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Akhilleus
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Messages posté(e)s par Akhilleus
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il y a une heure, olivier lsb a dit :
Celui ci était plutôt en bon état avant d'être fini.
Mais je suis d'accord hein sur le fond, c'était ma deuxième partie de message : à bloc et sous le stress, tu réfléchis pas.
Reste à savoir si c'est contournable par plus d'entraînement ou pas.
En l'état, non
Fermer la trappe est un pis aller, les drones ou l'artillerie ou un ATGM de passage finiront ce char s'il n'est pas considéré comme récupérable
Quant à envisager la destruction par l'équipage, il faut effectivement du temps. Sous le feu ou le stress, primo le reflexe c'est fuir. Deuzio, neutraliser un MBT de l'intérieur nécessite de l'équipement, soit de plastiquage (pendant la guerre du Golfe 1, on finissait les T55 irakiens avec plusieurs pains de plastiques cordonnés), soit de mise à feu (grenades au phosphore, sans garantie qu'une seule suffise à faire péter le bouzin) qui n'est pas nécessairement disponible aux tankistes. Une simple grenade frag ne garantie rien dans ce cas (et ce n'est même pas certains que les équipages en soit dotés de toute façon, leur équipement fantassin étant réduit au minimum à savoir un PDW ou FA raccourci à crosse repliable, souvent simplement un pistolet). Dans les 2 cas (plastic ou phosphore) ca doit être fait au calme parceque ca prend plus ou moins de temps de toute façon et ça expose les opérateurs au backscratching (revoir la scène de il faut sauver le soldat Ryan avec le 20 mm sur le Tigre).
Détruire l'équipement abandonné c'est un peu plus compliqué que yakafaukon. C'est facile sur certains éléments (une radio, une rafale ou une série de coups de crosse et c'est fait, encore que pour les séries récentes c'est plus compliqué, faut bousiller les puces internes), un MBT c'est pas si simple.
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Il y a 8 heures, Pol a dit :
Dans quelques années, quand un journaliste viendra faire une biographie de Macron et qu'il évoque la question du Niger, il obtiendra cette réponse: "nous étions prêts à intervenir pour libérer et remettre Bazoum en fonction, nos militaires étaient prêts, mais les américains n'étaient pas avec nous et il y avait un risque que les russes s'ingèrent, donc j'ai décidé de ne pas agir".
Ainsi la décision politique a été prise, mais si pour certains la seule chose à retenir c'est "Pol s'est trompé, c'est la preuve que tout ce qu'il dit c'est du grand n'importe quoi", ben je laisse ces paquerettes là ou elles doivent être, au ras du sol.
Je vais répéter, mais on peut balancer toutes les énormités possibles, quand ça fait l'intérêt de la Russie, ce n'est pas un problème pour le petit groupe qui ici cherche à placer sa vision des choses. Vous voyez ceux qui viennent par exemple évoquer les armées cachées au fond de la Russie, les offensives massives qu'ils vont faire depuis la Biélorussie, sur Kharkiv ou je ne sais quoi, vous pensez que Pascha sera là dans quelques mois pour leur rappeler qu'ils disaient n'importe quoi?
Vous pensez que les types qui soutiennent quelqu'un qui prétend "comprendre les raisons" ayant poussé la Russie à envahir l'Ukraine mais qui affirmait des conneries que même lui n'assume plus sur ces mêmes raisons, sont des gens qui recherchent de la crédibilité dans les déclarations des uns ou des autres? Non ils cherchent juste à vivre dans leur petit monde avec leur imaginaire, leur interprétation et leur volonté. Vous allez voir qu'un arbre brûle, vous dîtes qu'il y a un feu, ces gens viendront vous dire le jour après, quand les pompiers sont passés, que c'est faux, vous avez dit n'importe quoi, il ne brûle pas, que vous n'êtes pas sérieux. 1 an plus tard on aura retiré l'arbre et on va venir vous dire que vous inventiez des choses, que vous avez vu un arbre qui n'existe pas prendre feu.
Il y a une forme de temporalité qui visiblement n'est pas prise en compte ici, l'analyse du moment semble volontairement négligée chez ceux pour qui cela ne compte pas. Quand on parlait l'an dernier de l'offensive ukrainienne, nul ne trouvait farfelu d'en évoquer les contours possibles, nul ne savait ce que ça pouvait donner, mais vous trouverez quand même des gens pour prendre ceux qui voulaient voir se dessiner un autre scénario pour des menteurs ayant raconté n'importe quoi. Mais ces gens ne trouveront rien à redire sur le fait que l'invasion de l'Ukraine ne suit pas le plan espéré, ils ne traiteront pas Poutine de menteur ou d'un type qui racontait n'importe quoi quand il voulait voir l'Otan revenir à son format d'il y a 30 ans ou qu'il prévenait les occidentaux qu'il ne devait pas soutenir l'Ukraine. Aujourd'hui on va vous expliquer sereinement que tout ce à quoi on assiste est savamment calculé, planifié, que tout va bien, que les pertes russes sont sans importances que le grand stratège Poutine sait parfaitement ou il va, ce qu'il fait. La Russie va gagner car on ne veut pas qu'elle perde, donc on est aveugle et sourd sur tous les éventuels problèmes et difficultés qu'elle peut rencontrer, en fait il n'y a tout juste aucun problèmes, pas de problèmes humain, pas de problèmes liés aux pertes, pas de problèmes de munitions, de productions, d'argent, ces problèmes ne se trouvent que du côté ukrainien et occidental, n'oubliez pas que peu importe ce qui se passe, la Russie vaincra.
Sérieux ?
Ca faisait longtemps que je n'avais pas lu un post d'une telle fatuité. Désolé, j'avais décidé de ne plus interagir avec et en sujet à Pol mais celle là, elle se pose là quand même. Y'a même pas assez de smileys LOL sur le forum pour représenter ce que j'en pense
A-Donc soit nous avons ici quelqu'un de très bien introduit dans les sphères militaro-politiques mais qui visiblement a du temps à perdre à se réinscrire 4 fois sur un forum et n'a pas appris que certaines informations (qui devaient advenir donc) ne se postent pas sur un forum ouvert
B-Soit nous avons un journaliste qui a des sources mais une maitrise du français assez approximative plus proche du pigiste que du journaliste d'élite
C-soit un mytho complet
D-c'est un pancake qui écrit
Réponse, ce n'est pas la réponse D
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Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :
J'avais bien compris Akhilleus, c'était plus la partie "plan assumé" sur la guerre d'attrition qui m'a fait tiquer.
