don_ccicci
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Non, on a abandonné les évolutions dès les FLF, comme je l'ai dit plus haut.Pour le 100m mk2 il a été produit ce truc?
Et on n'a pas développé de gammes de munitions complètes, comme pour le 76.
Je suis d'accord sur ce point. J'appel ça compenser un manque, par un autre manque.Donc si on voulais donner a nos navire un gros calibre 127 il aurait fallu ajouter une couche de défense anti missile ... et comme on déjà pas de quoi se payer une conduite de tir radar pour le 76.
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En fait, nous avons en quelque sorte signé l’arrêt de mort du 100 avec les FLF, qui ont été dotées d'un "vieux" modèle 68 CADAM "furtivisé", plutôt que d'un 100 compact mk2. Dès lors, plus de développement autour du canon.Ensuite comme on s'est retrouvé avec potentiellement 8 ... mais finalement 4, 76 sur les bras, et qu'on voulait continuer les comunalité avec les italiens on a poursuivi le 76 sur les FREMM ASM comme eux.
- il y a a ma connaissance aucun développement en cours dessus et déjà financé, au contraire du 76mm qui voit arriver des obus radiopiloté, des obus guidés etc. Développement qu'on pourra intégrer au besoin.
Et surtout, pas de développement autour des munitions, le plus important, un des avantages du 76.
Reprenons :- il est moins agile que le 76, en site 29°/s contre 35°/s et en azimut 40°/s contre 60°/s
( Je parle du 100 mm compact mk 2 )
Rate of Elevation : Mark 2: 35 degrees per second
Rate of Train : 50 degrees per second
Donc, non, l'agilité n'est pas forcément en faveur du 76, ou si peu.
14t la tourelle, 18.7t au total, pour le 100.- il est trois fois plus lourd
Le 76 au total fait dans les 8.5t au total.
Deux fois plus lourd, oui, mais pas trois fois.
Un tas de frégates/destroyers AA/ASM sont pourtant équipés de 127, ce que tu décris ici est ta vision des choses.- les FREMM ASM n'ont normalement absolument aucune vocation a faire de l'appui feu littorale, ce sont des escorteurs de navire de valeur avec comme mission quasi exclusive la lutte ASM et la défense antimissile locale.
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D'ailleurs, reprenons :En anti-aérien on en anti-missile, évidemment que si, en deux secondes, ça fait un obus de plus en l'air.
Quatre obus de 76, contre trois de 100 dont la charge est bien plus importante, on est a 13 kg contre 6 en moyenne, donc l'avantage du 76 est très loin d’être évident.
Le 100mm a subit les mêmes évolutions que le 76 jusqu'à sont abandon, la vitesse de l'obus était supérieure sur le 76mm bien avant que le 100 soit abandonné, c'est du a la taille des munition, c'est pas un problème d'évolution de celle-ci mais de choix technologique du canon
Tout ce que fait le 100, le 76 le fait en mieux, cadence de tir, portée, précision, faut pas renverser les choses, ici, c’est le 76 qui a la main haute... Et ce depuis des dizaines d'années...
En précision, cela parait étonnant, comme je l'ai dit, le 100 a toujours eu une excellente réputation dans ce domaine. Rien ne montre que le 76 fasse mieux.
La différence de cadence de tir n'apporte pas grande chose, ça parait évident que plus on monte en calibre, plus on perd en cadence. Le 57 bofors fait du 220 coups min, c'est donc lui le meilleur ?
Quant a la vitesse, tu as 925m/s contre 870m/s, mais avec un canon L62 contre L55. Mets un L60 sur le 100 et adapte les obus, on verra bien. De même pour la portée.
Tu sais, ils ne sont pas fou chez oto, ils ont faits de même en passant du 127/54 au 127/64. Tube plus long et nouveaux obus.
Le 100 porte a 17 260 m avec un obus HE classique de 13.5 kg.
Le 76 porte a 18 400m avec la aussi un obus HE classique, mais de seulement 6.296 kg.
Pour faire de la lutte contre but terrestre ou but de surface, ça parait évident que le 100 a plus de puissance dans ses obus, et la portée est quasi la même.
