[[Rafale] *archive*]

Servir à rien, c'est dans l'optique du Brésil que je précisais cela. Le Brésil ne souhaite pas devenir la Suisse ou l'Autriche, il veut devenir une puissance globale. Donc il se dote de PA, chassseurs moderne et à moyen terme SNA.

Bah justement. Le prix d’un PA neuf et de son aviation embarqué n’a rien à voir avec la conservation du FOCH, de ses avions d’assaut A4 et de l’achat de rafale MF1 d’occasion. Donc tant que je n’entends pas parler de nouveau PA, l’achat des rafales F1 (ou F18 ou mig29) me paraît toujours la seule possibilité pour le Brésil de disposer d’une aéronavale performante. Et que le rafale ne soit pas polyvalent ne pose aucun problème vu qu’il complète et non remplace la flotte actuelle. A terme quand le Brésil s’équipera d’un PA plus performant et de rafale omnirôle, ils pourront toujours moderniser les F1 à un standard répondant plus à leur besoin. Mais pour l’instant la marine brésilienne n’a pas véritablement besoin de plus que des rafales F1.

Faut comprendre que deux Rafales RBE2, de face, s'accorchent mutuellement a 50km et que dans les meme condition, un Rafale en face d'un Typhie l'accroche a 100km ?

50km étant une valeur prise au hasard ...

2 fois plus loin, ça veut dire que la SER du typhoon est 16 fois (2*2*2*2) plus grande que celle du rafale dans cette configuration précise. Si on part d’une SER de 2 m² pour le rafale (estimation que l’on trouve dans la littérature mais armement compris) ça donne plus de 30 m² pour le typhoon c’est à dire 2 fois plus qu’un Su 27, ça me paraît énorme.

Si on part d’une SER de 0,1 m² pour le rafale (estimation la plus basse que j’ai entendu et ça me paraît très optimiste) ça donne 1,6 m² pour le typhoon ce qui serrait légèrement moins bien qu’un chasseur léger de 4eme génération de type F16, M2000…

Si on suppose une SER de 0,5 m² pour le Typhoon (2 fois moins que celle des vieux F16 ou M2000) ça nous donne une SER de 0,03 m² pour le rafale, ce qui le place presque au niveau des furtifs américains.

Après il faut voir les conditions, évidemment si on compare un typhoon chargé à haute altitude avec la post combustion face à un rafale lisse en TBA et à vitesse réduite …

Mais je pense que ça veut surtout dire que de face le rafale est nettement plus furtif que le typhoon. Dassault a étudié la furtivité sur le rafale mais il aurait surtout optimisé certaines zones au détriment d’autre, le pilote devant positionner son rafale.

Quand on a une valeur numérique définissant la SER d’un avion, il s’agit d’une moyenne suivant les différents angles possibles. Il est probable que par exemple de dessus ou de dessous le rafale contrairement à un F117 ne soit pas plus furtif qu’un Typhoon. Mais de face le rafale devient nettement plus furtif.

D’ailleurs en explication il faut peut-être tenir compte du radar, une antenne à mécanique renvoie probablement plus d’onde qu’une antenne électronique conçu pour être furtive. Et puis on veut un avion furtif pour le combat air-air plus que pour le bombardement vu qu’on utilise la pénétration en TBA.

En fait je me demande si toutes les valeurs qu’on trouve sur la SER du rafale par rapport aux autres chasseurs ne sont pas faussées. Si le rafale a une SER dépendant énormément de l’angle ou on se place, on a peut-être un avion avec une furtivité proche de celle des F22 pour certains profil de mission mais avec une SER numériquement très proche de celle des M2000.

Ca veut dire, il me semble, que dans l'hypothèse d'une distance de détection mutuelle égale, il faudrait 16 fois plus de puissance au Captor M du Typhoon (pour doubler la portée, on multiplie la puissance par 16). Or on sait que l'écart de portée entre les deux n'est pas du simple au double, ce qui à mon sens signifie que l'avantage de SER du Rafale nie au Typhoon l'intérêt de la puissance de son radar et le radar du Rafale n'est pas assez "myope" pour que le Typhoon rattrape sa faiblesse en SER.

Le typhoon et le rafale n’ont pas la même antenne donc ça fausse un peu les comparaison.