C'est plus subi que planifié, puis avalisé par Poutine, faute d'alternative. Parce que contournement de la lutte armée etc.. justement pour s'épargner le niveau de pertes actuel qu'on connaît.
Il est assumé maintenant mais effectivement il n'était pas prévu à la base, le plan de base étant un Prague 68 like. Seulement comme il a échoué (sinon ca ferait pas 2000 pages de forum sur les 2 sujets) les russes sont passés à autre chose. Et cet autre chose est clairement une guerre d'attrition qu'ils estiment pouvoir gagner. De ce fait, ce plan parait pleinement assumé par le pouvoir politique et les instances militaires. Les autres alternatives ne sont de toute façon pas faisables dans l'état actuel du réseau/feu défensif (action dans la profondeur) ou pas dans la culture russe (schwerpunkt). A noter que le "contournement" ou le conflit "hybride" n'a pas disparu (rumeurs de tentatives d'élimination des têtes décisionnaires ukrainiennes, influence en périphérie -Afrique-, influence via les médias des opinions extranationales, actions diplomatiques) mais encore une fois je n'aime pas le terme hybride parce que en fait toutes ces actions sont des classiques accolés à la guerre et ont été utilisés de tout temps par tout le monde.
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il y a 1 minute, Pol a dit :
Je suis néfaste, assurément, néfaste à l'image de la Russie que certains veulent entretenir, défendre. La question c'est pourquoi tout cela semble tant les blesser? Pourquoi on cherche d'une certaine manière à évincer ceux qui "portent une opinion contraire à la sienne?"
Tu es néfaste parceque
1- tu ne discutes pas mais assène ton parti pris à longueur (et c'est peu dire mais j'y reviendrais) de posts
2- ne t'autocritiques jamais bien que tu en ais balancé (et continue le faire) des âneries depuis ton inscription ici (je peux citer de mémoire dans le désordre : les russes n'ont pas d'armes guidées (nonobstant les 1000 Kh22 et Iskanders qu'ils ont visiblement pas lancés sur l'Ukraine depuis 2 ans, les milliers de Krasnopol, les milliers de Kilotov et Gran, les Ataka, Tornado-S et compagnie qu'ils n'ont visiblement pas tiré, les russes vont être à court de munitions (ca doit dater de 2023), les russes n'ont plus d'hommes (passage de 195 000 à 450 000 hommes de 2022 à 2024 sur le front Ukrainien), les russes n'ont pas les capacités industrielles pour une guerre de longue haleine (se référer aux projections de chars produits postés par red samovar ici)
3- noie systématiquement le poisson dans des posts qui peuvent impressionner quelques fanboy par effet de longueur ( de mon coté on va résumer à TL, DNR) mais "une idée claire s'énonce succinctement". Sans parler de la forme (pour un soit disant analyste peut être ancien mili, les fautes de grammaires en particulier sur les participes passés et imparfaits du subjonctif font saigner des yeux, oui, quand on fait le cador, la forme est aussi importante que le fond
4-fait systématiquement ton martyr donc la leçon n'a pas été comprise (bizarre pour un analyste) : c'est ta manière de poster brut de décoffrage et sans critique possible de tes écrits (sinon on monte immédiatement dans les tours ou on se fait traiter de traitre à la patrie/pro-Poutine/ directement ou avec un lourd sous entendu. Tu devrais accepter le principe d'un forum : tu es là pour discuter les opinions des uns et des autres et les tiennes ne valent pas mieux que celles des autres (et à mes yeux souvent valent moins en terme de qualité ... même si tu as un aréopage de hiérophantes)
Bref tu es l'archétype du posteur toxique et un plaie sur tous les sujets sur lesquels tu interviens quittes à te faire reprendre par des membres de qualité (gustave, vrai militaire lui, avec une approche beaucoup plus nuancée que la tienne; loki qui est ici depuis bien plus longtemps que toi et à une connaissance plus précise du conflit israélo-palestinien que ta personne, spécialiste auto proclamé de tout mais en fait de rien)
Voilà, ça c'est écrit, ca passera pas la modération mais au moins elle verra A-ce que je pense de toi (et de ton petit cercle de validateurs)
B- ca relancera peut être la machine modération qui t'as laissé revenir, on se demande pourquoi
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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :Que la Russie souhaite tester les volontés Ukrainiennes et occidentales, on peut l'affirmer sans trop de risque: comme tu dis, vu les valse hésitations à chaque fois qu'il faut remettre trois machines au pot, il aurait tort de ne pas vouloir nous tester. D'ailleurs durant la 2e GM, les américains l'avaient tellement bien compris qu'il s'occupèrent d'une partie très significative de la préparation de l'orbat soviétique, mais passons.
En revanche, je ne sais pas si ça a de l'intérêt à remonter aux années 20 pour dire qu'une telle politique militaire fait partie de leur doctrine (en 100 ans, il s'en est passé des choses), mais la guerre d'attrition ne faisait plus du tout partie de leur doctrine depuis au moins 30 ans. Et il y eu quelques changements notables de leadership politique et militaires depuis les années 20. Dire qu'ils en sont arrivés là où ils en sont en Ukraine par une approche réfléchie, assumée et planifiée, c'est factuellement faux et je rejoins totalement Pol: on devait faire Kiev en 3 jours, une préparation log quasi inexistante et les costumes d'apparat embarqués à bord pour le grand défilé de la victoire.
