 à moteur 12Y51 puis 12Z89 (D-523/524), la famille des Arsenal VG-33 et les Curtiss Hawk 81 (P-40 Warhawk).
Les MS-410 ne sont qu'un pis aller pour faire le lien et il semble en avoir été de même pour les MB-155, appareil qui ne pouvait plus évlouer avec son moteur Gnome Rhône 14N.
Si il n'y a pas de soucis pour le D520 et ses dérivés, ou pour les H-81 qui seront prêts en septembre, il n'en va pas de même pour les VG-33. De nombreux doutes planent sur ce programme (pénurie de bois précieux, résistance de la colle, qualités de vol, etc...).
Quant au Bloch, une fois équipé d'un GR 14R, il peut donner un avion vraiment très performant, comme le montrera le MB-157. Pourrait-il dès lors revenir dans la course...
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Couplé avec l'avancement de quelques mois du programme Dewoitine D520 http://fr.wikipedia.org/wiki/Dewoitine_D.520 et http://www.bibert.fr/Joseph_Bibert_fichiers/D520.htm.
Ainsi que ses successeurs D521 :http://www.aviafrance.com/dewoitine-d-521-aviation-france-1504.htm et D551 http://www.aviafrance.com/dewoitine-d-551-aviation-france-10106.htm
Les D521 et D551 ne sont en aucun cas des successeurs du D520.
Le D521 a été abandonné, et les Merlin destinés à motoriser les Amiot. Les évolutions entérinées du D520 sont les D523 et D524 à moteurs HS 12Y51 et 12Z. Le premier sur le point d'entrer en service d'ailleurs.
Quant à la "famille" D550, elle est destinée à évoluer parallèlement et non à succéder au 520.
Pour le MS 406, il me semble que la chaîne de production est reconvertie à la production des bombardiers Leo 45.
Donc si on continue à produire des MS406/410, on retarde l'entrée en service de nouveaux bombardiers sachant que le bombardement a été négligé au profit de la chasse, donc qu'il est à poil, que les Amiot sont à la bourre, tout comme les DB7 etc...
De plus cela retarde l'entrée en service des D520, seul appareil apte à contrer le 109, ce qui est loin d’être le cas des MS410.
Comme nous manquons dramatiquement de pilotes, autant les faire voler sur un appareil de qualité, plutôt que de multiplier les cellules dépassées qui ne trouveront pas preneurs.
Pour préciser, on a 680 pilotes de chasse au 1er mars, et dans les 800 à peine au déclenchement de l'attaque Allemande.
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C'est vrai que les anticipations/prévisions au niveau des conflits se sont souvent, voire constamment, révélées inexactes. En Libye comme ailleurs. Aujourd'hui comme dans le passe.
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Et appuyer un candidat plutôt qu'un autre, ils ne le font pas tous ces canards ?C'est pas le rôle d'un journal "grand public" d'appuyer un projet politique ... enfin dans la tradition française ... chez les anglo c'est assez différent. Les journaux sont sensé informer, faire de la pédagogie, etc. pas faire de la propagande pour ou contre.
Que Dassault se serve - ou du moins essaye - ouvertement du fig pour cela ... soit. Mais reproche pas aux autres canards de ne pas le faire!
Faut arrêter avec la tradition "faut informer, pas intervenir", celle-ci n'est pas respectée, ni par le monde, ni le Figaro, ou libe...
+1Enfin quand même, hurler au scandale que l’Europe soit un nain militaire c'est de la pure arnaque intellectuelle, c'est comme déclarer que l'eau mouille et le feu brule! venant du monde ça ne m'étonne pas!
Comment imaginer qu'une telle disparité, de matériels, de langue, de doctrines différentes au sein d'un même continent ne puisse générer autre chose qu'un nain lent et à moitié impuissant..c'est bien la démonstration que ces journalistes ne connaissent rien au dossier, la plupart des gens qui traînent sur ce forum traiteraient la question de manière plus constructive qu'eux. Et on sort pas tous de science pipo/paname (je parle pour moi).
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Je suis content de voir une analyse dans laquelle l'activisme forcené de mouvements religieux protestant américain est mis en avant, plutôt que le traditionnel lobby juif qui contrôlerait soi disant les us a lui tout seul.
Les évangélistes sont très puissants aux us, et appuient énormément Israël.