Si le typhoon a une antenne avec une surface plus importante que celle du rafale, il reçoit mieux à puissance égale.

Une antenne mécanique utilisant une technologie éprouvée et développée au maximum doit probablement être plus performante qu’une antenne de nouvelle génération favorisant l’agilité, la résistance au brouillage et la furtivité à la portée de détection.

Une antenne mécanique orientée vers sa cible doit probable avoir une meilleure détection d’une antenne électronique dont certains module tournent le dos à la cible.

Ensuite il y a aussi la capacité de compression d’impulsion. Théoriquement d’émettre pendant 1 ms 1W permet de détecter autant que d’émettre pendant 0,001 ms 1KW. Sauf que le 1 KW passe pour un radar et le 1 W pour du bruit.

[[Rafale] *archive*]

Bon, donc, ce qu'aurait dit un pilote de Rafale au Bourget, vous vous en moquez.  :lol:

Non, mais ce n'est pas une nouveauté. Tout le monde le sait que le rafale bouffe du F18 et du typhoon au ptit déj :lol: D'ailleurs il ne l'a pas dit mais grace au mice IR et avec le RBE2 et le SPECTRA en mode de guerre, le rafale bouffe aussi du F22 au dessert. Si le F22 n'a pas pu venir au bourget c'est juste qu'il a eu peur du rafale.

[[Rafale] *archive*]

Les EAU les veullent pour 2013. Et le dernier F3 devrait être livré en 2013 donc à priori il ne faut pas s'attendre à des rafale avec M88 de 9t avant 2013. Enfin c'est toujours possible qu'une autre commande précipite un peu les choses.

[[Rafale] *archive*]

Et si on utilisait ces 9 F1 pour la permanence opérationnelle en métropole ? C'est possible sans retrofit ?

Autant utiliser des mirage F1 pour ça. Le rafale F1 n'est utile que pour le dogfight face à des adversaires performant et ni les cessna ni les airbus ne sont considéré comme des adversaires performants. Et puis les M ont mieux à faire qu'à rester sur terre et user leur potentiel déjà limité, autant qu'on les conserve sous cocon pour pouvoir s'en servir en cas de crise aéronavale d'ici 40 ans.

ou tout simplement pour l'entrainement au TBA ou les ceder aux brésiliens avec leur lot en "cadeau"

Sans modernisation (et dans ce cas la question ne se pose plus) l'entraînement sur rafale F1 n'a pas trop de sens, il s'agit d'un avion apparemment assez différent des F3. Et puis il ne faut pas gaspiller le potentiel des cellules de nos rafale M (10% plus cher que les C pour une durée de vie 20% plus courte)

Quant à les vendre aux Brésiliens, même si c’est une solution que je soutiens, ce n’est pas forcement l’idéal. Il faudra aussi commander des M neuf pour les remplacer vu qu'on a besoin d'avoir en ligne ou au moins sous cocon de quoi équiper notre PA en configuration de guerre et compenser assez rapidement les pertes d’une guerre type Malouines. Je pense qu’en cas de besoins, les rafales F1 pourraient en quelques mois devenir des F3 par cannibalisation de F3 de l’ADA.

@ Arpa,

Le Brésil, au-delà de son souhait de devenir une puissance globale, a le droit et le besoin de posséder des avions prêts à faire la guerre. Des rafale MF1, si l'on en croit ce qui est dit sur leurs capacités, ne leur seront de presque aucune utilité. D'autre part, déjà que notre aviation de chasse diminue quantitativement, ils seraient de bon augure de garder des Rafale M payés à prix d'or quitte à les mettre à niveau même si cela coute cher. Sinon ces 9/10 coucous auront été acquis quasiment en pure perte.

Je ne suis pas du tout d’accord sur le fait que des rafale MF1 ne serviraient à rien. Ils nous ont permis d’avoir des intercepteurs assez performants pour notre aéronavale. Je pense qu’ils peuvent faire au moins la même chose pour le Brésil. C’est vrai qu’ils ne sont pas polyvalents, qu’ils ne feront probablement pas le poids face aux chasseurs moderne et performant des 10 prochaines années. Mais face aux adversaires potentiels de l’aéronavale brésilienne, ils sont probablement largement suffisant. Il s’agit d’intercepteur pur, c’est gênant pour un porte-avions normal qui doit économiser de la place pour caser le plus d’avion possible et donc qui favorise la polyvalence. Mais dans le cas du Brésil, on a un PA avec 30 places pour 4 à 10 rafales (il en faut bien à terre pour l’entraînement et en entretien) et le reste uniquement occupé par des avions d’attaque sans capacité air-air ou par des hélicoptères. D’ailleurs le FOCH n’a jamais d’avions polyvalents les crusader étaient aussi des intercepteurs purs. Et puis le FOCH ne peux pas opérer d’avions polyvalent, à moins d’opter pour des F35B ou pour des Su33 ou Mig 29 au performance air-sol plus réduite que celles des A4 ou SEM

