[Marine brésilienne]

Je ressort l’extrait de Mer & Marine déniché par g4lly car je me demande comment il faut interpréter ce texte.

Le Brésil, qui semble aujourd'hui vouloir développer sa puissance navale, aurait également besoin de capacités amphibies. Il ne dispose, en effet, que de deux vieux transports de chalands de débarquement du type Thomaston américain (construits en 1956) et d'un bâtiment de débarquement de chars du type Newport (1970). Pour renouveler cette flotte, la France peut proposer les nouveaux bâtiments de projection et de commandement (BPC), mais aussi, éventuellement, négocier un transfert des TCD Foudre et Siroco.

Enfin, à plus longue échéance, l'avenir de l'aéronautique navale brésilienne est toujours en question. L'ex-porte-avions Foch, mis en service en 1963, rebaptisé Sao Paulo et transféré en 2001, met en oeuvre de vieux avions américains du type Sky Hawk. L'industrie française a sans doute une carte à jouer dans ce domaine. D'abord au niveau des avions, avec un potentiel rachat des Super Etendard Modernisés de la Marine nationale, remplacés au cours de la prochaine décennie par des Rafale, mais aussi avec le nouvel appareil de Dassault Aviation. Ce dernier, qui est en compétition pour le renouvellement des forces aériennes brésiliennes, peut, en effet, également être embarqué sur le Sao Paulo. Puis, au cours de la prochaine décennie, le Brésil pourrait décider de construire un nouveau porte-avions, projet potentiel pour lequel les Français seraient alors très bien placés.

La différence entre un porte-avions et un navire de débarquement amphibie est assez réduite à tel point que les 2 programmes sont directement liés, surtout que le calendrier est quasiment le même. Un BPC actuel (ou au moins la version proposé à l’Australie) peut quasiment être considéré comme un porte-avions léger STOVL.

Donc la commande d’un BPC par la marine brésilienne concernera aussi les capacités de l’aéronavale et encourage l’achat de STOVL. Même s’il y a un autre navire spécifiquement dédié à l’aéronavale, la commande d’un BPC et de STOVL permet d’assurer le service minimum pendant les indisponibilités du porte-avions principal.

Mais justement la reprise de nos TCD (disponible grâce à la commande imprévue du BPC3) permet de repousser la commande d’un BPC après celle du porte-avions et donc de ne pas influencer sur le choix de l’avion embarqué.

Ensuite un porte-avions CATOBAR peut aussi servir de navire amphibie. On a l’exemple du Clemenceau qui a représenté une partie non négligeable de nos capacités de transports lors de la première guerre du Golfe mais aussi celui du CAVOUR qui a la vitesse, les équipements (et presque la taille) d’un véritable porte-avions. Je pense que DCN pourrait parfaitement proposer une sorte de BPC de 30 000 tonnes capable de catapulter des rafales et de les faire apponter sur une piste oblique.

A mon avis on aura lors du remplacement des navires amphibies une idée du futur de l’aéronavale brésilienne. Les TCD repoussent la question. Un petit BPC inapte à l’emport de F35B ou d’un très gros pouvant servir aux STOBAR favoriserait le rafale M, mais un gros BPC comme celui proposé à l’Australie annonce quasiment le choix du F35B.

[Embraer C 390 Millenium]

J’approuve complètement le choix du KC 390 même pour une micro flotte. Cela pourrait remplacer l’A320M qui (à mon avis) manque à la gamme d’Airbus Military.

Opérationnellement, un biréacteur léger risque d’être plus rentable qu’un gros quadriturbopropulseurs. Même s’il est moins adapté que l’A400M pour certaines missions spécifiques comme le transport de matériel de plus de 20 tonnes, le transport stratégique ou les opérations sur pistes impropres aux réacteurs, il devrait être plus facile à entretenir, plus rapide et plus adapté pour relier des aéroports bien entretenu ce qui constitue quand même la majorité des missions de transports.

De plus le KC390 entre aussi partiellement en concurrence avec les A330 MRTT d’Airbus. Pour la projection de force lors d’une opération de grande envergure, les A330MRTT seront plus performant et rentable que des KC390 nettement plus petit mais plus nombreux. Mais pour des opérations ne nécessitant que le ravitaillement d’un ou deux rafales comme par exemple pour les FAS ou pour les petits détachements en OPEX, des KC390 seront suffisant et permettront de remplacer des A330MRTT nettement plus cher.

D’ailleurs une version ravitailleur d’un ou de deux rafale me paraît plus pertinente qu’une version ravitailleur d’hélicoptères vu qu’il est optimisé pour la vitesse. A mon avis, si cette hypothèse est négligé, c’est qu’actuellement on a trop l’habitude des A330MRTT, des KC767 ou 777 et autres KC10 nettement plus gros. Mais je ne suis pas sur que proportionnellement un ravitailleur KC390 soit moins bien adapté au rafale que ne l’était les KC135 aux mirage IV ou aux B52. Je verrais bien des KC390 pour donner une capacité de projection à nos petits détachements ne nécessitent pas à priori de MRTT. Ensuite pour la crédibilité des FAS, on pourrait plus facilement maintenir des escadrilles de KC390 en alerte que de MRTT.

Des dérivées du KC390 pourraient être développé plus facilement qu’avec les A400M ou A330MRTT plus gros. Un dérivé bombardier serrait probablement plus performant qu’à partir d’une cellule d’A400M à turbopropulseur ou de MRTT. Le KC390 permet à Dassault de disposer d’une plate-forme concurrente des A320 ou B737 AWACS.

Et en plus industriellement et politiquement l’achat de KC390 est probablement une bonne chose.

[Marine brésilienne]

Je ne pense pas que les brésiliens ont prévu d'embarquer ce type d'arme (j'entend missile Nucléaire, comme le prévoient le projet indien). :-[

Officiellement c'est non, le Brésil estime inutile d'ouvrir une course à l'armement en Amérique du Sud et a signé tous les traités de non prolifération nucléaire. Mais si officieusement c'est le cas, je ne pense pas que ceux qui connaissent la réponse oseront te répondre.

Dans un monde ou le Brésil n'aurait à affronter que ces voisins, moins peuplé, moins riches, moins armé, moins développé que lui et ou d’autres puissances mondiales nettement plus armés et plus peuplé n'auraient aucun intérêt à l'envahir pour récupérer d’énormes réserves pétrolières et la plus grande forêt du monde je pense que la question d’une dissuasion nucléaire ne se poserait pas.

Après si on considère que le Brésil dispose de la technologie et de l’outil industriel permettant de faire des sous-marins, des fusées, des réacteurs nucléaires et qu’il vient de lancer un programme, dont les détails sont secret, de grande ampleur visant à la construction du plus gros sous-marins brésilien, j’avoue que j’ai des doutes sur la nature exacte de la missions du futur sous-marin nucléaire brésilien.

A mon avis le Brésil va développer un SNA capable d’embarquer des missiles balistiques ou de croisières embarquant une charge conventionnelle d’une taille et d’une masse comparable à une petite bombe nucléaire. Le jour ou la situation politique l’exigera, le Brésil lancera un programme nucléaire militaire qui lui permettra d’avoir en quelques mois les têtes nucléaires manquantes pour disposer d’une dissuasion nucléaire.

Ensuite la question du nombre de tête nucléaire embarqué par SNLE, dépend de la mission fixé à ce SNLE. Les SNLE américains ou russes doivent être capable de détruire un continent, les SNLE français doivent occasionné plus de dégât que ce que rapporterait la destruction ou l’annexion de la France. Si la mission d'un SNLE est juste de protéger des installations pétrolières une unique tête nucléaire devrait suffire.

[Marine brésilienne]

Et puis "une taille quasi similaire au projet indien" peut-être mais dans ce cas on ne parle plus de SNA mais de SNLE bas de gamme. Enfin ce ne serrait pas illogique de la part du Brésil, même si c’est politiquement incorrect.

[PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine]

Le problème central est de faire comprendre que l'aéronavale peut se substituer à l'AdA y compris quand elle n'est pas embarquée.De faire comprendre que le PA2 est une base mobile et que le problème des avions est séparé.

A mon avis il est plus simple (plus logique ?) de faire comprendre que l'AdA peut remplacer l'aéronavale. Les bons pilotes de l'AdA peuvent être formé aux appontages, ensuite les mécaniciens n'ont besoin que d'une formation assez réduite pour pouvoir opérer depuis un porte-avions. Même les contrôleurs doivent pouvoir assez facilement passer d'une base terrestre à un porte-avions. A part les chiens jaunes et plus particulièrement ceux servant aux appontages, je crois que tous le personnel de l'aéronavale peut être remplacé par du personnel de l'AdA (ayant éventuellement une rapide qualification embarqué)

A mon avis l’aéronavale n’a besoin en propre que d’une ou deux escadrilles (autant que de porte-avions) pour assurer les missions anti-navires et de défense aérienne de la flotte. Les autres missions comme le bombardement d’un pays devrait plutôt être laissé à l’AdA qui pourrait considérer le PA comme une base aérienne prédéployée.

Mais je me demande, comme le propose ARPA, si un PA classique que l'on pourrait proposé au Brésil ou à l'Argentine, de taille plus modeste, qui n'aurait vocation à naviguer, que 2 ans tous les 7 ans, ne serait pas la solution. Mais d'après certains sur ce forum, la taille et le tonnage du navire ont peu de corrélation avec le prix.

Déjà je suis contre l’idée de faire un PA qui ne devrait naviguer que 2 ans tous les 7 ans. C’est un argument nul, je ne vois pas qui on peut arriver à convaincre avec une argumentation pareille, surtout si on rajoute qu’en cas de besoins les 2 ans d’IPER peuvent passer à quelques mois, que l’armée de l’air peut grâce à des liners reconvertis en ravitailleurs déployer ses AWACS et ses chasseurs et être presque aussi performant qu’un GAN (mais pas pour le même prix) pendant une courte période.

A mon avis un PA2 doit servir tout le temps quand il est disponible. A la rigueur qu’il ne soit pas toujours équipé d’un véritable groupe aérien et d’une véritable escorte, mais il peut toujours servir de BPC ou de navire école de luxe.

Concernant le prix d’un PA, ce n’est pas véritablement lié à la taille de la coque dans le sens ou le prix de matière première est presque négligeable, enfin le presque reste relatif vu que la coque du PA2 approchait quand même le Md€. Même le surcoût d’entretien d’une coque plus grosse, de moteurs plus gros et à la surconsommation risquent d’être assez réduit (enfin c’est pas évident) et de ne pas justifier l’achat d’un PA de 30 000 tonnes plutôt que d’un PA de 70 000 tonnes embarquant trois fois plus d’avions. Mais le petit porte-avions est par nature plus discret et moins prestigieux qu’un navire plus gros donc on a moins besoin de l’équiper de système de défense. Un petit PA peu défendu (comme nos BPC) coûtera moins cher qu’un gros PA aussi bien défendu que le dernier CVN américain.

Ensuite il y a le prix de développement du navire qui peu coûter assez cher. Le PA2 sur base de CVF demandait quand même de modifier le système d’appontage, de catapultages, de stabilisations donc la masse maximale donc la motorisation, bref je me demande ce qui serrait resté en commun avec le CVF donc quelques étaient les véritables économies. Une série de 2 ou 3 petits PA pour la France mais aussi pour l’export permet de fortement réduire les frais de développements.

Et surtout mon argument principal en faveur des petits porte-avions, c’est que ça ne sert à rien d’avoir un PA géant qu’on n’aura pas les moyens d’utiliser à 100% de ses capacités. Tant qu’on n’a pas de quoi remplir un PA d’avions, ça ne sert à rien d’un commander un plus gros. Demander un PA2 plus gros que le CdG alors que le CdG est capable d’embarquer la totalité de nos avions embarqués, me paraît un peu prétentieux. C’est comme commander un BPC alors que nos navires sont déjà capable d’embarquer la quasi-totalité des hélicoptères de l’armée de l’air et de l’ALAT.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Bien que la Marine s'est mise une épine dans le pied en définissant le contrat sur 3 SNA opérationnels à tout moment en temps de paix sur une flotte de 6.(parce que si on peut faire 3 SNA opérationnels avec 5, il risque effectivement d'en perdre un).S'ils avaient fait un contrat de 4 en temps de crise, ils n'auraient pas de problème.

C’est vrai que j’ai de plus en plus l’impression que l’armée ne se prépare plus à la guerre. On prévoit plutôt une crise continue ou une guerre froide demandant d’optimiser nos moyens mais pas de les augmenter brutalement.

Pour les civils, ça peut ce voir avec le plan vigipirate toujours rouge au point que ce n’est plus crédible. Pour la marine c’est encore plus net, en période de paix nos navires sont en mer presque au maximum de leurs possibilités et une guerre ne verra pas augmenter significativement notre nombre de navire en mer.

[[Rafale]]

Déjà je présume que la cadence va passer du seuil inacceptable de 10 exemplaires annuel (certaines prévisions parle de 8 exemplaires annuels) à 15 ou plutôt 20 exemplaires annuel. Et il reste encore de la marge par rapport à la cadence maximale de 33 par ans. Une monté jusqu'à 30 rafale par ans est tout à fait crédible. La chaîne de production du NH90 est par exemple prévu pour livrer 60 exemplaires annuels alors que le maximum serraient de 66.

Ensuite si on récupère les 60 mirage 2000-9, il devient moins urgent de recevoir nos rafales dont la commande serra probablement réduite.

Et puis si on vend au Brésil, aux EAU, en Lybie, en Suisse, au Koweït, en Inde, en Grèce… Certains clients devront attendre pour avoir leurs livraison complète. Par exemple les EAU vont commander 60 rafales (oui je suis voyant) mais je doute qu’ils prévoient d’avoir 60 rafale en services, ils veulent probablement en avoir quelques uns en réserve pour compenser l’attrition donc on pourrait livrer les derniers exemplaires plus tardivement. Ensuite si la demande est vraiment élevé, on peut ouvrir une autre chaîne de production, soit en France soit chez un client comme le Brésil, l’Inde mais aussi comme la Grèce, la Belgique ou l’Egypte. Cette nouvelle chaîne de production à l’étranger peut servir pour répondre aux besoins du pays dans lequel on installe cette chaîne (cas de l’Inde du brésil ...) mais aussi à ceux de ses alliés (cas de l’Egypte ou d’un autre pays Arabe d’en l’hypothèse de commande arabe groupé pour développer l’industrie d’un de leurs pays, ou cas d’un pays de l’UE qui pourrait produire pour les clients de l’UE) voir éventuellement pour tous les clients export et c’est considéré comme une compensation industrielle (comme l’Italie qui devrait produire des F35A export)

Bref à mon avis la cadence de production est loin d’être le principale défaut du rafale. Au contraire la garantie d’une production ininterrompu de 10 exemplaires annuel pendant les 25 prochaines années au moins pour les besoins français (donc avec un avion toujours moderne) et la possibilité de passer à plus 30 appareils par ans permet d’envisager sereinement un grand succès commercial pour le rafale.

Surtout qu’en plus de la vente de rafale, Dassault peut aussi moderniser/reconstruire des mirage 2000 et à partir d’avions à bout de potentiels produire des mirage 2000NG (avec AESA, M88 de 12 tonnes de poussé et à poussé vectoriel…) ou même des mirage F1 NG ce qui permettrait de fortement concurrencer le rafale et donc de réduire la cadence de production du rafale.

[PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine]

Si on fait le PA2, c'est en plus du CdG. Les 2 sont complémentaires et indissociables comme étaient le Foch et Clemenceau.