( Car le 20 000m, le 76 ne l’atteint qu'avec le "semi-armor piercing extended range HE-SAPOMER", pas d'équivalent développé au 100mm. Quand on parle d'évolutions, cela touche aussi bien les munitions que le canon )
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La cadence de tir a 120 coups/min, contre 90 sur les dernières évolutions du 100, ça n'apporte strictement rien de plus.C'est vrai ça, le 76mm qui a une cadence de tir beaucoup plus élevée utilise des obus plus rapide, plus précis, à plus longue portée, suffisamment efficace pour éliminer les mêmes types de cibles que celles traitées par un 100m tout en étant plus léger, coutant moins cher et étant extrêmement répandu... quelle perte !
Quant à la précision, le 100mm CL a toujours été réputé pour son excellence dans ce domaine, elle est réputée pouvoir dégommer un exocet.
Et les obus de 100 n'ont pas pu bénéficier d'améliorations à cause de son abandon, contrairement a ceux du 76mm, la comparaison est donc difficile. Donc pour la portée et la vitesse de l'obus, on repassera.
Tout ce qu'un 76 fait, le 100 peut le faire en mieux, c'est aussi simple que ça.
Sur le prix et la légèreté, on est d'accord, mais ce n'est pas gage de qualité.
Le 76 est plus léger, donc s'installe plus facilement sur des navires de toutes les tailles, y compris les petits patrouilleur lance missiles.Si le 100m était aussi bon que tu as l'air de le penser don_ccicci, la liste des pays exports seraient bien plus importante que celle du 76mm d'oto melara que l'on trouve dans des dizaines de pays et sur plus d'une centaine de classes de navires
Il est moins cher.
Calibre standard US/OTAN à la différence du 100.
Ceci explique cela.
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Beaucoup de pays sont passés au 127, ils n'ont pas pour autant ajouté de canon AA supplémentaire, y compris sur des frégates/destroyers AA.Ajoute a ça le besoin d'un canon anti-aérien, la masse additionnel du 127 c'est 30t sans les munitions.
A moins que tu ne parles de rajouter des canons automatiques de 20/25/30mm, auquel cas on en ajoutera même si on s'équipe de 76.
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Pas vraiment, le canon des FLF c'est un 68 CADAM avec un habillage furtif en plus, c'est tout.La version des FLF est déjà une version très fortement améliorée du canon datant des années 90.
Le modèle le plus évolué c'est (était) le 100 compact, plus léger et avec 90 coups/min.
Cf net-marine :
"le modèle 100 TR (technologie rénovée) est mécaniquement semblable au précédent. Il se distingue essentiellement par une tourelle construite en matériaux composites dont les formes furtives réduisent la surface équivalente radar (SER)"
D'ailleurs, en passant au 76mm plutôt qu'en poursuivant sur le 100mm, on a franchement bien perdu au change.
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La France n'a jamais quittée l'OTAN.Pas forcement, la France a bien quitté l'OTAN dans les anné de Gaulle
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C'est a peu près ce que je voulais signaler.bizarre comme configuration.
Pour la détection des émissions, il y a déjà un système.
Sinon a un moment donne on parlait du BSM, brouilleur simplifie marine.
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On aurait entendu parler de l'installation de brouilleurs, de plus leur placement n'est pas cohérent pour des brouilleurs.
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Armée belge
dans Europe
Il n'y a pas une cokerill 105 ? Et 4 places ?
Pour les modifs ( suspensions, débattement...), les sous ont manques ?
Sinon le cv-90-120 eut été une bonne solution.
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Ils ne veulent pas adapter une version spécifique du zhouk ae ?Le Su-35 n'aura normalement pas d'AESA mais un PESA l'Irbis E.
Vu la taille du nez, ça pourrait en jeter pourtant, et moins de soucis d'adaptation que pour le Mig 35.
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oui je suis d'accord avec toi mais les porte avion sont plusque important
Pour une marine ayant de l'ambition concernant la haute mer/projection, et se voulant une puissance mondiale, les SNA ont autant d'importance que les porte-avions.
Or ils ont justement l'air d'avoir du mal a mener leur programme de sous-marin nuc, et le mener de front avec le programme PA coûte très cher. Quitte a choisir, ce n'est pas bête de privilégier le SNA.