Le meilleur spécialiste FR sur le sujet:
Le contournement de la lutte armée n'est pas une doctrine mais un tropisme théorisé par les stratégistes russes depuis la chute de l'URSS, et qui a fini par investir les discours des officiers militaires et politiques, puis les doctrines. Dans les années 1990, très marquées par la Guerre froide et la dislocation de l'URSS sans confrontation militaire directe, les élites militaires ont commencé à théoriser l'idée que la lutte armée passait au second plan dans l'atteinte des objectifs politiques décisifs. Elles ont fini par changer leur concept de guerre et considérer que la guerre commençait en réalité bien avant les actions de combat directes et même que ces dernières n'étaient plus obligatoires ; que les moyens non militaires (informationnels, cybernétiques, économiques, diplomatiques, politiques, financiers, culturels…) et militaires indirects (forces spéciales et paramilitaires, insurgés, dissuasion stratégique, emploi dissimulé d'unités régulières…) étaient aujourd'hui assez puissants et efficaces
Les militaires russes ont aussi théorisé le contournement en considérant que les actions indirectes occupaient la majeure partie du processus de guerre. Ce processus s'achève par une lutte armée décisive mais limitée et principalement à distance. C'est ce que l'opération militaire spéciale était censée être. Non seulement Moscou pouvait compter sur tout le travail de subversion russe en Ukraine depuis 2014, mais il a clairement renforcé cette subversion et la déstabilisation du pays à partir de 2021. [...] L'opération militaire spéciale devait être la conclusion armée, mais limitée de toutes ces actions indirectes. Sauf que cette deuxième application du contournement a été un fiasco total.
Tu n'as pas compris (ou fait semblant de ne pas comprendre)
La théorie du contournement, primo ne date pas des années 90 (elle est même déjà présente aussi dans les années 20 à l'échelon politique ..... cf Lénine pour qui une révolution par influence permettrait de récupérer les territoires perdus par le traité de Brest Litovsk sans avoir besoin de les réenvahir militairement)
Cette théorie que l'on qualifie d'hybride n'a jamais quitté les schémas doctrinaux soviétiques, parfois en perte de vitesse (versus notamment l'offensive à outrance de Toukachesvki par exemple), parfois de retour (déstabilisation des gouvernements ouest occidentaux par justement des moyens non militaires -y compris financement et appui de groupes armées ou d'états affidés-pendant les années 80).
Cette vu de la théorie de la "guerre hybride" censément soviétique/russe est d'ailleurs très biaisée, les occidentaux ayant intégré cette approche également depuis longtemps (et oui la guerre hybride par la propagande, psyops, actions périphériques, softpower d'influence etc ..... c'est pas nouveau, ca date au moins .....de l'Antiquité d'ailleurs). Seul l'adjonction du 5e espace de bataille (net) est "nouveau"
Par ailleurs j'ai bien précisé que le plan A était effectivement "Prise de Kiev en 3 jours" comme tu pastiches si bien
Si tu veux plus séquentiel, le plan B suite à l'echec du plan A était de patcher les pertes et tenir la ligne (réaction au désastre et conséquence du désastre du plan A) en attendant le plan C qui est lui clairement assumé d'un jeu d'attrition sur le temps long pour des raisons à la fois opérationnelles (densité des feux défensifs) mais aussi politique (Je me permets juste de (te) rappeler que Poutine déclare dès 2023 que ce sera une guerre longue ce qui montre que le politique assume -pour l'atteinte de ses objectifs- un conflit lent et long donc un conflit d'attrition)
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Toujours du grand (ahem) Pol/Jesus1/2/3/24 qui débite les mêmes bêtises
Plan initial russe : arriver à leur objectif politique (ou celui de Poutine et de son entourage, de par les déclarations du même dit Poutine dès 2022) par les armes ou la politique
Politique ayant échoué on passe au plan A : tentative rapide de renverser l'appareil politique ukrainien
Plan A ayant échoué on passe au plan B qui est dans la doctrine russe une guerre d'attrition (formule assumée depuis les années 20 chez eux au passage) se traduisant par un choc entre les capacités (toutes incluses) des pays belligérants ou co belligérants.
Le plan rapide ayant échoué, le plan long (et lent) est en place (suffit de lire un peu les livres doctrinaux russes et ex soviétiques pour comprendre, mais ça faut faire l'effort intellectuel de le faire et avoir la capacité intellectuelle de l'intégrer)
C'est donc un test de volonté militaire (et le passage de 190 000 hommes en 2022 à 450 000 en 2023/2024 et 600 000 envisagés en 2025 le montre bien, a contrario les ukrainiens après 4 appels de volontaires et levées partielles ont du mal a compléter leurs effectifs)
Un test de capacité industrielle (et on voit que l'aide européenne patine, et que l'aide américaine a également du mal à suivre pour des raisons à la fois politique et capacitaire.....)
Un test de volonté social (et un camp s'approche plus de la battle fatigue que l'autre de ce point de vue)
Un test de volonté politique (pour l'instant aucun des 2 n'est prêt à lacher)
Tant que certains posteurs n'auront pas compris que le conflit ne se gagnera pas par des démonstrations à l'échelle microtactique d'auftragstaktik, de microsaupoudrage de matériels en quantité homéopathiques et non homogènes (bonjour la log) ou en espérant que l'aide américaine (déjà 200 milliards dépassés auquel on peut ajouter autant du coté européen ...;. le tout mal utilisé parceque en ordre décousu) change la donne (en tout cas si elle suit l'approche actuelle de je donne, je donne pas,je donne mais pas tout de suite, je donne de l'échantillonnaire -même si pour le format AdT Française cet échantillonnaire parait enorme .... mais bon a vu ce que 100 à 150 Bradleys ont changé sur le terrain), bref tant que certaines personnes n'ont pas intégré l'échelle dite macrostratégique du conflit (au sens architecture socio-militaro-industrielle des pays directement concernés), leur post sera vide de sens.
Les USA avaient compris ca pendant la 2e GM comme les soviétiques (mais pas les Allemands), sauf que là ils ne sont pas directement concernés. Cette guerre est donc une guerre d'attrition purement ukraino-russe, les fournitures d'armes ou les adaptations économiques des uns et des autres à l'aide de partenaire sous la forme actuel ne changeant cet état de fait qu'à la marge.