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Je suis on ne peut plus d'accord.Vu la résilience du régime lybien (frappé par plus de 110 tomawacks, + les scalps, nombreuses BGLs et autres bricoles toutes + onéreuses les unes que les autres), vu le nombre de scalps naals commandés (150 en version de surface), vu leur prix, quel scénario géopolitique ou tactique peut-il justifier le développement et l'achat d'une fremm AVT sachant qu'outre le MDCN elle n'avait de spécifique que la capacité d'enradiage de 2 Ecumes (mais ça 1 godwind ou une FR 400 ferait aussi bien...) et une artillerie un peu plus puissante mais sans plus?
On a d'ailleurs relance le sujet Fremm avt pour évoquer le canon de 127 sur Fremm ASM, pas pour le débat sur l'acquisition de Fremm avt.
Et en montant le 127 sur Fremm ASM on enlève quasiment tout intérêt a la Fremm avt.
Tout ce boulot peut être fait par les gowind combat qui sont moins onéreuses, l'autonomie en moins. Par rapport aux A69 on y gagnerait déjà beaucoup au change. Les avt faisant très overkill. Mais bon, au final on n'a le budget ni pour l'une ni pour l'autre.Il ne s'agissait donc pas d'un croiseur destiner a pilonner les cotes pendant des lustres ... juste un navire très polyvalent pas trop cher, et avec de bonne marge de croissance. Pour faire l'escorte d'une flotte amphibie, de l'escorte de convoi, de
la lutte ASM par petit fond, du renseignement ou de l'infiltration il etait tres bien ... et surtout avec une survivabilité et une autonomie maximum.
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Marine Britannique
dans Europe
J'ai fréquemment lu a droite ou a gauche que la portée maximale des aster 15 pouvait être donnée pour 40km, notamment dans les magazines "marines et forces navales".
En fait les 30km correspondent a un avion évoluant a des vitesses inférieures au haut subsonique, grosso modo.
Mais si on calcule a l'américaine, comme pour l'ESSM, on prend en compte un helico ou un Patmar lent, on peut facilement augmenter ce chiffre.
En fait ce qui serait intéressant, c'est de connaitre la portée du CAMM face a un exocet par exemple, pour se donner une idée. Car avec une portée de 25km, il ne fera sans doute que de l'anti-missile.
Avec l'aster 15 on est dans les 15 km dans ce cas.
De plus l'aster peut être amene a évoluer dans le futur, et gagner en portée.
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Nos marins vont faire une attaque en voyant ça :OUn navire de relaxation ? Sérieusement ?! :O
Io dirait qu'il ne font pas les choses à moitié les Chinois.
En fait c'était pas un BPC qu'il fallait acheter pour relancer nos chantiers, mais un paquebot de croisière pour la relaxation :lol:
Sinon je me demande s'ils ont pense aux bars a hôtesses, car pour relaxer les marins c'est traditionnel =D
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Ok, désole je n'avais pas compris :-Xje parlais de la Libye et des concessions
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Si on prend leurs prédictions d'il y a quelques années, on devrait déjà y être, graphes a l'appui.mais le coup du pétrole a priori est assez recoupé
On atteindra sûrement ces prix un jour, mais ils sont excessivement alarmistes, et s'avancent trop sur beaucoup de sujets.
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Il faut se méfier d'eux. Rien a voir avec la Libye, mais je lis leurs "pages actu" depuis 2002, et d'après eux le baril devrait déjà avoir atteind le seuil des 300$, et ils prédisent l'attaque de l'Iran tous les 6 mois...page 10 de Navires et Histoire n° 66
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En fait il était d'origine danoise ce canon.La France aussi, le 29/20mm APX, conçu en 1937 et produit en "masse" en 1940 ;)
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Mon raisonnement :J'ai du mal a saisir la logique..
Tu dégommes le 76 sur fremm (pas de conduite de tir, pas croisé, pas de strales...) c'est de la merde en anti missile...
Bref ok.
Et là tu enchaines sur vive le 127...
Mais bon il fait quoi le 127 en anti missile, sans strales, ni conduite de tir spécifique...
C'est juste le chiffre 76 qui t'emmerde et tu préfères le chiffre 127?
Si j'étais marin je penserais à la survie de mon navire, quelle diff entre 76 non strales et un 127 non strales, pour sauver la quille du navire?