Car pour ce qui est de la flotte de surface (corvettes/frégates/destroyers), c'est quand même en bonne voie.
Et pour les SSK, après la réalisation du premier Scorpene, ça devrait avancer vite.
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Si un avion vole sous l'horizon radar, c'est impossible de le cibler correctement, même en prenant en compte les popup. Pour le Patmar a 100km, il ne doit pas se mettre a faire demi-tour.
Pour ce qui est de l'Arabel, je n'y avais pas pense jusqu'à maintenant.
C'est vrai qu'il est donne pour 100km environ, et il guide pourtant des aster 30...
Dans le même registre, des rumeurs indiquent la présence d'aster 30 sur les Formidable de Singapour, pourtant équipées de l'Herakles de base.
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@g4lly
Sauf que la portée de l'aster, 15 ou 30, dépend du comportement de la cible. Contre un vecteur supersonique, ou volant trop haut, on n'atteindra pas 120km, et de loin.
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Si une Fremm asm dispose d'une zone de poursuite renforcée suffisante pour guider l'aster 30 jusqu'à 80 km, c'est qu'elle doit avoir un minimum de vision/preavis au-delà dans le même temps.
Donc pouvoir établir un suivi/situation jusqu'à 130 km par exemple, mais pas suffisamment précis/rafraichi pour un tir aster.
?
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@g4lly
Donc le système de combat en lui même n'est pas en cause, c'est bien le radar le souci.
Ou plutôt le fait qu'il n'y en ai qu'un seul, devant se charger à la fois de la veille et de la conduite de tir.
Ça reviendrai donc à ce que je disais plus haut, dès qu'on envisage de tirer, la portée va chuter de manière importante
(mais la vitesse de rotation du radar n'est pas en cause donc, mais c'est lié au rafraîchissement tout de même).
Dans ce cas, le passage à un Herakles AESA pourrait-il solutionner en partie ce problème, le radar est en bande S, ce qui tombe bien vis-à-vis des modules en GaN justement.
(le traitement du signal/calcul fortement amélioré au passage)
Ou pas... Le problème du radar unique restant entier.
80km c'est la zone dans laquelle on dispose d'une poursuite renforcé suffisamment précise pour tirer de l'Aster dessus je pense, enfin c'est comme ca que je comprends les infos dont je dispose.
Mais le radar continue à détecter au delà des 80 km tout de même, tu as dit :
"Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien ... mais ce mode peu être utilisé en même temps que le mode recherche"
?
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Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien...
La distance couverte, ou plutôt le rayon de la "tenue de situation tactique", dépend du nombre de pistes/cibles à traiter.
Ça me parait bizarre d'avancer un chiffre de distance sans plus d'information quant au nombre de pistes suivies.
Pour illustrer, voici les paroles d'un officier (COMOPS) du Jean Bart lors de l'opération red crown en 2002, en mer d'Oman :
""Dans sa version actuelle, le Senit 6 ne peut suivre que 256 cibles simultanément. Ceci est un facteur très limitant qui nous a obligés a réduire notre distance de détection et de tenue de situation tactique à 150 nautiques (278 km) contre 250 (463 km) en situation normale"".
Navires et Histoire numéro 14 d'Octobre 2002
(Pour mémoire, le Senit 6 a été modernisé depuis et peut traiter 1000 pistes désormais)
Et d'après net-marine.net , un "vieux" Senit comme celui des FLF, pourtant pas spécialisé dans l'AA et de loin, peut déjà traiter 400 pistes en simultané. Et le chiffre avancé pour l'Héraklès est "plus de 400".
Or, en opération, le Jean Bart faisait donc 150 nautiques avec un Senit limité à seulement 256 pistes.
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Les FREMM ASM en mode "area défense 3D" couvre 80km je crois bien ... mais ce mode peu être utilisé en même temps que le mode recherche. La question c'est quel perte en portée on a en usage concurrentiel des divers mode. L'Herakles produit quatre pinceau, qui peuvent etre uilisé séparément on fusionnné pour plus de puissance, sauf qu'on a pas plus de détail.