C’est pour ça que j’ai du mal à voir l’intérêt d’avoir un PA2 aussi performant que le PA1. Pour moi on aura un PA principal et un PA secondaire ou auxiliaire. Le cas des Foch et Clemenceau est légèrement différent vu qu’on a construit les 2 navires en même temps et qu’on a donc profité de l’effet de série qui a permit d’avoir un PA2 aussi performant que le PA1 pour le prix d’un nouveau PA plus petit mais à développer.

Concernant les besoins français, si on a les moyen d’avoir un gros PA2 type CVF c’est parfait, mais ça ne serra pas beaucoup plus performant qu’un petit PA2 comme celui qu’on proposerait aux brésiliens.

Les projet de PA2 à moins de 2 Md€ me paraissent plus pertinent que ceux à plus de 3 Md€.

[[A400M] le défi stratégique européen]

Je ne pense pas que des réacteurs changent grand chose aux performances de l'A400M, et encore moins que ce soit suffisant pour faire un concurrent du C17.

Sa masse maximale au décollage n'a aucune raison de changer suite à un changement de réacteurs. Si on parle d'un dérivé de l'A400M avec une voilure et une cellule plus grande à la rigueur, mais dans ce cas autant passer de 4 à 6 turbopropulseurs que d'installer 4 gros turboréacteurs. On peut aussi se contenter d’installer des turbopropulseurs plus gros. Dans ces conditions, on obtiendrait éventuellement un concurrent du C17, mais il s’agira aussi d’un avion qui n’a pas grand chose à voir. Sinon pour concurrencer le C17 on peut aussi se contenter de renforcer la soute de l’A400M et on obtiendrait un avions capable de décoller avec une charge utile de plus de 60 tonnes comparable à celle du C17. Le seul défaut c’est que dans ces conditions il faut un ravitailleurs pour transporter le carburant que l’A400M ne peut plus transporter.

Sa vitesse de croisière est déjà assez proche de celle du C17 donc les réacteurs ne permettront qu'un gain assez réduit presque négligeable. Les turbopropulseurs sont aussi plus adaptés pour les décollages courts depuis des pistes sommaires. Et il faut aussi rajouter que théoriquement les turbopropulseurs consomment moins que les turboréacteurs. Mais des turbopropulseurs coûtent plus cher à entretenir que des turboréacteurs.

Une version à réaction de l’A400M permettrait probablement d’avoir un avion moins cher à entretenir et légèrement plus rapide mais avec l’obligation d’utiliser des pistes en bonne état. Le second avantage serrait de pouvoir se passer du turbopropulseur spécifiquement développé pour l’A400M et pas encore au point pour utiliser un turboréacteur couramment utilisé dans l’aviation civile.

Je pense qu’on aurait eu intérêt à développer une version à turboréacteur lors du lancement du programme pour limiter les risques et pour faciliter le développement de la version à turbopropulseurs qui aurait pu se contenter d’une vitesse plus réduite. La version à réaction aurait aussi pu servir de plate-forme idéale pour d’autres versions spécifiques comme AWACS, patrouilleurs, bombardiers lourd, ravitailleurs …

Mais maintenant j’ai peur que ça change pas grand chose, une version à réaction ne serra pas plus rapidement disponible et pas assez différentes pour en justifier le développement.

[Les BPCs Egyptiens]

On sait que les anglais projettent vers les mêmes dates de remplacer leurs AOR, avec un fleet tanker de + ou - 220 m, voir programme MARS.

Alors on peut/pourrait lancer avec eux un tanker polyvalent de plus de 200 m.  ;) puis lancer le PA2  :lol: et enfin un BPC n°4. Résultat, on laisse à DCNS les navires armés de haute gamme (FM400/Gowind/FREMM/SNA) et les gros bateaux pour STX France. Il me semble que Sarkozy rêvait d'un mariage chantier civil/chantier naval. On reprends les 70 % aux Sud-Coréens.

Tant qu’on y est, on pourrait même commander un navire polyvalent ravitailleur et porte-avions auxiliaire. Vu qu’il s’agit d’un navire gros navire on pourrait le recouvrir d’un pont d’envol assez conséquent.

Cela permettrait de faciliter les missions de ravitaillement grâce à l’exploitation simultanée d’un grand nombre d’hélicoptères, mais aussi éventuellement d’avions de transport léger et STOL. Cela permet aussi d’augmenter nos capacités de transport, presque autant que le pont du Clemenceau lors de la guerre du golfe.

Ensuite même sans hangar, ça peut servir de plate-forme aéronautique de secours. Si on installe un tremplin (pas cher lors de la construction) et des brins d’arrêt (éventuellement nettement moins puissant que ceux des PA classiques vu qu’on se contente de recevoir des configurations légères et que la piste droite est bien plus longue que les pistes obliques des autres PA) on peut aussi s’en servir comme d’un mini PA2.

Pour les missions de formation et d’entraînement ce serrait largement suffisant et ça permettrait de remplacer les vrais PA. On peut aussi envisager une configuration avec 2 ou 3 rafales pouvant servir soit en solo pour des missions de faible intensité (lutte anti-piraterie, bombardement d’un petit pays sans armée digne de ce nom…) soit en coopération avec un autre porte-avions pour élargir son domaine d’action en rajoutant un « détachement » éloigné de quelques centaines de km du porte-avions principal.

Et aussi en cas d’indisponibilité du PAN, on peut envisager de regrouper les 3 ou 4 ravitailleurs/porte-avions pour disposer d’une chasse embarquée d’une dizaine de chasseurs.

Evidemment on peut aussi se contenter d’hélicoptères, de drones et de turbopropulseurs (pour le transport mais aussi pour du COIN/CAS) ou d’avions STOVL et dans ce cas c’est beaucoup plus simple et il s’agit juste d’un porte-aéronef auxiliaire.

[Appel d'offre brésilien]

Cependant, pour l'aéronavale, rien n'est gagné.

C'est évident je n'ai jamais dis le contraire.

Et même s'ils n'ont pas de porte-avions crédibles, ils ont quand même lancer un "appel d'offre" pour un remplacement du Sao Paulo à long terme. (enfin c’est presque une rumeur qui a été reprise sur ce forum)

Au final, un porte-aéronef de la taille du Cavour ou BPE, mais sans les systèmes d'autodéfense très coûteux, serait bien plus à la portée de la Marine Brésilienne.

Je ne suis pas vraiment d’accord. Je ne crois pas que la différence de prix à équipement équivalent soit vraiment significative. Des catapultes et les brins d’arrêt ne coûtent pas si cher et je doute que le prix à la tonne soit significatif au point de choisir le PA le plus petit possible.

Enfin c’est sur qu’un porte-avions de 40 000 CATOBAR de tonnes coûtera plus cher qu’un porte-F35B de 20 000 tonnes. Mais il s’agit aussi d’un porte-avions nettement plus performant avec une meilleure autonomie et plus d’avions.

Quand aux système d’autodéfense, ils seront probablement du même niveau qu’il s’agissent d’un porte-avions STOVL ou CATOBAR.

Et de toute façons, si l’armée de l’air brésilienne choisis le rafale, la marine pourra toujours importer une petite vingtaine de F35B. Le rafale n’étant pas véritablement concurrent du F35B pour l’équipement des petits porte-avions.

Mais vu que des rafales M produits sous licences doivent coûter nettement moins cher que l’importations des F35B, je pense que même pour 20 avions embarqués la différence de prix sur les avions permet de payer le surcoût du CATOBAR.

[Mirage 2000]

Je viens de lire sur Air&cosmos que Taïwan envisageait de retirer du service ses Mirage 2000-5 qui coûterait trop cher à entretenir. Est-ce qu’il y a une chance qu’on puisse les remplacer par des rafales ?

Obama refuserait de vendre des F16 de dernières générations, donc les taiwanais pourraient vouloir commander quelques rafales pour décider les américains, un peu comme ils avaient déjà fait avec les mirages.