Nous avons fait le choix du 76 pour des raisons purement budgétaires :
1) Le 76 coûte moins cher que le 127
2) La présence de 76 sur Fremm nous donne un motif pour ne pas acheter de narwhal ou de système mistral.
Si on fait le compte, c'est tout benef' sur le plan économique.
On me dit que le 76 constitue une excellente arme d'autodefense vis-a-vis de menaces aériennes, ou de menaces assymetriques, etc... Ce que le 127 ne fait pas vraiment.
Certes.
Mais le même boulot peut être fait par une combinaison de narwhal et de mistral, si jamais on enleve le 76.
Et même mieux car une telle combinaison garantie une couverture sur 360, plusieurs cibles engagées en même temps, choix de l'arme la plus adaptée etc...
On me dit que le 76, tel qu'il est, forme une couche anti-missiles en plus des aster, ce que ne peut faite le 127.
Je n'acroche pas.
Les Italiens connaissent leur matos mieux que personne, et ce sont les seuls a utiliser le 76 en ciws.
Leur choix : utiliser deux 76 en tir croise sur une même cible, et développer le kit strales.
Donc un 76 tout seul...
On me dit qu'un jour, si la situation l'exige, on pourra adapter le strales sur 76, et avoir un très bon ciws, alors qu'on ne pourra pas avec le 127.
Certes.
Mais si la situation l'exige, autant installer des mica vl, ce sera plus efficace a mon sens.
On en vient même a expliquer que le 76 est aussi bien pour l'appui feu que le 127, ou presque.
Bref, on m'explique que le 76 fait tout bien tout seul : appui feu, antimissile etc...
Pour moi ça ressemble plus a l'excuse du pauvre qu'à autre chose.
On doit faire avec, alors tant pis, expliquons qu'en fait c'est le meilleur choix.
Ou encore :
Expliquez moi ce dont vous avez besoin (127, narwhal, mica...).
Je vous explique comment vous en passer (achat du 76).
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Les premiers block 50/52 doivent dater de 91...
Alors heureusement que les block 52+ sont bien plus évolues que les block 50/52, et ce dans tous les domaines. D'ailleurs rien qu'avec le radar on est passe a l'apg-68 v(9).
Et la plus récente version est le block 52+ advanced, avec nouveau calculateur, un écran multifonction en plus.
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Le millenium n'est pas vieux.Ils datent de quand ? La première fremm est sortie de chantier quand ?
Pose toi ces question, regarde les dates, et tu comprendras la raison. Les marins ne sont pas idiots, pour ce qui est de leurs choix techniques ils l'ont prouvés à de nombreuses reprises.
En ce qui concerne les choix techniques, il faudrait rappeler que les marins ne peuvent faire leur choix qu'avec de fortes pressions budgétaires. Et la contrainte d'acheter français en priorité. Ils ne font pas ce qu'ils veulent, et de loin.
Et je ne suis pas sur qu'ils considèrent le 76 comme un rempart anti-missile. On leur a impose le 76.
Les seuls a le faire sont les Italiens, avec deux 76 en tirs croise et guides radar, ou bien un seul mais en version strales. Et ils connaissent bien leur matis.
Et en parlant des choix des marins, ils ont l'air de regretter le choix du 76, et déclarent leur flamme au 127.
Les marins ne sont pas idiots.
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Ici on parle des Fremm, je sais bien que les horizons ont une conduite de tir radar.Les horizons ont une conduite de tir radar.
Les fremm n'ont "que" de l'optique mais celle-ci est apparemment jugée comme plus efficace, les conduite radar ayant des problèmes pour accrocher les cibles razantes de petite taille (classiquement : un exocet)
(A l'époque de la conception des Horizons, la situation et l'efficacité des différentes solutions technologiques étaient différentes, et les choix, fort logiquement, différents eux aussi)
En ce qui concerne l'optique, il faudrait se demander pourquoi tous les ciws incorporent toujours une conduite de tir radar, et pas toujours de l'optronique ( millenium, goalkeeper, kashtan... ).
Enfin, personne n'utilise réellement le 76 en anti-missiles, mis a part les Italiens qui se débrouillent pour en avoir deux en tirs croises sur une même cible. C'est pourquoi ils en mettent deux (Fremm) ou trois (horizons, et Durand de la penne). Et c'est ce qui les a pousse a développer le strales, a savoir lui donner une crédibilité dans ce domaine.