Avec des rafale F1, la marine brésilienne peut avoir plusieurs configurations de PA, un PA comparable aux PA russes chargé d’assurer la défense aérienne d’une zone, ou un PA comparable aux porte-aéronef européens se limitant aux frappes à courte portée. D’ailleurs à une époque le brésil avait envisagé (enfin on en avait parlé sur Internet) le rachat des sea harrier anglais pour disposer d’intercepteur compatible avec le FOCH et relativement performant.

Concernant nos besoins, je préfèrerais qu’on modernise les F1 et qu’on achète des MF3 en grand nombre. Mais il faut voir combien ça coûte, si la modernisation et la non vente des F1 nous coûte plus de 70% du prix d’un rafale neuf ça ne vaut pas le coût. Je préfère largement 7 rafale MF3 neuf et l’exportation des 10 rafale F1 que la modernisation de nos 10 rafales F1 déjà usés. Surtout que l’adoption du rafale M par 2 marines pourrait fortement favoriser l’exportation d’autres rafales M. Pour les pub on pourra dire que le rafale est choisis par 2 pays ou par 4 forces aériennes.

[[Rafale] *archive*]

Donc les brésiliens doivent outre payer le retrofit assurer un reliftage complet à leur vieille bécane.

Ce n’est pas sur, même sans rétrofit les F1 restent relativement performants pour la défense aérienne de la flotte. Et les Brésiliens pourraient s’en contenter. Si on rajoute les A4 ou des SEM pour les missions air-sol et air-mer, ça suffit pour avoir un GAN relativement cohérent. Et de toute façon le FOCH ne pourra jamais catapulter de rafale autrement qu’en configuration légère air-air, les Brésiliens n’ont même pas l’utilité de rafale M air-sol et je ne suis même pas sur qu’ils aient vraiment l’utilité d’un rafale plus moderne avec L16. J’aurais tendance à dire que tant qu’ils ne changent pas de PA, ils n’ont pas besoin de mieux qu’un F1. Quand à l’entretiens du FOCH, ils ont peut-être du mal à le justifier juste pour quelques A4.

L’acquisition des F1 par la marine brésilienne lui permet d’exclure le passage à un PA STOVL avec F35 et favorise fortement l’acquisition future d’un PA CATOBAR ou au moins STOBAR.

Le Rafale est un avion de riches et quand on est riche on veut du neuf et du moderne.

Reste le problème du prix, mais si l’armée de l’air brésilienne nous commande 36 rafales avec leur armement et pièce détachée, ça correspond à approximativement 3 Md€ donc les MF1 pour la marine pourrait même être offerts (ou vendu à prix ultra compétitif) vu que ça correspond à moins de 10% du prix du contrat (et ça implique l’achat par les brésiliens de plus d’armement et de pièces détachées)

Du coté brésilien ce serrait peut-être même une bonne solution politique vu que la marine acceptera plus facilement l’achat des rafale pour l’armée de l’air même au détriment d’une partie de son budget si ça lui permet de récupérer des intercepteurs embarqués et de viabilisé son aéronavale.

Et puis le rafale un avion de riche ? Je ne suis pas si sur. Il est plus cher que les avions d’occasion et son armement est hors de prix, mais à part ça je ne crois pas qu’il soit plus cher que la moyenne. Il doit même faire partie des chasseurs occidentaux les moins cher, et par rapport aux avions russe il est probablement moins cher à l’entretien (quoique c’est peut-être un vieux préjugé datant de l’époque soviétique avec des potentiels cellules de 1 500 heures contre 7 500 pour le rafale)

Pour les missions de la marine brésilienne (aéroclub et éventuellement quelques missions air-air d’ici 10 ans) le rafale F1 est probablement moins cher à exploiter que des F18C/D (je ne parle pas du prix d’achat vu que de toute façon les avions peuvent être offert suite au choix de l’armée de l’air brésilienne)

Celles des M F1 est particulièrement réduite: un retrofit F3 coûteux mais qui remettrait en selle 9 cellules avec encore 4000/4500 heures de potentiel en moyenne chacune. Il n'y a guère que la M N qui soit sur les rangs car l'export veut des avions neufs.