Ensuite la reprise des 2000-5 taiwanais en plus des –9 des EAU nous permettrait vraiment de relancer l’exportation du mirage 2000 sur le marché des avions de combats à bas prix. Même un « vieux » mirage 2000 plus ou moins modernisé doit être aussi performant qu’un LCA, qu’un FC1, J10 ou même que les F16 ou gripen. Vu qu’il y a un marché pour des avions de combats moins cher que le rafale, des 2000 d’occasions pourraient probablement être intéressant pour Dassault.

Et évidemment on peut rajouter que les 57 -5 taiwanais remplaceraient avantageusement 57 de nos 2000 B et C encore en service. Mais déjà que l'armée de l'air ne veut pas des -9, j'ai des doutes pour des -5 même moins chers.

Il y a un marché potentiel de 60 rafales et on n’en entend pas parler, c’est encore à cause des frégates ou c’est qu’on ose pas fâcher un concurrent économique comme la Chine ?

[Appel d'offre brésilien]

Se fournir MASSIVEMENT (on parle de Rafale et de sous-marins certes, mais aussi d'hélicoptères de combat, de frégates et qui sait, à plus long terme, de porte-aéronefs ou même de véhicules terrestres) en France, c'est claquer très violemment la porte au nez des USA pour une très longue période, au moins 20 ou 30 ans.

Surtout qu'une commande maintenant de rafale permet une future non commande de F35B. Si le rafale n'est pas commandé par l'armée de l'air, je le vois mal se faire commander par la marine qui devrat donc se contenter du F35B (ou d'un avion indiens, suédois, chinois ou russe assez peu adapté)

Et la commande de rafale M serra encore plus gênante que celle de rafale B/C car ça veut dire que les USA ne vont pas contrôler toutes les aéronavales mondiales.

[PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine]

Les USA ont 12 PA et on dort trés bien surtout que leur nombre pourrait descendre à 8.

Déjà ça dépend comment on compte. Si tu dis qu'ils n'ont que 12 PA, tu ne comptes que les PA lourd et tu oublies tous les LHA et LHD plus performant en tant que PA qu’un PA non américains et non français. A mon avis il faut plutôt dire que les US ont une vingtaine de porte-avions qu’ils peuvent compléter par des bombardiers à très long rayon d’action et même par les chasseurs de l’USAF qui disposent de la plus grande flotte de ravitailleur et du meilleur réseau de bases pré déployés.

Et pour les américains ça reste insuffisant au point qu’ils favorisent la création d’aéronavales alliées.

Après c’est sur qu’on n’est pas obligé d’avoir autant de porte-avions que les américains, mais je pense que c’est intéressant d’avoir la première aéronavale européenne et la seconde mondiale. Si on ne favorise pas notre aéronavale on risque aussi de se retrouver avec une puissance aéronavale européenne inférieure à celle d’un pays autre que les USA.

Alors les hypothétiques aéronavale des autres pays ne devraient pas nous affoler quand elle sont lié à un nouvel avion dont le programme bas de l'aile ou au bon vouloir d'autrui.

Ce n’est pas non plus une raison pour les négliger. Le F35B se ferra probablement et même s’il est non furtif, ne dispose ni d’un rayon d’action ni d’une charge offensive supérieur aux derniers harrier, ne peut décoller que depuis des porte-aéronef plus gros que ceux nécessaires aux harrier et coute 2 fois plus cher qu’un rafale, il risque de permettre la création de nombreuse aéronavales assez performantes.

Sa compatibilité avec le F35A terrestre et le poids politique de l’OTAN risque de fortement favoriser son succès commercial qui devrait être nettement supérieur à celui du harrier. Pour un pays équipé « massivement » de F35A, ça ne doit pas coûter bien cher d’avoir aussi quelques F35B servant soit pour l’aéronavale soit pour opérer depuis des pistes détruites.

Et vu que le nombre de porte-F35B, aussi appelé porte-hélicoptères à pont continu, est en régulière augmentation et à un prix assez faible il ne me paraît nullement aberrent de voir assez rapidement augmenter significativement la « menace » aéronavale. Et suite à cette prolifération aéronavale, on risque de se retrouver avec 2 conflits ou 2 zones de tensions demandant la présence d’un porte-avions.

En plus du F35B, il risque d’y avoir aussi un LCA naval à bas prix et un PAK FA naval très performants, sans oublier le F18, le F35C, un possible chasseur naval américain de 6 génération et un improbable super gripen naval. Ces autres avions ont moins de chances d’équiper de nombreuses aéronavale, mais la prolifération des aéronavales équipés de F35B pourrait les favoriser.

Un PA avec des périodes d'indisponibilités très inférieures à celle du CDG devrait nous suffire surtout si nous n'avons pas plus de Rafale M et un équipage pour chaque PA..

Enfin si on veut pouvoir utiliser un PA plus de 90% du temps les bonnes années, on va être obligé d’avoir quasiment 2 équipages.

Concernant le nombre d’avions, déjà on peut mutualiser une partie des avions avec ceux de l’armée de l’air, la présence d’un PA école permettant de résoudre les problèmes de qualification des pilotes de l’armée de l’air. Ensuite avec 45 rafales M de disponible, en temps de crise grave on peut constituer un GAN avec 35 rafale et un autre avec 10. Le second GAN avec 10 rafale et un vieil E2C plus habitué à la formation des équipages qu’à la guerre reste suffisamment performant pour affronter un petit PA STOVL, un petit pays et évidement pour toute les missions purement politiques.

Mais c’est sur que 2 PA, ça coûte plus cher qu’un seul mais c’est aussi infiniment plus performant. Sans parler qu’en cas de conflit de grande intensité un GAN composé de 2 PA est presque 2 fois plus dur à décapiter. Enfin si c’est pour faire comme les Anglais et en garder un théoriquement en réserve mais qu’il faudrait plusieurs années pour le remettre opérationnel, ça ne sert à rien.

[PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine]

Les deux PA(N) en même temps j'y crois pas trop surtout que d'ici 10/15 ans les marines de l'Inde et du Brésil devraient avoir des SNA  et alors plus grand chose n'empêcherait une cession  à celui possédant des rafale assemblés chez lui.

Alors on se retrouve avec un unique porte-avions qui aussi performant soit-il ne nous permettra pas d'avoir une aéronavale crédible face aux 3 PA indiens, aux 2 PA brésiliens, aux 2 CVF anglais ou même seulement face aux aéronavales italiennes, espagnols, australiennes qui disposeront d’un porte-aéronef et d’un porte-aéronef de secours.

A la rigueur une mise en réserve et une location pendant les indisponibilités du PA d’un de nos alliés, mais une vente me paraît être un gros gaspillage.

Je comprend pas pourquoi les gens s'imaginent que le PA2 parcequ'il arrive apres le CDG devrait le suppléer, moi j'avais plutôt l'impression qu'avec un navire dans les 60 000t ( 70 000t pour le cvf) et forcement plus moderne vu qu'il intègre dès le départ les nouvelles technologies et les enseignements apportés par le CDG ( notamment niveau propulsion), c'est plutôt le CDG qui devenait le suppléant du PA2.

Je suis d’accord dans le principe, mais moi je vois qu’un PA2 haut de gamme on ne l’a pas. Et qu’un PA2 économique serrait bien pratique et bien plus performant que 6 rafales en stage 2 fois par ans sur un CVN américain remplis d’espion américains. Et surtout je pense que ce n’est pas à la marine ou à nos industriels de faire ce choix. Nos politiques devraient avoir le choix avec des projets alternatifs à la construction d’un porte-avions de 50 à 70 000 tonnes.

Je me rappelle aussi que dans les années 60 ou 70 la RN avait demandé des porte-avions très performants, plus que nos petits Foch. Mais ils ont du les oublier pour raison financières puis se contenter de soutenir un avion à décollage vertical (conçu pour la RAF) capable de compléter leur flotte d’hélicoptères alors qu’il est probable qu’il auraient pu construire des porte-avions aussi performant que les Foch.