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Pas de kit strales, mais aussi pas de conduite de tir radar...Les 76 que l'on a en France FONT de l'anti-missile, ce n'est pas parce que l'on a pas de kit strales que l'on ne peut pas assurer ces missions, on a des obus "classique" adaptés à l'anti-aérien et à l'anti-missile.
L'efficacité ne peut qu'être tres limitée.
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Nous n'avons ni l'un, ni l'autre, donc NON, le 76 ne fait pas de l'anti-missile. On est sur le sujet des fremm, pas sur celui de la gamme (complète) OTO Melara.Bien sur que si le 76 fait de l'antimissile avec la conduite de tir adpaté. Bien sur il en ferait encore mieux avec les munition guidées ...
C'est pour ça que je précise " à l'heure actuelle ". Ce qui veut dire "tant que nous ne disposons pas des équipements nécessaires".
Ou si tu préfères : le 76 des fremm ne fait pas d'anti-missile.
Merci, j'ai écrit exactement la même chose. ;)Le narwhal avec sa conduite de tir optique doit pas etre a la fete pour de l'antimissile
Ca tombe bien d'ailleurs puisque le 76 non plus n'en fait pas, de l'anti-missile.
C'est sur qu'avec sa conduite de tir optique, il ne doit pas être à la fête le 76... =D
Le mistral est toujours bien mieux que le 76/optique de nos fremm pour faire de l'AA.pour le Mistral pareil c'est n'est pas un engin concu pour cela.
Quant a sa capacité anti-missile, on ne sera pas d'accord tous les deux, et c'est un autre débat.
Globalement, avec deux narwhal-25 et deux systèmes mistral, l'autodéfense dans les 5/6 derniers km est bien mieux assurée que par le 76 actuel : couverture sur 360° + plusieurs cibles prises en compte simultanément + diversité des modes d'action.
Et bien moi, perso, je ne suis absolument pas convaincu par le 76 strales. Et je n'aime pas le système de guidage.Sauf que contrairement au canon les missiles, surtout ceux a lancement vertical, ont des portée minimale d'engagement assez importante ... entre 1500 et 2000m pour les missile type Mica ou Aster15. Quant au fait que le mica fasse un meilleur backup a l'Aster que le 76strales ... pas convaincu vu la grande polyvalence du 76.
D'ailleurs si un missile volant à 800m/s se trouve a moins de 1500m, il est déjà trop tard.
Il leur faut 3 obus par cible au strales, sous-entendu il y en a deux qui peuvent rater leur cible, ou avoir un effet mineur. D'ailleurs dans leur vidéo de démo, le premier obus rate la cible, alors pourquoi les deux autres n'en feraient pas de même.
Pour moi, soit on fait du missile, soit on fait du canon, mais on essaye pas de faire les deux à la fois.
Quant a la polyvalence du 76, je dirai que oui, il est pas mal dans chaque domaine... Mais il est excellent nul part.
(oui, je sais, c'était facile :lol: ;) )
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En Irak, version 2003, après le nettoyage, il restait suffisamment d'objectifs à traiter au 127, on a même eu droit au fameux 5" friday.Bien après ce grand nettoyage à la monsieur propre, il reste quoi comme objectifs au 127 de la frégate qui peut maintenant s'approcher des côtes?
La, c'est de l'application concrète. A un moment donné, une frégate british tirant au 114mm a même été remplacée par une australienne car son 127mmm correspondait mieux aux attentes des troupes au sol. (Alors le 76...)
Ce sont les Fremm justement qui s'en occuperont.donc on nettoie les fonds marins
L'artillerie sera toujours bien plus rapide, bien plus réactive, que des avions/drones, l'Afghanistan le démontre constamment. (Et on aura jamais de norias de Rafale maintenu en l'air en permanence, surtout avec un seul PA)Et c'est ça que j'ai du mal à comprendre (désolé O0), si persistance aérienne il y a, autant le faire avec des norias de rafales qui pourront taper de suite à coup d'A2SM dans des rayons de 40 à 80 km, plus efficace, plus précis, plus puissants, plus rapides pour intervenir...
Et un obus de 127 de base coûte bien moins cher qu'une AASM. Sans parler du danger de la charge, niveau des effets collatéraux.