Surtout qu’à part la marine brésilienne, les autres forces aériennes vont comparer les rafales d’occasions avec 4500 heures restantes aux rafales neufs avec 7500 heures de vols. Et pour un prix comparable vu que les M coûtent plus cher que des C et que la modernisation est assez chère.

PS : je ne connais pas l’état actuel du FOCH et encore moins son état après une éventuelle modernisation de fin de vie. Il est possible qu’il ne puisse même plus catapulter de rafale même en configuration air-air légère donc ça résout la question d’une éventuelle exportation des F1.

[Gripen]

Disons que c'est le moins pire (et puis bon, Dassault et EADS ont abandonné ce segment du marché, c'est pas ma faute si c'est tout ce qui nous reste! ;) )

Après, c'est vrai qu'au lieu du F414 pour le NG, ils auraient peut-être pu prendre le EJ200.... Mais bon, s'ils disent qu'ils prennent le meilleur, c'est pas pour rien! J'aurais sans doute fait le même choix!! :lol:

Il faut arrêter de dire que le Gripen NG est un petit avion tellement petit qu'il n'est pas dans la catégorie du rafale. Je suis d'accord que le gripen n'a qu'un réacteur contre 2 pour le rafale et qu'il est 2 fois plus petit et 2 fois moins puissant. Mais si on parle du gripen NG, il s'agit quand même d'un réacteur de 100 KN, ce n'est pas si petit que ça par rapport aux 150 KN du rafale. Pareil le J10 ou le F16 avec leur réacteur de plus de 120KN font partis de presque la même catégorie que le rafale.

Qu'on dise que les gripen d'origine, le LCA ou le FC1 sont des avions sans concurrence française suite à l'arrêt des mirage 2000 d'accord, mais les modèles plus gros ne sont pas suffisamment petit pour être dans une autre catégorie que le rafale. D'ailleurs c'est pour ça que les 2000 ont été arrêté, les dernières versions envisagées aurait utilisé un M53 utilisant la technologie du M88 donc fournissant 115KN ce qui nous rapproche du rafale (et pour le prix d'achat les 2000D coûtait presque aussi cher que des rafales)

A mon avis, le choix du F414 à la place des EJ200 ou des M88 vient plus de la volonté d’avoir un avion plus performant donc plus gros et avec un réacteur plus puissant que du choix du réacteur avec la plus basse consommation ou avec le meilleur rapport poids/poussée.

[Aéronavale et l'avenir]

Dans le Air et Cosmos special Bourget 2009

Je cite :

"Un escadron de transformation AIR-MARINEC'est un des sujets épineux qui agitent les états-majors. L'aéronautique navale et l'AdA négociet la création d'un escadron de transformation opérationnelle "interarmisé" dont l'embryon pourrait être mis en place dès 2010. Cette unité constitue, pour l'heure, le plat de résistance de la 1ère réunion , mi Juin du comité de l'aviation de Combat, émanation directue du LBlanc. L'AdA milite pour unstaller cet "ETO Rafale" à St Dizier. L'Aéro préfèrerait quant à elle LAndi. Marins et aviateurs vont devoir trouver un accord qui pourrait être le prélude à une "formation chasse" intégrant, à terme , la phase de formation initiale. Affaire à suivre..."

C'est pas un moyen détourné de réduire le nombre de rafale?

Parfois on parle d'attribuer des rafale M à l'AdA pour pouvoir en financer les 86 exemplaires nécessaires pour équiper 2 PA, mais je crois que nos politique préfère que la marine n'ai que de quoi équiper un PA en condition de paix (24 pour le CdG) et partage des rafales avec l'AdA pour pouvoir l'équiper en condition de guerre (plutôt 40 pour le CdG)

D'un autre coté c'est économiquement raisonnable on n'a pas besoin d'utiliser des rafale M nettement plus coûteux que les B ou les C, pour la formation initiale basé à terre. Mais j'ai peur que ce soit surtout un moyen pour réduire les commandes de rafale.