Ensuite pour les besoins français, je serrais plutôt partisan d’une marine doté de 2 petits GAN que d’un gros. Je préfère 2 petits porte-avions capable de mettre en œuvre 2 GAN composé chacun de 2 E2C et 15 rafales qu’un unique gros GAN composé de 2 E2C et 40 rafales mais indisponible 30 à 40 % du temps. Et puis une flotte de 3 porte-avions dont un nouveau tous les 15 ans, ce serrait probablement plus facile à financer qu’un gros PA tous les 40 ans. Une flotte de PAN doté d’un unique K15 mais capable de faire opérer des E2C et des rafales pourrait être plus polyvalente et donc plus performante qu’un unique porte-avions.

Ce qui est vrai pour les besoins français me paraît encore plus net pour une Europe de la défense vu que l’on peut compléter un petit GAN français par des porte-F35B ce qui permettrait d’obtenir l’efficacité d’un gros PA alors que même plusieurs porte-F35B seront incapable de faire décoller des AWACS performants et seront donc beaucoup plus vulnérable qu’un petit GAN français.

L’intérêt d’un unique PA géant par rapport à une flotte de petit PA est de pouvoir rentabiliser l’investissement et donc de participer plus efficacement aux opération de l’OTAN. Les américains préfèreront probablement qu’on ait 1 CVN 70% du temps que des mini PA toujours disponible mais incapable de remplacer un de leurs CVN. Mais ce qui est vrai pour la marine OTAN disposant de 12 CVN (11 US et 1 FR) complété par approximativement 17 mini PA (11 LHA/LHD US et 2 PA anglais, espagnols et italiens) ne l’est pas du tout pour une marine européenne ne disposant pas d’assez de porte-avions lourd mais largement assez de porte-avions légers, surtout si on y rajoute les BPC français et d’autre navires qui restent capable de faire opérer des STOVL après de très légères modifications ou en acceptant une usure prématuré.

[PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine]

Il serait bien entendu inconcevable de se contenter, pour le futur bâtiment, d’une capacité aéronautique inférieure à celle du Charles de Gaulle - que ce soit en nombre d’avions ou en capacité de ses installations

C’est quoi cette logique ??? C’est le meilleur moyen de conclure que le PA2 ne sert à rien et qu’il faut l’annuler !!!

Un PA2 mieux que le CdG (car au moins aussi gros et aussi bien armée mais plus moderne) va servir à le remplacer alors qu’il s’agit quand même d’un navire très récent et un des plus moderne de sa catégorie. En plus il faudra des avions supplémentaires si on ne veut pas avoir un CdG complètement inutile ou juste reconfiguré en porte-hélicoptères lourd. Donc le coût du PA2 serra de 3 Md€ de porte-avions et probablement autant de rafale et d’E2C et il faudra emprunter des frégates et des SNA à nos alliés pour être cohérents.

Un PA2 léger comparable à celui qu’on propose au Brésil (ou au SAC-220 qui fut proposé à l’Argentine) donc capable d’embarquer 2 E2C, 3 hélicoptères et 12 rafales en configuration normal serrait suffisant.

Si le CdG est opérationnel (presque tout le temps quand on en a besoin d’après nos politiques) le PA2 peut servir à compléter le groupe aéronaval et quasiment doubler le nombre de rafale de disponible pour les missions offensives. Ensuite le PA2 peut aussi servir avec 1 ou 2 E2C et quelques rafales pour un deuxième front plus petit, ou éventuellement aussi gros mais avec en soutient un CVF avec 40 F35B plutôt qu’un Cavour avec 20 F35B. Un petit PA2 est aussi suffisamment gros pour effectuer des missions d’entraînements. Même pour des missions de transport de troupes (comme le Clem) un porte-avions pas trop gros est plus adapté car il peut plus facilement trouver un port pour décharger et c’est encore plus vrai s’il s’agit d’une propulsion conventionnelle plutôt qu’une propulsion nucléaire. Il faudrait aussi rappeler qu’il est presque inenvisageable que la marine ait de quoi remplir le CdG et un PA plus petit uniquement avec des avions et en configuration de guerre (donc avec des avions de stocké sur le pont et les avions retournant à terre pour les grosses maintenances) ce qui représenterait probablement 50 rafales pour le CdG et au moins une trentaine pour un PA léger. Donc je ne vois vraiment pas à quoi ça servirait d’avoir un PA2 plus gros que le CdG quand il est disponible, c’est-à-dire plus de 70% du temps.

Quand le CdG est indisponible, un petit PA2 reste suffisant pour maintenir les compétences de nos pilotes. En cas de besoin, un petit PA2 pourrait déployer suffisamment de rafale et E2C pour assurer la défense aérienne de la zone. Dans l’hypothèse d’un coopération internationale avec les porte-F35B de nos alliés, la différence de capacité de la force allié est assez réduite vu qu’on a juste une réduction du nombre d’avion de combats (pouvant être compensé par des F35B supplémentaires) mais on conserve le même nombre d’AWACS. Et de toute façon en configuration de guerre avec des hangars et le pont remplis au maximum, des pilotes de chasses devant partager leurs chambres et les hélicoptères de basé sur le BPC d’accompagnement on peut doubler la capacité d’emport et donc passer d’une configuration de temps de paix de 12 rafales a plus de 20 et donc atteindre la configuration habituelle du CdG.

Un petit PA2 reste suffisant pour remplacer le CdG pendant ses indisponibilités et me paraît aussi suffisamment performant pour le compléter en temps de guerre.

Enfin c’est sur que si on peut avoir un CVN à l’américaine je n’ai rien contre, mais je préfère un SAC-220 que la promesse d’avoir un jour un PAN2.

Il semble évident que, hormis une situation internationale extrêmement grave, il nous sera difficile de les armer simultanément en permanence.

C’est nouveau ça, c’est rare qu’on voit d’écrit que la marine pourrait se servir simultanément de ses 2 porte-avions.

[Italie]

c'est comme même ridicule de vouloir divisé tout un pays pour une simple histoire de longue , on est en 21 siècle se genre de considérations ne devraient plus être d'actualité  :P

Enfin la langue reste quand même une des principale justification d'une division (ou d'une fusion)

La langue me paraît quand même nettement plus concret qu'une histoire de religion, de rois, de monnaie, de niveau de vie ou de tradition.

Enfin je ne suis peut-être pas objectif, je suis français et c'est peut-être pour ça que j'estime que les wallon serrait bien mieux avec les français qu'avec les flamants, que les Quebécois devrait faire scission avec le reste du Canada qui ferrait une fusion avec les USA.

Je ne sais pas ce que pensent les Allemands d'une scission de l'Italie, juste parceque le Nord est plus riche que le Sud, alors qu'ils ont fait le contraire (avec en plus de régime politique et économique complèttement différents)

[[Rafale]]

Euh il ne faut pas sur interpréter ce que j'ai dis. Je n'ai émis qu'une hypothèse je ne sais pas du tout ce qu'il s'est passé.

Il est possible que suite à une fausse manip le pilote de rafale soit passé en mode de guerre ce qui implique la création d'un champ plasma froid permettant la furtivité IR, mais vu qu'il s'en est rendu compte assez tôt, il l'a coupé avant que le réacteur droit ne devienne furtif.

Il est aussi possible que ce soit un simple incident, ou que certains des spectateurs soient des clients potentiels et aient demandé une démo un peu spéciale.

D'ailleurs il serrait très intéressant de connaître les qualités de vol en monomoteur du rafale. En plus de la sécurité que cela apporte suite à une panne de moteur, cela pourrait permettre d’augmenter le rayon d’action. Si je dis ça c’est que je repense aux vautours qui pour un bombardement stratégique israélien (qui ne pouvait être accompli par aucun autre avion) ont du couper un des deux réacteurs sur une grande partie du trajet. La configuration du rafale avec ses 2 réacteurs assez éloignés permet d’envisager assez sereinement de couper un réacteur. Si on peut démontrer que le rafale reste assez maniable le temps de rallumer son deuxième réacteur, cela permettrait d’envisager des patrouilles sur un seul moteur ainsi que des navigations, à haute altitudes mais aussi à basse altitude s’il est vraiment maniable et fiable.