Aucun rapport, on n'est pas du tout dans la même échelle de valeur, ou d'utilisation, entre un obus de 127 ou un MDCN.voire commander un tir de mdcn à un navire prudemment positionné hors de portée des côtes et des hauts fonds côtier où pourraient se terrer un SSK
Le 76, à l'heure actuelle, ne fait pas d'anti-missiles.Après je suis pas doctrinalement, épidermiquement, opposé au gros canon... mais je pense humblement qu'un système plus léger, orienté auto défense, anti missile, et anti navire légers serait plus utile à la frégate.
Après si vous me dites que le 127 est aussi efficace que du calibre rapide plus léger en auto défense alors banco, mettons du 127 partout, qui peut le plus peut le moins.
Le boulot du 76 aujourd'hui peut-être fait par deux narwhal-25 couplés a deux systèmes mistral.
Si on veut un jour avoir une solution complémentaire aux Aster, et efficace en anti-missiles, on pourra mettre du mica-vl, ce sera toujours mieux qu'un 76, même avec leur système d'obus guidés.
D'un autre cote, sur une FREMM ASM, dans l'optique de faire de l'AVT valable, reste-t-il de la place pour coller:
- un systeme permettant de remplacer le 76 dans sa fonction de derniere ligne de defense contre les menaces aeriennes et navals manoeuvrantes (une paire de narwhal 25)
Le narwhal ne fait pas de l'anti-missile, a moins d'y installer le 30mm du rafale a la limite =) Leur place est déjà reservée, sur les balcons =D
Les mica-vl, l'option a été développée par dcns pour l'export, il y a la place.
Et sur le toit du hangar on peut mettre plein de choses encore (mistral).
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Il ne faudrait pas oublier qu'en l'état actuel des choses, sans système de guidage radar ni obus guides, le 76 n'est ni un ciws performant, ni un armement AA exceptionnel. On peut largement faire le même boulot aujourd'hui avec deux narwhal-25 couple a deux systèmes mistral.
Sauf pour tirer sur cibles navales au delà de 5km, mais dans ce cas le 127 peut faire le job.
Après on me rétorquera qu'en cas de crise/montée des tensions le 76 peut être améliore dart-davide et devenir un ciws de bon niveau. Ce a quoi je répondrai que dans le même contexte de crise, une installation de mica-vl est tout autant envisageable, et probablement une solution plus performante.
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Le fait que les italiens n'aient pas (encore?) le budget pour du 127 sur leurs nouvelles frégates ne change pas le fait qu'ils en ont installes sur leurs anciens navires. Ou que les espagnols/hollandais/allemands aient aussi faits ce choix.
Et puisque l'on a parle de la première guerre du golf, on pourrait aussi faire une étude sur la seconde, ou le 127 a largement démontre son utilité.
Mais on peut tourner autour du pot des semaines, cela ne change pas l'essentiel. On a fait le choix du 76 pour des motifs qui sont uniquement économiques.
Le 76 coûte moins cher, et nous dispense d'acheter des narwhal, tétral/sadral, mica vl...
Justifier le 76 autrement qu'à travers des raisons budgétaires, nous amène a trouver des "excuses du pauvre".
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Moi, je ne faisais que parler d'une solution aux limites du 127 en portée. Solution qui ne passe ni par un 155 trop lourd, ni par un rail-gun de la guerre des étoiles, ni par de super obus de 127 améliorés coûtant chacun le prix d'une Veyron toutes options.Pour l'artillerie navale et les missiles, chacun sur ce forum y veut du sien.
Matt, c'est le 35 mm Oerlikon Contraves, LM
Bruno, opte pour le Narwhal
G4lly veut armer nos Caïman de Marte MK2
Moi je veux que les FREMM escortent un second PA
Si je devais te faire la liste de ce que je souhaite vraiment... :lol:
Les FREMM de la Marine Nationale
dans Europe
Posté(e)
Ou comment résoudre THE défaut des cuirassés Français, sans attendre une solution à priori "complexe" comme en 1948.
Le problème de la dispersion n'est plus
( maintenant il faut aller porter la bonne parole sur les autres forums, et tu me feras le plaisir de remplacer ce vilain drapeau pirate noir par une magnifique photo du richelieu, non mais ! :lol: ;) )