[[Rafale] *archive*]

Si c'est le seul argument avancé il est bien faible

Le standard F1 est un standard "bâtard" développé dans l'urgence pour des besoin très spécifiques de la Marine avec des capacités réduites il n'y en a que neuf exemplaires le dernier étant instrumenté chez l'industriel

Pas de quoi exciter un quelconque client qui voudrait d'un tel avion dans ce cas de figure.

Il faudra le retrofiter ou le ferrailler ...

Les F1 ont 70% de potentiel restant, ce qui ferrait probablement un prix de vente autour de 30 M€. Ce n'est pas forcement une mauvaise affaire même juste pour des missions air-air surtout si on considère qu'il s'agit d'un avion embarqué compatible en configuration légère avec les PA type FOCH et même probablement avec les futurs PA indiens. L'achat des 9 F1 représente donc un coût assez réduit surtout si le client a déjà des mica (pour ses mirage 2000 ou F1) et c'est même probablement intéressant juste pour constituer une mini escadrille air-air, embarqué ou non. Et comme ça le client peut véritablement étudier le rafale pour se décider pour le véritable renouvellement de sa flotte. Mais le client risque d'en déduire que le rafale tombe souvent en panne, qu’il coûte cher à entretenir (il s’agit d’un vieil avion ayant usé 30% de son potentiel) et qu’il n’est pas plus performant que des avions de la génération précédente.

En Inde les pilotes vont préférer le Mig 29 au rafaleF1 donc favoriser l’achat de Mig 35 plutôt que de rafale F3 et en Grèce ou à Taïwan le rafale pourrait passer pour moins performant qu’un F16.

En fait l’idéal serrait de vendre les F1 à un pays utilisateur du rafale F3. Le Brésil pourrait donc être parfaitement envisagé, on vend des F3 à l’armée de l’air et en cadeau on propose les F1 et des SEM à l’aéronavale (plus éventuellement un PA2 éco)

[[Rafale] *archive*]

mais y'a intérêt à avoir des nouvelles sur le Rafale  O0

Il y a 14 pages sur le rafale et contrairement à d'habitude il ne s'agit pas de la réécriture d'articles plus anciens et éventuellement actualisé.

On apprend par exemple que l'OSF (qui apporterait véritablement un plus contrairement à ce qu'on a pu lire ici) des F2 coûtait presque le même prix que le radar. L'OSF IT est surtout une version éco de l'OSF et non une version plus performante.

Le terme de F4 est juste utilisé pour définir les avions de la 4eme commande plus que pour définir un nouveau standard, certains F3 auront par exemple les radars AESA comme les F4 et d'autre des PESA comme les F2.

Au sujet des radars, le PESA et le AESA serrait opérationnellement compatible, DSI estime logique d'équiper nos escadrilles d'une flotte mixte à radar EASA et PESA plutôt que d'avoir des escadrilles AESA et d'autre PESA.

Ensuite il y a un gros commentaire sur l'exportation. Dassault pourrait par exemple envisager de produire des avions avant qu'ils soient vendus pour maintenir un rythme de production normal et un prix unitaire raisonnable (que n’assurent pas les seules commande française) et les M F1 ne serraient pas véritablement proposé à l’exportation car ils risqueraient de faire une mauvaise pub pour le rafale F3.

Et il y a encore d’autre info et je n’ai pas tout lu (j’attend mon prochain trajet en train pour le finir)

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

Moi ça me chagrine que les petits pays d'europe de l'est ne semblent pas vraiment montrer d'interet pour notre matos, notament les 2000 d'occase.

Je ne suis pas sur qu'ils puissent se payer des avions neuf type rafale.

Aprés pour les occasions, il faut voir ce qu'on propose. Si c'est des 2000C non modernisés, je ne vois pas le progrés face aux mig 29 qu'ils ont déjà. S'ils veulent des avions performant il faut qu'ils payent la modernisation, donc même si on est prés à leurs donner les cellules de F1 ou de 2000 à moderniser ça reste cher.