Pas grave, de toute façon, ce sont toujours les mêmes (qui polluent aussi bien ce fil que celui guerre de Soukhot d'ailleurs)
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Il y a 2 heures, Phacochère a dit :
J'ai lu récemment que tout les M-1 Abrams on été remisés en Ukraine, je sais pas si c'est cela à un lien et si vérifié mais Marc Chassillan dans le podcast dans la rubrique MTB parle de l'enfer logistique du M-1 et de sa turbine lourde et complexe à maintenir"
Coûts logistiques et MCO:
"Pendant très longtemps la turbine du M-1 fût le premier poste de coûts logistique de TOUTE l'armée Américaine (US)"
Les Challengers aussi
Il y'a le problème de la log et de la MCO (l'engin biberonne beaucoup de carburant -8 litres au km sur route pour un réservoir de 1900 litres- et de lubrifiant) mais surtout, surtout (comme prévu par pas mal de personnes dont votre humble serviteur) ces engins sont trop lourds pour du hors route ou passage d'ouvrages d'arts en Ukraine. Du coup 'ils s'embourbent plus souvent, forcent plus souvent sur la transmission et sont plus durs à sortir d'ornières que les T64/72/80 plus légers. Sans parler du fait qu'ils n'ont pas d'obus HE pour traiter les positions d'infanterie ou alors un nombre limité d'obus cannister. Ce sont des chars chasseurs de chars très bien pour un réseau routier dense comme en Europe de l'Ouest mais pas du tout adaptés à un réseau réduit et boueux et pas du tout prévus comme engins blindés d'assaut de positions de défense d'infanterie renforcées.
Bref, encore une wunderwaffen qui tient pas ses promesses
(on reparlera des F16 quand l'aération ventrale du réacteur avalera un débris au décollage sur un appareil parceque les ukrainiens auront essayé de les faire partir de pistes sommaires)
Tout ça était d'ailleurs déjà su avant même l'envoi des engins mais bon ....
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il y a 57 minutes, herciv a dit :Oui c'est de plus en plus inquiétant sur ce point. La prise des villes/villages est de plus en plus rapide. Les chaudrons formés sont de plus en plus larges. Et les unités ukrainiennes se replient de plus en plus facilement. Et les russes n'ont pas encore commencés leur offensive sur Kharkiv.
Plusieurs remarques :
les avancées sont certes plus "rapides" mais restent limitées en profondeur. Pas d'effondrement de front pour les ukrainiens à court terme à prévoir
les retraits successifs peuvent aussi avoir comme objectif de raccourcir les lignes pour assurer un meilleur approvisionnement et couverture AA/EW/drones/artillerie que sur des villages éparts avec une ligne distandue
un piège en contre ne peut pas être exclus (d'ailleurs qu'en est il des reserves blindées ukrainiennes ?)
la mise en dépot de matériel serait effectivement contre intuitive sauf à vouloir créer des nouvelles armées ou corps d'armée (comme annoncé par Shoigu)
les russes entrainent mieux leurs forces loin sur les arrières avant de les envoyer au casse pipe or il faut du matériel pour former et équiper des unités en fin d'entrainement ou en réorganisation, matériel que ne fera donc pas le chemin usine-front directement mais qui peut très bien faire le chemin usine-unité d'instruction-front avec quelques semaines de décalage
dans les premières phases du conflit, les productions étaient directement envoyées au front pour patcher les pertes mais en désordre, ici on peut tout à fait avoir un concentration des moyens avant déplacement plutot que saupoudrage à la va vite
enfin, il est fort possible qu'on soit sur une situation intermédiaire (unités en ligne recomplétées ET formations de nouvelles unités ou rééquipement d'unités reformatées à l'arrière)
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Il y a 3 heures, Poivre62 a dit :
Rien que le nombre on change d'échelle non? Quelques dizaines de Scalp contre des centaines d'ATACMS.
Et puis intuitivement je dirais le vecteur. Je suppose qu'il y a plus d'Himars/M270 à disposition sur le terrain que d'avions ukrainien vu ce qu'il doit rester de leur aviation et qu'ils seront donc plus simple à mettre en oeuvre.
Par contre je ne sais pas du tout si l'un est plus capable que l'autre d"échapper aux défense AA.
Le Scalp/Storm Shadow sont des missiles traités bas RCS, de croisière à altitude ajustable (donc Hi- Lo possible) ce qui complique leur détection et leur acquisition par un système AA. En théorie ils sont donc plus difficiles a détecter une fois lancés (mais plus simples à intercepter une fois détectés parceque plus lents et selon le profil de vol plus susceptible à de la triple A
Les HIMARS sont des missiles balistiques, le tir et la trajectoire sont plus facilement detectable -si on a le bon ISR-, l'interception est censée être possible à partir de toute la famille de SA-10 (S300/S400), Patriots et SAMP-T qui ont tous un logiciel et une suite anti SrBM. Ils ne feront donc probablement pas mieux ou pas pire que des Tochka-U, pas mieux ou pas pire que des Iskanders (interceptables donc mais pas à 100%, certains vont passer)
Quant à savoir le ratio entre l'un et l'autre, ce sera une fois la poussière retombée
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il y a 55 minutes, g4lly a dit :
Et comment fait la Russie avec ses trois clandos qui se battent en duel pour occuper durablement l'Ukraine sans prendre sévère? Ils n'arrivent déjà pas à mettre de l'ordre dans les quatre demi oblast qu'ils occupent.
Une invasion c'est bien, c'est même assez facile et meme là ils en chient à mort, une occupation c'est plus compliqué, une occupation pérenne chez des gens qui te détestent ... c'est plus qu'un défi.
La question c'est gagner pour quoi faire ... pour partir la queue entre les jambes 10 ans plus tard et avoir une réputation d'incapable. Ton capital guerrier il en prend un sacré coup ... limite un krack guerrier
Cf les objectifs politiques affichés : neutralisation de l'Ukraine comme membre potentiel de l'OTAN et dégagement des oblasts DNR et LNR. Ce serait une victoire politique interne pour Poutine (et externe également puisqu'il aura dans ce cas, atteint ses objectifs politiques envers et contre l'OTAN/les USA/l'UE). Ce qui se passera 10 ans après ce ne sera plus son problème, nan ?
Les cartes géopolitiques internationales rebattues c'est visiblement l'objectif de la Russie (mais aussi de la Chine et dans une moindre mesure de l'Inde). Les troupiers qui tiennent les lignes au sol ne sont que des stats en vertu de cela
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il y a une heure, herciv a dit :
Et puis il semble que sur les 61 milliards seul un tier serviront à l'achat d'armes et de munitions. D'autre part au niveau des industriels l'armée US sera concurrente à ces achats. Elle doit recompléter ses propres stocks.