Pour le mode recherche, le radar est capable d'établir une piste a :
- 250km pour les patmar
- 200km pour un chasseur ou un helico
- 60km pour un missile discret en altitude
- 20km pour un missile rasant dans une mer formé
On est tres loin du radar de veille S1850 ... avec plus de 600km contre patmar par exemple.
D'ailleurs, je me demande si je n'ai pas fait erreur, il n'y aurai qu'une vitesse de rotation, 60 tours /min ?
Auquel cas, je suis confus.
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J'ajouterai que le problème principal d'une FREMM en AA, qu'elle soit ASM ou AA, c'est le radar et non le système de combat.
La portée du radar actuellement est convenable (sans plus) quand il est en mode veille et qu'il tourne à 30 tours/min.
Mais comme il fait aussi la conduite de tir Aster, il va se mettre à tourner à 60 tours/min dès que les "méchants" vont tirer. Et la portée va chuter immédiatement de manière vertigineuse... Et donc la surface de la zone gérée aussi.
Et ça, le système de combat n'y pourra rien, aussi performant qu'il soit.
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Quand on les classe "frégates de premier rang", ça n'est plus le cas.Attend, faut pas déconner non plus, le FLF même au niveau actuel ça reste un navire très convenable, à vous écouter, on croirait que l'on fait face à un A69 :lol:
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Mouais, faut faire gaffe avec le vocabulaire, quand on parle d'autodéfense ou de faire de l'AA.Le système de combat des fremm permet d'assurer son autodéfense en AA, mais il est fait pour de l'ASM, pas pour de l'AA.
Le système de combat des FREMM ASM ainsi que son radar permettent un peu plus que la simple autodéfense et permet de faire de l'AA. Ce sont des systèmes dernier cri.
Le truc c'est que la "bulle" gérée par une FREMM asm en config AA sera moins importante que celui d'une Horizon/CdG, du genre 200 km contre 400, 500 pistes suivies contre plus de 1000 etc...
Mais de la à parler de simple autodéfense AA, ou d'incapacité à faire de l'AA, c'est pousser un peu quand même.
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FREMM Italie
dans Europe
Voila ce que dit wiki :Ensuite, est-on certain qu'ils seront limités à 32 VLS? Wikipedia dit qu'ils ont 4 VLS Mk41 pour 32 missiles et 2 VLS Mk56 pour 24 ESSM (d'autres sources disent 36 ESSM pour 2 Mk56. c'est un peu le merdier, puisque tous les lanceurs Mk41 ou Mk56 n'ont pas le même nombre de celluels)
4 x VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles (Mk 41 VLS)
2 × VLS with up to 24 RIM-162 ESSM (Mk 56 VLS)
Le site off. de la marine royale Danoise semble confirmer :
(sorry pour la traduction)
Lockheed Martin. 41 - multimissillauncher
Boeing Harpoon Block II lanceur. - Sømålsmissiler
Raytheon Evolved Sea Sparrow lanceurs - missile cible de l'air
Oto Melar Super Rapido 76 mm Livret - air et sømålskanon
Oerlikon Contraves du Millénaire pour le Livret de 35 mm - nærforsvarskanon
Euro Torp MU90 - léger anti-sous-systèmes de torpilles
Terma Decoy System - système de leurre
Mitrailleuse de 12,7 mm
Les deux systèmes, Mk 41 pour SM-2 et les ESSM sont évoqués distinctement, donc ce n'est pas un panachage, mais bien 32 Vls pour les SM2, plus des Vls supplémentaires pour les ESSM.
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FREMM Italie
dans Europe
Tout comme les F124 Allemandes, ce qui nous fait potentiellement 56 missiles, dont 32 ESSM et 24 SM-2.tient à ce propos le nouveau FPS danois n'aura que 32 VLS (mais 16 Harpoon une 127 et 2 CIWS)
=)
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G4lly a modifie mon message pour parler des AN-F1... :O
Ça sent le complot pour m'empêcher de parler des aster tout ça ! ;)
Modernisations des La Fayette et Floréal
dans Europe
Posté(e)
Que l'on envoie 6 obus en 3s, ou 6 obus en 4s, c'est du pareil au même, l'ennemi ne verra pas la différence.
Par contre, si les 6 obus envoyés font 13.5 kg au lieu de 6.5kg, la ca va se sentir.