Et si je veut être chauvin et de mauvaise fois, je dirais qu’on ne se serrait pas poser de question pour un typhoon, un gripen ou un F16. Enfin j’ai un ami qui m’a dis avoir été très impressionné lors d’une démo de mirage 2000 quand lors d’une monté l’avion a eu l’air de reculer avant de reprendre sa montée. Et il a appris un peu plus tard que le mirage 2000 avait faillis se crasher suite à une panne de réacteur, qui a finis par se relancer.

[[Rafale]]

Pour le rafale vu qu'il a continué sa démo, ça veut peut-être dire qu'il ne s'agit pas d'un accident.

A ce qui paraît (d'après ce que j'ai compris d'une traduction anglaise d'un texte russe) le Tu160 aurait lors d'un salon fait une démo avec un moteur d'intentionnellement coupé pour montrer qu'il était très performant même avec un moteur en moins.

Si c’est bien ça et que le pilote a coupé son réacteur, cela montre qu’il est déjà suffisamment puissant (donc que ce n’est pas grave si la version à 90KN n’est pas produite) et que le rafale est suffisamment fiable pour que l’on se permettent de faire des démonstrations avec un seul réacteur.

[pilotes de chasse et radar militaire]

Lors d'une conversation on ma fait comprendre que les radars n'étaient pas forcément très fiable (radar secondaires civil au sol ou embarqué), que des artefacts pouvaient apparaitre et donc fausser les données, les radars militaires ne sont-ils pas plus élaborés et ne peuvent-ils pas éviter ses faux échos ?

Non les radars militaires disposent de la même technologie que ceux des civils et ils ont autant d'échos parasites. Et même probablement plus vu qu'on essaie de capter des furtifs.

Mais c'est vrai que les radar militaires sont plus complexes, mais ça leurs sert à differencier les "gentils" des "méchants" et à continuer de fonctionner même en préscence de brouillage.

Ensuite un écho parasite n'a pas vraiment d'impact, cela ne concerne que les mécaniciens ou les ingénieurs. Il faut que l'écho se répète plusieurs fois pour que cela donne un plots parasite visible des opérateurs radar. Ensuite il faut que le plot se répète à (presque) chaque tour d'antenne pour que cela donne une piste décrivant un avion (enfin un OVNI dans un premier temps)

Et évidement si on demande à un PC d'interpréter à partir des echos de plusieurs radar on n'a pas forcement le même résultat qu'à partir des pistes de ces même radars.

Imaginons qu'un pilote en mission voie sont radar capter de nombreux artefacts qui viennent polluer son écran, au même moment un radar militaire au sol peut-il lui aussi être polluer par ses mêmes artefacts ?

Tout dépend de quoi il s'agit. S'il s'agit d'un bug informatique, statistiquement ça ne peut pas concerner un autre radar. Mais s'il s'agit d'un brouillage (volontaire ou non) alors oui ça peut concernner tous les radars.

Un radar de bord (mirage ou rafale peut importe) est capable une fois la cible accroché d'avoir toutes les infos de celle-ci (cap/altitude/vitesse) la vitesse est-elle affiché en facteur d'accélération (G) ou en nœud ?

La dessus je ne m'y connais pas vraiment, mais je presume que ce n'est qu'une question de logiciel. Vu que le radar permet de connaître la position à chaque instant, on peut en déduire la cap, la vitesse et l'accélération.

Mécaniquement le radar ne peut fournir que la position (plus ou moins précise) et la vitesse de raprochement. C'est ensuite au logiciel d'interpréter.

Le radar est-il limité dans sa capacité de calcul de la vitesse de la cible ou est-il capable de calculer tout type de vitesse (par exemple d'une vitesse très faible 30noeud à des vitesses Hypersoniques) ?

Si on parle de la vitesse d'un écho (et non d'une piste qu'on suit depuis une demi heure) le radar donne la valeur de la vitesse de raprochement à une constante prêt. On se retrouve donc à une vitesse calculé égale à 500km/h + k*1500 km/h. Enfin un radar militaire moderne peut passer en mode de guerre et la valeur de la constante peut devenir théoriquement illimité.

[Interet d'un gros bombardier ?]

Je dois te contredire, je bosse actuellement sur un dirigeable donc je commences à bien cerner les problèmes propres au dirigeable.

Fin du HS.

Ah, j'espère que tu ne penses pas à un dirigeable ULM? Car dans ce cas, il ne s'agit pas d’un dirigeable moderne et encore moins d’un dirigeable qui pourrait servir de bombardiers. Et j'espère que tu ne tiens pas compte de toutes les critiques ne s'adressant qu'aux dirigeable d'anciennes génération.

Pour info, j'ai fait un dossier (assez scolaire je le reconnais) sur les dirigeables modernes il y a quelques années quand j'avais presque ton âge et ton niveau scolaire. Donc je m'estime aussi assez compétent pour m'exprimer à ce sujet.

Problème de surpression interne trop importante lorsque l'on monte.

C'est quoi cet argument ? Au contraire à son altitude maximale, un dirigeable bien conçu se contente de la pression ambiante. Je suis d'accord qu'à basse altitude avec les ballasts remplis d'air ambiant, on peut atteindre une pression assez élevée mais qui n'atteindra jamais 1 bar (déjà 0,5 ce serrait énorme) de pression relative ce qui ne me parait pas excessifs.

Faible vitesse (<200Km/h)

Et alors ? Une vitesse comprise entre 150 et 300 km/h (proposée pour les gros dirigeables) n’est pas si éloigné que ça de celle des drones HALE ou même de celles des A/C130. Surtout si on rajoute que le dirigeable peut rester une semaine sur zone sans avoir besoin de ravitailler en carburant ou en munitions et même sans que cela ne pose de problème à l’équipage.

Poids défini entre un minimum et un maximum donc on peut pas larguer trop de poids en missile.

Problème de stabilité et d'équilibre qui empêche les trop grande variation de centrage.

Je n’ai plus les chiffres exacts en tête, mais si on a une charge utile de quelques centaines de tonnes, on peut largement se permettre de larguer des dizaines de tonnes de bombes ou de missiles. Dans le pire des cas le dirigeable risque d’avoir une forte accélération verticale ce qui permettrait justement de se mettre un peu plus à l’abris de la riposte de ceux qu’on vient de bombarder.

Quand aux variations de centrage, avec plusieurs dizaines de tonnes de carburant pouvant passer rapidement de l’avant à l’arrière et avec des ballast à l’avant et à l’arrière, ce ne devrait pas être trop compliqué.

Un SNLE peut lancer en quelques secondes plus de 750 tonnes de missiles et rester suffisamment stable pour tirer presque immédiatement le dernier M51, donc je pense que ce ne serrait pas aberrent qu’un dirigeable d’une masse maximale proche des 1000 tonnes puisse larguer plusieurs bombes d’une dizaine de tonnes.

Puis la mise en œuvre est compliqué. Nécessite d'une très grande surface au sol. Il faut que le dirigeable puisse tourner autour de son mat.

Tu penses à un dirigeable ULM qu’on attache autour d’un arbre pour la nuit ? Mais vu qu’on parle actuellement de gros bombardier, il s’agit au minimum d’un dirigeable avec 50 tonnes de munitions. C’est-à-dire un dirigeable plus gros que tous ceux qui ont existé. Il faut donc soit le ranger dans un hangar adapté, soit l’attacher avec de multiples fixation au sol (un peu comme un chapiteau) soit laisser l’équipage au commande pour qu’il le maintienne au sol. Le problème du vent faisant tourner les dirigeables ne concerne pas du tout les lenticulaire et même sans opter pour une configuration lenticulaire, on peut choisir une aérodynamique acceptant le vent de travers.