Il est effectivement bon de regarder la ventilation de ces 61 milliards
Tel que prévu c'est 10 milliards pour les salaires des FAU
8-10 milliards pour la maintenance et remise en état des infra energetiques
une bonne vingtaine de milliards pour reconstituer les stocks de l'Army
et dans les 20 milliards en aides militaires directes ou indirectes (soit à peine 10% de ce qui a été déjà fourni à l'Ukraine jusqu'à maintenant) - encore faut il savoir ce que ca recouvre parceque si ils chiffrent un M113 au prix d'un Bradley comme cela a été fait précédemment , ca peux aller vite-
A rajouter que ces donations sont en fait des prêts (et pas des donations nettes) et qu'il va donc falloir des garanties, quelles qu'elles soient
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En ce qui concerne la blyatmobile, l'idée est visiblement pas si con que cela (l'espacement entre la couche externe et le blindage externe du char étant suffisant pour casser le cone de métal super liquide des charges HEAT peut etre y compris de missiles antichars, ce cone ayant tendance a perdre de sa cohérence rapidement)
En ouverture de colonne c'est pas une mauvaise idée
L'étape suivante serait d'y coller des rouleaux anti mines
L'étape d'après d'en faire un VBIED
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il y a 48 minutes, Colstudent a dit :Bon si on écoute cette vidéo les Russes vont croquer sévère dans quasi tout les domaines et cela en projection sur deux voir trois ans... La seule chose ou je pense qu'un palier tragique pourrait survenir c'est la Crimée, je vois pas les Russes se retirer de la Crimée, je pense que même le Donbass est dans la mentalité et la valeur morale moins important. J'ai pas le recul comme ce spécialiste mais je pense que les Russes sont conscient de cette réalité et si ils n'ont aucune solution pour contrer un scénario autant en leur défaveur quelles sont les éléments qui les font continuer ?
Il est spécialiste de rien (en tout cas pas opérationnel guerre) et depuis le début du conflit, les ukrainiens auraient déjà dû être à Vladivostok à l'écouter. Source a jeter (préférer les analyses du colonel Autrichien chauve pour peu qu'il en fasse encore)
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il y a 33 minutes, jean-françois a dit :
un autre élément ajoutant au "manque de motivation" : je vois circuler des infos comme quoi les couples dont 'l'homme est en première ligne et la famille réfugiée en Europe est qu'un certain pourcentage de femme demande le divorce après un certain temps.
On n'a évidemment pas de statistique sur ce sujet, mais ça n'aide pas à motiver les candidats potentiels ( et une seule connaissance dans ce cas peut ruiner la motivation de beaucoup d'homme )
Marketing basique : il t'arrive quelquechose de bien (tu trouves un bon service, un bon fournisseur, un bon plombier, qu'importe) : tu fais circuler l'info envers 3 personnes qui en profitent (tu améliores le moral et/ou la vie de 3 personnes)
Il t'arrive quelquechose de mal (tu te fais enfler par ton fournisseur, ton plombier est un manche, ta compagnie aérienne est merdique) : tu fais circuler l'info envers 17 personnes en moyenne directement ou indirectement. Dans le cadre d'un conflit ou tu as énormément de blessés (lourds et visibles : amputations etc), de gars qui n'arrivent pas à être retirés du front (rotations limitées), de gars en fin de contrat qui ont une reconduction "tacite" et autres histoires du genre, c'est pas les histoires négatives transmises ou visibles dans la société qui manquent. Du coup pour chaque cas, tu démoralises 17 personnes. Ca peut donc aller vite
La floppée de volontaires, elle a eu un pic après la branlée/désastre russe du début. Ensuite c'est devenu plus dur. Et le moral d'une armée, c'est comme le moral d'une société, ca monte quand tu gagnes, ca descend quand tu perds (cf l'offensive ratée vendue comme un grand espoir de victoire et donc de façon corolaire transformé en très grande deception)
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Il y a 19 heures, RugbyGoth a dit :
Je vois beaucoup de messages parlant de la limitation RH pour faire voler les F16... Mais il existe des combattants étrangers dans l'armée ukrainienne, alors pour quoi pas des pilotes et des mécaniciens tous jeunes retraités? Ce serait loin d'être une première dans les conflits armés. D'ailleurs les pilotes du Su25 de l'affaire de Bouaké étaient Bielorusses...
3 points :
1-les RH de toutes les armées de l'air occidentales (y compris l'USAF) sont très tendues, elles manquent toutes déjà de pilotes ET de personnels de maintenance au sol. Y'a pas tant de "jeunes retraités" que cela
2-Les équipes devraient être homogènes donc venant du même pays ce qui complique encore la donne (parceque même avec les procédures OTAN, une équipe de MCO hollandaise ne travaille pas nécessairement comme une équipe de MCO polonaise même si c'est sur le même appareil)
3- les pertes dans les volontaires étrangers au sol sont diluables et diluées dans les pertes totales (de toutes façon pas ou peu documentées par les ukrainiens). Par contre, un Iskander sur 50 personnels d'un même pays ca risque de jaser au niveau des familles et donc des politiques
bref, envisageable pour des missions ponctuelles spéciales (surtout au niveau des pilotes qui peuvent entrer et sortir du territoire ukrainien relativement facilement) ou pour un nombre limité d'appareils (1 ou 2), pas pour une campagne aérienne de longue durée, ni sur le long terme.
La comparaison avec les Tigres volants (message au dessus)n'est pas viable, la BA des TV n'étant pas vulnérable dans la profondeur, l'entretien ds machines beaucoup plus simple et moins consommateur RH, l'empreinte au sol moins visible et de toute façon malgré la légende sans effet autre que micro tactique pour la campagne aérienne au dessus du Sud de la Chine
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il y a une heure, pascal a dit :
Je ne pastiche pas, je connais assez bien la chose de part mes fonctions qui m'amènent très régulièrement à échanger avec des chefs d'entreprise et des décideurs engagés sur les marchés export ou gros importateurs ... Ils n'ont pas pour habitude de ridiculiser ce sont des gens sérieux au contact des réalités et leurs informations sont précieuses.
Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, Claude Bébéar nous avait prévenu il y a près de 20 ans.
Je ne parlais pas nécessairement de toi. Mais on a l'image d'une Chine prédatrice (ce qui n'est pas entièrement faux .... sauf qu'elle fait ce que nous faisions avec juste des approches différentes) parceque elle nous taille des croupières économiques et elle est désigné comme un bloc anti nous (ou nous versus elle)
Il y' aurait des tas de choses à dire sur la coopé Chine-Sud Global. Il y'a du bon, du moins bon, des abus et des abus de faiblesse. Mais on voit aussi la démarche sous notre propre prisme et du coup négatif pour nous (oui ils nous piquent de l'influence et des parts de marchés en Afrique et Amsud). Dans le monde multi bloc compétitif qui est en train de se former, la Chine ne fait ni pire, ni mieux moralement et techniquement que par exemple les USA. Chacun défendant un bout de steak qui se réduit. C'est juste du technique et pour l'intégrer il faut retirer le coté moral (le camp du bien) dont on a été biberonné depuis trop longtemps. Les chinois eux, effectivement ne s'embarassent pas de papier cadeau de ce genre, notamment parceque leur histoire (Confucianisme qui reste très présent matiné de communiste d'état à la sauce Mao) n'est justement pas influencé par ce coté très anglo saxon de bien/mal (qui d'ailleurs n'existe que dans les mots)
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a une heure, pascal a dit :S'il y a bien une posture que n'adoptent pas les Chinois c'est bien celle de la coopération. Avec eux tout se paie ...
C'est plus compliqué que cela en fait. On aime bien pasticher tourner en ridicule les blocs que l'on considère opposés
Mais
- Il y'a des aides au developpement de la part de la Chine vers le Sud global (comme de la part des européens et des américains) : certes ca se paie (pour tous les cas) par une acceptation de soft power/influence
- Il y'a des aides financières d'infrastructures (crédit à 0% voire financement complet). Ca se paie effectivement par une influence politique ou sur l'infrastructure elle même (flux commerciaux accélérés dans l'intérêt in fine chinois)
- il y'a de la coopération stratégique avec des régimes que l'on considère tampon (Corée du Nord, Birmanie)
-il y'a de la coopération financière avec les petits états du pacifiques pour leur vote à l'ONU
Les chinois ne font rien d'autre que ce qu'on fait les européens avant 40 et les américains après 45. Ils investissent (comme tout le monde l'a fait) avec un objectif de retour sur investissement que ce soit en zones d'influence, soft power, futurs marchés exports, futurs marchés fournisseurs
Donc oui d'une certaine manière avec les chinois tout ce paie. Mais à part le volume et la méthode en quoi est ce différent de la "coopération" des pays du Nord vers les pays du Sud au resultat final
Personne ne fait de cadeau à travers le monde et les politiques de coopérations ont toujours un objectif affiché au bénéfice premier du bailleur de fond
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il y a 22 minutes, pascal a dit :
Si des soldats français sont victimes d'une frappe russe sur les arrière ukrainiens (exemple un missile tombant sur un centre d'entrainement, une caserne ... ) la riposte conventionnelle pourrait venir d'une base aérienne ukrainienne ou simplement de Saint Dizier avec rvt en vol et frappes Scalp après survol des pays de l'OTAN ... ou encore plus simplement de la Méditerranée si ce sont les Rafale M du groupe aéronaval qui opèrent les frappes via la Mer Égée et la Thrace.
Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...
Pas si simple
Hypothèse des troupes françaises déployées en arrière du territoire ukrainien sont frappées
par des unités inconnues de sabotage : déni possible
par un seul drone (sur une volée de 30 qui sont partis ailleurs) : déni possible (un drone brouillé ou perdu c'est très con et ca peut tomber n'importe où)
par quelques roquettes longues portées :déni de niveau acceptable (c'est con des roquettes)
par un missile type Iskander ou à guidage UAV : déni non acceptable
Dans les cas 1,2 voir 3, va-t-on prendre de le risque d'une frappe de riposte ouverte mettant en friction officielle les forces armées françaises et celles de la fédération de Russie ? C'est aussi un doigt dans l'engrenage tout en étant une décision politique explosive aussi sur le plan intérieur (tant que niveau de l'Assemblée/Parlement que de l'opinion publique)
Les forces armées russes ne sont pas Hamal de 1983. On pouvait frapper sans trop de risque les camps d'entrainement. Ici ce n'est pas le cas (réseau de DA, patrouilles de chasse etc) et c'est un acte de guerre ouvert sauf à jouer également du déni possible (pilotes français sur F16 ukrainiens avec AASM)
La situation serait de toute façon militairement et politiquement délicate à tout le moins
Note complémentaire : je ne crois pas à l'incertitude stratégique dans le discours de Macron. Ca ressemble plutot à un affolement réel quand à ce qu'il se passe sur le terrain. Le discours de 2023 (les ukrainiens à Sebastopol) a quand même changé de braquet un peu partout (les ukrainiens sont en train de perdre la guerre) et Macron est le seul politique à le dire (à peu près) ouvertement (alors que ce bruit faible prend de l'ampleur dans les cercles informés depuis des semaines. Il serait intéressant d'avoir les analyses des SR des différents pays pour recouper mais les militaires estoniens, norvégiens et polonais au moins ont l'air assez d'accord sur ce dernier point
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- C’est un message populaire.
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CitationLe problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola, on ne sait pas ce qui poussera les autorités à la table de négociations ...
Clairon
C'est là qu'il est interessant de se poser des questions sur les buts de guerre (et donc politiques ce qui nécessite de prendre du recul par rapport aux divers Txx et M1 qui brulent) des uns et des autres
Maximaliste russe : Jusqu'à Kiev et au Dniepr (la partie ouest a déjà été déclarée comme pas interessante et devant revenir eventuellement à la Pologne)
Maximaliste moins : une neutralisation des forces armées ukrainiennes et une neutralisation des instances politiques vues comme anti russes (sans nécessairement la prise de territoire du point au dessus)
Median : mise sous contrôle des oblasts de Luhansk, Donetsk, Marioupol et Kherson peut etre jusqu'à Odessa peut etre à relier avec la Transnistrie
Median moins : cf ci dessus sans Odessa et/Kherson ville (arrêt sur la fleuve)
Minimaliste : repousser les ukrainiens hors de portée offensive facilitée des concentrations urbaines des villes si dessus (en particulier Donetsk sans nécessairement considérer tout l'oblast qui est grand) puis gel
Maximaliste ukrainien : récupération de tout les territoires perdus depuis 2011
Maximaliste moins : pareil qu'au dessus sauf la Crimée
Median : j'en vois pas
Minimaliste : arrêt sur une ligne défensive donnée le moins en profondeur possible puis gel (cas possible ou les pertes deviennent insupportables des 2 cotés en même temps, sinon les ukrainiens continueront à pousser pour le point A ou B)
Ce qui amenera l'un ou l'autre à la table de négo c'est soit d'atteindre un de ces buts politiques affichés (et du coup les ukrainiens ont moins d'options que les russes) soit jouer sur l'épuisement social, économique et militaire au point qu'un des 2 camps jette l'éponge ou les 2 camps mettent les pouces
Pour l'instant on est sur cette dernière phase dans les 2 camps sans avoir (et de loin) atteint le point d'épuisement/bascule (mais ca peut arriver très vite cf l'offensive Luddendorf de 1918 qui a vidé l'armée impériale de ses forces vives ou la suite catastrophique de l'offensive Broussilov forcée par la maison impériale et dont les pertes ont contribué à sa chute)
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Les dernières pages me font sourire tellement elles ne prennent pas de recul
Petit rappel : 3.5 milliards promis pour l'Ukraine
versus 10 milliards a économiser sur le budget de l'Etat (donc des services publiques qui sont à l'os)
et des agriculteurs français mais aussi européens qui n'en peuvent plus des produits ukrainiens dumpés au point de générer des tensions sociales en France, Italie, Allemagne, Pologne
Plus les aides aux réfugiés (qui commencent a fortement faire grincer des dents en Pologne, en rep Tchèque entre autre)
Le contexte macro c'est que le soutient à l'Ukraine s'il est affiché politiquement plus ou moins de façon maladroite est également en train de s'éroder dans l'opinion publique européenne (à l'exception des pays directement frontaliers de la Russie)
Et que ce soutien va s'éroder encore plus en France suite à la reprise des dire du Président (-parceque soyons honnête, qui veut mourir pour Kiev-)
l'équation c'est comment concilier des déficits budgétaires à traiter avec une aide militaire et monétaire, une reconstruction d'un appareil militaro-industriel et des tensions économiques qui dérivent en tensions sociales du fait de l'entrisme de produits ukrainiens sur le marché UE (facilité par sympathie et mesure d'aide à l'état ukrainien)
Je vois pas bien et y'a eu beaucoup de yakafokon sur les dernières pages qui ne prennent pas en compte l'ensemble des problèmes donnant une quadrature du cercle insoluble
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petit rappel :
Non pas une, mais des crises
Le pouvoir impérial est instable. La crise politique est le premier cercle de la crise générale
inéluctablement à une crise migratoire.
L’insécurité et les pillages engendrent une crise migratoire, soit le troisième cercle de l’enfer. La baisse de la productivité, fruit des troubles précédents, donne naissance à une crise financière. La hausse de la pression fiscale attise la crise sociale.
La superposition de toutes les causes précédemment citées aboutit à une crise démographique. L’ambiance est à la peur et à la superstition, soit le terreau parfait d’une crise culturelle
Mais entre 150 et 450, il y aurait eu une sorte de période transitoire, pendant laquelle le climat s’est progressivement désorganisé. Les précipitations se sont raréfiées. Les sécheresses ont été de plus en plus fréquentes et ont entraîné des pénuries récurrentes
Le délitement du VIe siècle aurait été précipité par des épisodes météorologiques extrêmes. Les pluies diluviennes dans la partie septentrionale de la Méditerranée ont provoqué des crues aux conséquences catastrophiques dans les villes : dégradation des routes, problèmes d’égouts, hausse des maladies infectieuses…
La peste antonine qui débute en 165 n’est ni induite par le bacille de la peste ni la première pandémie de l’histoire. Elle est cependant la plus violente documentée jusque-là, puisqu’elle engendre une crise longue de presque 30 ans, sans compter les répliques. Selon les spécialistes de la médecine antique, le mal envoyé par Apollon est la variole
La peste de Cyprien, entre 249 et 262, est un violent accélérateur de la crise qui débute au IIIe siècle. Elle commence à Alexandrie et se répand le long des rives de la Méditerranée en suivant les routes commerciales. Les symptômes de la maladie sont une fièvre brutale et de graves troubles gastro-intestinaux avec hémorragie
La peste de Justinien est un drame encore plus violent. Selon les calculs de Kyle Harper, le gros de la pandémie aurait duré de 527 à 565. Mais cette maladie aurait elle aussi sévit par vagues jusqu’au VIIIe siècle. Cette fois – et pour la première fois de l’histoire –, l’humanité affronte la peste bubonique. Son taux de létalité est estimé entre 40 et 75
Je résume crise politique + crise migratoire (liée à l'instabilité politique mais aussi climatique) + crise financière, fiscale, sociale, climatique et sanitaire
Toute ressemblance avec l'état actuel du monde est complétement fortuite /sarcasme
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- C’est un message populaire.
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il y a 44 minutes, pascal a dit :Concernant le parallèle établi par Bihan et cité par @Alexis je le partage dans ses grandes lignes, les Russes ont pour eux la durée car contrairement aux Ukrainiens leur effort de guerre dépend moins de l'extérieur et de surcroît ils peuvent s'appuyer sur des "rogue nations".
Le soutien aux Ukrainiens est fragile (risque "trumpien" aux USA et épuisement des moyens matériels européens).