Et puis on parle quand même d’un appareil avec un rayon d’action énorme pouvant facilement se contenter d’une base éloigné du front. Surtout que si la météo le permet, il doit être possible de ravitailler en quelques heures (et pour plusieurs semaines) depuis un pétrolier ravitailleur ou depuis une base pré positionnée.

Quand on voit la complexité de la mise en œuvre d’un B2, qui ne peut pas dormir dans un hangar non climatisé et qui n’est même pas capable de redémarrer ses réacteurs après une escale dans un aéroport civil, ou juste celle d’un An124 ou d’un B52, ayant besoin de piste de plusieurs km pour décoller, je me dis que non le dirigeable n’est pas plus compliquer que la moyenne à mettre en œuvre. Il est juste différent.

Et pour les conditions athmo,le dirigeable actuel es plutot limité en terme de vent max. Donc les altitudes de 10000m évoqué plus haut son impossible à cause des vents régnant en haute altitude (et aussi des contraintes trop importantes dans la toile induite par une augmentation de la surpression).

Mouais, j’ai vraiment l’impression que cette argumentation est tiré par les cheveux. A haute altitude la pression est plus faible donc les frottements aussi donc à puissance égale, le dirigeable pourra aller plus vite. Donc si le dirigeable va plus vite il craindra moins les conditions atmosphériques.

Après en autre argument classique anti-dirigeable il y a la vulnérabilité. Mais je doute que quiconque soit capable de définir la vulnérabilité exacte d’un engin ne craignant pas les armes de petits calibres, doté d’une artillerie suffisante pour détruire tout ennemi déclaré, doté d’une forte compartimentation et donc capable de subir de lourdes pertes sans véritable conséquences, doté d’un système anti-missiles et anti-roquette, le tout avec une vitesse relativement élevé (plus que n’importe quel navires ou véhicule terrestre) d’une bonne maniabilité et même d’une relative discrétion.

Non le véritable problème des dirigeables lourd modernes, c’est qu’on ne sait pas encore les construire et qu’ils couteraient très cher à développer. Pour un dirigeable géant civil, le coût de développement était déjà estimé à plusieurs milliards et comparable à celui d’un bombardier moyen moderne. Il faudrait développer de nouveau moteurs, de nouvelles méthodes de constructions construire une usine nettement plus grosse et cher que celle des rafales ou des B2. Ensuite personne ne connait véritablement l’utilité d’un dirigeable géant moderne vu que personne ne se sert d’engins comparables.

Une des solutions serrait de faire des prototypes ou des modèles réduit pour démontrer l’intérêt du dirigeable. Mais les dirigeables ont presque un cout d’achat et d’entretien proportionnel à leur surface pour une efficacité proportionnelle à leur volume. Un dirigeable ULM mono ou éventuellement biplace coûte plus cher qu’un hélicoptère nettement plus performant. Le Zeppelin NT coute le prix d’un jet. Ce n’est que pour des très gros dirigeables que le dirigeable peut être moins cher que d’autres solutions plus classiques.

En plus de la rentabilité du dirigeable, il y a aussi la faisabilité. Un petit dirigeable serra beaucoup plus vulnérable aux intempéries, plus lents, bref moins performant qu’un dirigeable plus gros.

Et pour couronner le tout, quand on parle de dirigeable on pense presque immédiatement à l'incendie du Hindenburg qui fut une des premières catastrophes à être filmée et diffusée en direct. Et en plus on parle d'un dirigeable qui à cause de l'arrivée au pouvoir des nazis n'a pas pu utiliser d'hélium et à donc du se contenter d'un gaz beaucoup plus dangereux et a peut-être même été victime d'un attentat en tant que symbole de la puissance nazi.

Les gros projet moderne envisageait des charges utiles de 160t.

Pour moi il s’agit plutôt des petits projets moderne de dirigeable géant. Et encore ces projets ne sont viables que comme prototype ou démonstrateur technologie vu qu’ils ne sont pas véritablement plus performant que des A380 et avant que la production en série permettent d’amortir les frais de développement on aura les moyen de disposer d’une flotte de plusieurs dizaines de très gros porteurs.

Mais pour à peine 2 ou 3 fois plus cher on pourrait probablement produire des dirigeables de plus de 1000 tonnes de charges utiles et en plus avec une vitesse et un rayon d’action presque doublé.

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

Mais plus encore, cela s'est fait autour de l'adversité, principalement au cours de la Guerre de Cent Ans et après (on rappelle rarement dans l'historiographie républicaine que l'appel au peuple de Louis XIV pendant la mauvaise phase de la Guerre de Succession d'Espagne a mobilisé plus de monde que la Levée en masse et les mobilisations patriotiques de 1791 à 1794).

Je me demande même si ce n’est pas plutôt qu’on constate ce sentiment d’appartenance dans l’adversité. Qui pensait véritablement que le RU était prêt à faire une grosse guerre avec des risques de pertes assez élevé pour seulement une île inconnue de 2000 personnes qui en plus devait être cédé à l’Argentine à long terme?

A mon avis si un pays européen se fait sérieusement attaquer (pas juste pour un rocher avec 10 militaires et scientifiques) il serra largement soutenu par l’opinion publique européenne. L’UE a déjà une identité et une population assez uniforme. Les Européens vont déjà assez souvent en vacances ou voyage dans un autres pays européens, la langue n’est peut-être pas la même mais on reste dans la même civilisation. Je suis persuadé que la défense de l’UE continentale ne posera aucun problème politique en cas de besoins. Pour l’UE d’outre mer, il est possible que cela soit plus compliqué, mais c’est peu probable car il s’agira soit d’une région assez connu méritant donc d’être défendu soit d’une région inconnu donc on se contentera de retenir qu’il s’agit d’une lâche attaque d’un territoire « incontestable » d’un pays de l’UE avec des habitants comme ceux qu’on voit tous les jours au parlement européens c’est-à-dire avec le même mode de vie que nous. Qu’il ne s’agissent que de quelques îles quasi désertes occupé de moins d’un siècle et peuplé principalement par des immigrés clandestins illettrés, polythéistes, polygame et ne parlant qu’un dialecte ressemblant plus à du chinois qu’a une langue européenne risque de ne pas être le problème et on s’en rendra compte qu’après la fin de la guerre. En plus pour une opération lointaine, on se contentera des soldats professionnels et il ne s’agira que d’un problème financier que l’UE peut régler sans trop de problèmes.

Quand on voit ce que des pays de l’UE ont dépensé pour une guerre comme la première guerre du golfe qui ne les concerné pas, je ne m’inquiète pas vraiment pour une mobilisation européenne en cas de besoin.

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

La guerre ce fait avec des homme et pas avec des gadget

La France leader d'une armée Européen laisser moi rire,d'abord penser a comment vous êtes perçus par le reste de l'Europe.

Je n'ai jamais dis qu'on était bien vus.  ;)

J'ai juste dis que s'il y avait une armée européenne, ce serrait grâce à la France.

Une armée européenne doit être une armée offensive, bah oui je vois mal à quoi ça sert d’avoir une armée européenne défensive vu qu’aucun pays n’est capable d’attaquer la moitié de la puissance militaire européenne et en cas de risque guerre l’UE, en tant que première puissance mondial d’après la plupart des critères, deviendra très vite surpuissante.

Sans l’appuie d’une puissance nucléaire indépendante (et je ne suis pas sur le Royaume Unis réponde à ce critère) ça ne sert à rien d’avoir une grosse armée offensive. Donc une armée européenne devient inutile.

Et même si les anglais disposent d’une puissance nucléaire indépendante, ils sont incapable d’européaniser leur dissuasion. Au contraire de la France qui peut facilement déployer des bombardiers nucléaires chez ses alliés et même éventuellement construire des silos de missiles balistiques chez ses alliés.