Je me répète (depuis longtemps) le temps joue pour les Ivans
C'est sous ce regard là qu'il faut voir le conflit actuel. Passé la tentative desastreuse de 2022 (qui était une application doctrinale de l'opération surprise à visée décapitation politique rapide et qui a échoué de fait) les russes sont repassés sur un modèle qu'ils connaissent aussi très bien doctrinalement à savoir non pas le modèle Armée versus Armée tel qu'on le pratique dans l'OTAN (très proche du modèle Allemand de la 2e GM) mais Etat contre Etat (doctrine formalisée depuis la guerre civile russe puis la 2e GM)
Les aléas et errances sur le champ de bataille sont de ce point de vue des épiphénomènes (sauf pour les trouffions concernés bien sur), ce qui compte c'est la capacité à épuiser le corps militaire mais aussi social et politique adverse
Et au jeu de l'Etat contre Etat (avec tout ce qui va autour; potentiel industriel, humain, politique et financier) sur le temps long, les russes ont un avantage
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Il y a 3 heures, Alexis a dit :
Oh non je n'allais pas jusque là - d'ailleurs je ne suis pas un maître zen
Je voulais juste dire qu'il me semble exclu que des troupes OTAN interviennent en Ukraine - les Etats-Unis ont clairement dit depuis le début que c'est non et triple non, les pays européens c'est encore plus négatif. Mais que ce n'est après tout que mon analyse... l'avenir n'est pas connaissable
Tu voudras en reparler à la Pologne et aux Etats Baltes si jamais les russes arrivent sur le Dniepr ...
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il y a 26 minutes, Rivelo a dit :
Le moral français en 1916/1917 (soit deux ans après le début de la guerre) n'était pas fameux non plus... Après l'échec des grandes offensives, la boucherie de Verdun qui a été quelques ordres de grandeur supérieur à Bahkmout ou Adviika, ... On a eu aussi à l'époque nos changements de généralissime d'ailleurs. Et nos coups de mou (grèves dans les tranchées) avant que l'entrée en guerre des US redonne un espoir.
Je vois bien pourquoi beaucoup d'acteurs s'agitent pour essayer de convaincre les pays occidentaux que l'Ukraine est une cause perdue, voir les semer la zizanie en Ukraine elle-même. Mais prophétiser la défaite imminente des forces ukrainiennes alors que le front ne bouge pas depuis longtemps et que les offensives actuelles des russes montrent un taux de succès très très variable, pourquoi ? La Russie est embourbée dans un conflit et elle espère que l'Ukraine finisse par jeter l'éponge, n'arrivant pas à vaincre par les armes depuis deux ans.
Il y'a sur ce forum beaucoup de gens qui n'ont pas encore compris le format de la "bataille" "campagne ou "guerre" actuelle
De l'aveu des 2 partis, aussi russes qu'ukrainiens c'est et ce sera un conflit de longue haleine
Les russes tablent sur un conflit d'attrition, les ukrainiens sur un conflit de freinage. Les offensives avancées à grand coup de pubs sur les RS et les médias sont des one shot-tapis : ca passe c'est bénéf (mais on a vu que la densité des défenses de part et d'autre font que les probabilités pour que ca passe sont minimes), ca échoue et on revient sur de l'attrition/grignotage. Il faut arrêter d'attendre de part et d'autre des grandes chevauchées mécanisées dans la profondeur (sauf si effondrement subit d'une portion du front et au mieux ca créera un saillant loco-local)
l'équation est une équation longue
C'est Ci x Pr x Ce x Rmat xRmun (Ci =Capacité industrielle, Pr= Pool de recrutement, Ce = Capacité d'encadrement, R= Reserve de materiel-munitions)
A l'heure actuelle (Février 2024) l'équation est à l'avantage des russes. Elle a été à l'avantage des ukrainiens en Juin 20236. Comme elle est fluctuante et dépendante aussi des influx externes, il va être difficile de dire à l'avantage de qui elle sera dans 6 mois. Comme ce n'est pas une équation de rupture de toute façon mais bien une équation avec des facteurs d'attrition sur le temps long, seul le temps long donnera le résultat "final" sur le terrain. Le reste c'est juste du pousse pion sur des cartes ou des jolis vidéos sur les RS par représentatives pour 2 sous de la situation globale (et pourtant faisant office de focale pour pas mal de gens)
Il faut donc arrêter (pour les 2 camps) d'attendre une rupture significative. Il n'ya ici que les fanboys qui espèrent cela, les portes paroles des 2 EM opposés ont eu été assez clairs et à plusieurs reprises
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Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?
dans Europe
Posté(e)
Le problème c'est que les vrais chars ont pris un tel embonpoint que les terrains où ils peuvent aller commencent à se faire rare
Le nombre de ABRAMS et Challengers immobilisés en Ukraine (je ne parle par des engins détruits au combat) est assez faramineux
Qui dit char alourdit dit en terrain collant forçage important sur la chaine de transmission et le moteur, consommation augmentée, passage à gué compliqué, passage sur ouvrages d'arts non durcis impossible, sortie d'ornière ou d'embourbement par véhicule spécialisé ou un autre char du même acabit donc à la fois mobilité tactique et stratégique diminuée (sans compter la disponibilité)
Les chars supérieurs à 55t sont comme les Koenigtigers de la 2e GM, des monstres en engagement 1 vs 1 mais des cata en formation
On peut ne pas être fan de l'architecture des Txx (mal faite en terme de survivabilité de l'équipage) mais les RETEX UKr montrent que leur mobilité tactique est meilleur
Par ailleurs on a encore tendance à alourdir nos chars jusqu'à dépasser les 60t (augmentant ainsi les problèmes décrits ci dessus puisque ce sont souvent des addons blindage sur le même chassis que la version 55t)
Enfin il faut aussi repenser le role du char vu chez nous comme chasseur de char et engin de rupture/exploitation et non pas comme engin anti infanterie/ anti position fortifiée / canon automoteur à capacité de tir indirect.
En France on a un peu de HE et de flechettes, idem aux USA mais ca doit faire une part très mineur de l'emport (avec peu d'entrainement à l'usage indirect) quand les pays ex soviétiques ont 50% de leur dotation dans le char d'obus HE, les tables de tirs balistiques qui vont avec et c'est les munitions qu'ils utilisent le plus / APFSDS ou aux HEAT
Pourtant le Japon montre qu'on peut faire des trucs bien < 50t (Type 10 et Type 90) sans sacrifier la puissance de feu ni véritablement la protection