Quand à dire que la guerre ce fait avec des hommes et non des gadgets, laisse moi rire. Tu penses encore à la première guerre mondiale? Si on fais un service militaire à l’israélienne en France, on obtiendrait plus de 2 millions de soldats français. Je ne suis même pas sur que l’UE ait besoin d’autant de soldats et de toute façon une armée d’autant d’hommes a besoin d’être protégé par une puissance nucléaire pour pouvoir intervenir à l’extérieure de ses frontières.

Si jamais une véritable Europe de la Défense ou une forme bâtarde de CED, la France pourrait avancer qu'elle a des capacités industrielles de défense crédibles dans des domaines variés d'où une récupération politique.

Exactement si la France peut se permettre d’être insolente et faire à peu prêt ce qu’elle veut c’est aussi qu’elle s’en est donnée les moyens. En plus de disposer d’une industrie militaire complète, la France dispose d’une dissuasion nucléaire. Donc la France ne peut subir aucune pression militaire contrairement à la Chine, l’Inde, Israël et même l’Angleterre qui doivent importer certains équipements.

En plus notre industrie militaire est assez bien adaptée au besoin d’une armée offensive.

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

En fait il faudrait qu'un pays genre France ou Allemagne lance l'idée (sérieuse) d'un groupe pionnier sur la Défense avec ces pays dans les jours qui viennent mais ça risque pas de se faire a mon avis.

Bof l’Allemagne n’est pas militairement crédible. Face au voisin russe il faut un allié nucléaire.

Et la France n’a pas vraiment de légitimité. Pendant la guerre froide les militaires français devaient considérer qu’ils y avait 2 Allemagne, une à atomiser en cas de problème avec les Russes et une communiste. Ça ne doit pas vraiment inspirer confiance. Ensuite la France n’a militairement presque rien à gagner à une défense commune avec les pays européens sans armées crédibles.

Pour qu’on ait une chance de voir une armée européenne, il faudrait que d’autres pays européens demande à la France de l’organiser et éventuellement au détriment de certains de leurs intérêt nationaux. Donc j’ai peur que ce ne soit pas pour demain. Il préfèreront probablement se contenter de l’OTAN et d’un autre coté je les comprends. Avec une vision militariste, on finira par réduire l’Europe à une grande France.

En effet si on veut faire une Europe de la défense, il faudra s’appuyer sur la dissuasion nucléaire française. La dissuasion nucléaire anglaise ne sert presque à rien vu que les anglais sont incapable d’installer des bombardiers nucléaires dans d’autre pays européens ou de confier des armes nucléaires tactiques à leurs alliés. Et je ne parle même pas de la construction de silos de missiles nucléaires pour les pays souhaitant une forte protection nucléaire.

Et d’un point de vue conventionnel, la sommes des armées défensives européenne et la présence d’une force de dissuasion nucléaire font qu’on a peu de risque d’affrontements frontaliers.

Il faut donc une armée constitué en corps expéditionnaires. Dans ce cas la France dispose de l’unique porte-avions européen capable d’embarquer des AWACS. Et pour les autres secteurs stratégiques comme les ravitailleurs, les SNA, les AWACS, le nombre d’avions embarqués, le nombre de bombardier … la France représente un gros pourcentage des capacités européennes.

Ensuite il y a aussi le nombre de bases pré positionné qui pourraient compter. Et dans ce cas les DOM TOM français devienne un atout indéniable. D’autres pays européens ont bien des territoire d’outre mer, mais avec 2,6 millions de français d’outre mer sur les 4,3 millions d’européens et avec 11 millions de km² sur 25, la France représente encore un gros pourcentage de l’Europe d’outremer.

A moins d’avoir une défense européenne basé sur la puissance militaire américaine, on va se retrouver avec l’armée française chargé de défendre l’UE et les autres armées européennes se contenteront de financer l’armée française ou de fournir quelques troupes non autonomes. On peut dire ce qu’on veut mais une défense européenne commencera par l’annexion (ou la fusion c’est plus politiquement correct) des petites armées par une plus puissante. Actuellement la puissance militaire cadre de l’UE est en réalité les USA et seule la France est peu prêt capable de les remplacer.

[Rafale Belges ! Est-ce possible ?]

Ce qui serait plus calibré pour la Belgique, ça n'est pas le rafale mais plus le gripen.

Je ne suis pas sur que le gripen soit véritablement une bonne solution. Par rapport au rafale il offre probablement un meilleur rapport qualité prix pour la Belgique, mais par rapport au F16 qu’il devrait remplacer je ne vois pas vraiment l’intérêt. A moins d’acheter des gripen suédois d’occasions, le gripen risque d’être trop cher pour un gain qualitatif très réduit surtout par rapport à une modernisation des F16. Et puis dans 10 ans j’ai peur qu’il n’y ait plus de gripen à vendre. Et pour les 30 à 50 années de vie du futur chasseur belge, j’ai peur que le gripen devienne très vite un avion impossible à moderniser. De ce point de vue le rafale devant être produit encore 30 ans pour répondre aux besoins français est une valeur sure.

A budget équivalent, on pourrait en avoir (un peu) plus ce qui ne serait pas plus mal. Même si la populace est anti-militariste, 20 rafales, c'est un peu short si on compte déjà qu'en OPEX, on en envoie 4 (seulement). On est encore à 60 F-16's, il me semble avec 48 en ligne et 12 en réserve. Un minimum serait 36 appareils en ligne et 12 en réserve ou si vraiment, c'est la dèche, 24 en ligne et 12 en réserve.

Les besoin en avions de combats pour un pays comme la Belgique entouré d’alliés sont assez réduit. Une vingtaine de chasseurs me paraissent suffisant pour maintenir en permanence 2 avions et pilotes en alerte.

Pour les OPEX, vous pensez vraiment que la Belgique va faire des OPEX en solo ? Et pour participer à une coalition, les effectifs belges se rajoutent à ceux des autres pays, il faut donc un avion adapté. Dans ces conditions, je ne suis pas sur du tout que ce soit plus performant d’envoyer un détachement de 4 gripen que d’envoyer 2 rafales intégrés au détachement français. Surtout que pour certaines OPEX on manque de place comme actuellement à Kandahar donc les 4 petits gripen prendrait presque la place de 4 rafales presque 2 fois plus performants, mais aussi 2 fois plus cher sauf que ce n’est pas le problème.

D'un certain point de vue, acheter des rafales, ça ne serait pas bête pour gagner sur la formation des pilotes avec la France et peut-être d'autres avantages ( si quelqu'un pouvait en citer, ça serait gentil).

C’est comme pour les OPEX, il vaut mieux utiliser le même avions que nos alliés. Le choix du rafale permettrait de mutualiser la réserve de pièces détaché ou de munitions avec la France et avec un peu de chances la Suisse, la Grèce … Si l’avion est identique à la version française on pourrait même envisager des garanties, comme la possibilité de puiser dans les réserves françaises en cas d’accidents.

Le rafale peut aussi utiliser les ASMP français mis à la disposition des alliés. Quoique on me signale que la guerre froide et finie et que les bombes nucléaire OTAN ne sont plus d’actualité.

Enfin avec ces arguments le F35 ou typhoon paraissent encore plus adapté que le rafale. Le remplacement des F16 serra probablement un marché très politique vu qu’il s’agira de choisir l’allié privilégié. Le F35 en tant qu’avion OTAN parrait donc favoris. Le typhoon en tant qu’avion européen est aussi bien placé, mais son coté pur intercepteur renforcer par la commande de F35 par l’Italie, par le RU et probablement bientôt par l’Espagne font qu’il est assez peu probable de les voir participer aux OPEX. Le rafale pourrait être assez bien placé vu que la France participe à presque toutes les OPEX et il me paraît tout à fait envisageable de voir des détachements franco-belges ou les belges pourrait même participer avec des effectif très réduit avec par exemple un unique pilote et quelques mécaniciens utilisant indifféremment un avion français ou un avion belge suivant les disponibilités. Le gripen NG pourrait aussi avoir des chances. Son coté avion économique européen pourrait lui permettre de remporter de nombreux marchés européens en équipant la plupart des petites armée de l’air européennes.