S'ils veulent des F16, des F18, des gripen ou des tornado d'occasion mais relativement moderne, ils peuvent négocier avec leurs alliés européens (belge, espagnols, suédois ...) des prix interressant. Par exemple les mig29 allemand à 1€ l'unité était une trés bonne affaire. Mais s'ils veulent s'équiper de 2000 il faut négocier avec des pays pas particulièrement alliés (il n'y a que la Grèce qui pourra offrir ses 2000 quand ils seront remplacés)

[[Turboprop] de combat]

Vu le prix des turboprop, je pense qu'il faut plus les comparer à des blindé léger qu'à des hélicoptères ou des avions de combats. Personnellement pour attaquer des talibans, je préfèrerais le faire en turbo prop en soutient aux troupes terrestres qu'avec un petit blindé dans le groupe terrestre.

Le turboprop risque un man-pad, mais les blindés n'ont plus ne sont pas invulnérable et je ne crois pas que dans un convoi la position la plus risquée soit celle du turboprop.

[Le Rafale contre attaque, episode VI : le Koweit]

Je devrais éviter de poster une idée polémique avant de m'absenter pour la semaine.

ARPA, je te soupçonne d'être de mèche avec le complot américano-militaro-industriel pour couler l'aéronautique européenne.

Je plaide non coupable. J’ai juste négligé les intérêts de Dassault pour me concentrer sur ceux de la marine.

Là, tu propose une reprise d'appareils concurrents qui :

- n'ont pas forcément la possibilité d'être utilisés chez nous (formation des pilotes, mécano et pétafs, sachant les les ricains ne vont pas forcément être d'accord pour ça si le Rafale commence à bouffer sur leurs plates-bandes)

- qui vont constituer soit des micro-flottes, soit -en cas de succès - des méga-flottes altérant significativement l'équilibre de nos forces

- vont bouffer un budget qui sera préjudiciable aux développements en cours et à venir ... finalement, c'est là que ça se rapproche du F-35 : plus de pognon, plus d'avion ... sauf les F-18 rachetés ... que l'on pourra peut-être, à terme, échanger contre de futurs F-27 ou F-38

Déjà je ne souhaite pas remplacer des rafales par des F18, mais plutôt les SEM par des F18. Le but serrait en temps de paix, d’utiliser presque exclusivement des rafales M et d’avoir quelques F18D pour former nos pilotes à l’appontage et au pilotage des F18. En temps de crise, on sort les F18C pour équiper un PA2 et former un GAN avec 2 PA, 40 rafale et 30 F18.

Concernant la maintenance des F18, nous pourrons nous passer des américains grâce à la Suisse ou l’Espagne. D’ailleurs je suis presque sur que l’USNavy accepteras de nous aider et même de nous fournir (sans trop de bénef) en pièces détachées et armement pendant une mission OTAN.

La constitution d’une micro flotte est déjà d’actualité pour la marine. Et si on s’associe avec un autre utilisateur de F18, on retrouve une flotte de taille conséquente.

Concernant le coût des F18, à l’achat il s’agit d’une reprise donc on bénéficie quand même de la vente des rafale avec le bénéfice que ça implique. Pour l’exploitation, il ne s’agira que de faire voler quelques biplaces pour former des pilotes volant habituellement sur rafale au F18 et aux appontages. Concernant les réserves stratégiques d’armements de pièces détachées, je pense qu’on peut s’en passer et compter sur nos alliés.

Dans le dernier DSI, ils écrivent que la marine négocie avec l’armée de l’air pour recevoir plus vite ses rafale M, la marine ne souhaitant pas passer en dessous de 45 chasseurs embarqué et les derniers SEM étant retiré en 2015

Bon, c’est vrai je ne connais pas vraiment l’efficacité du système d’arme des F18 qu’on pourrait reprendre contre des rafales. S’il est comparable à celui de nos mirage 2000C ça ne sert à rien d’en acheter, mais s’il est plutôt de la catégorie des 2000-9 ça pourrait être une bonne affaire.

[Le Rafale contre attaque, episode VI : le Koweit]

Vu que les anglais ont repris les tornado saoudiens, qu’on devrait reprendre les mirage 2000-9 émiratis que le Qatar attend de vendre ses 2000-5 pour commander des rafales, il ne faudrait pas racheter les F18 koweïtiens pour pouvoir leurs vendre des rafales ?

Je suis d’accord que Dassault ne vas pas les revendre et que l’armée de l’air n’en veut pas et n’en as pas besoin contrairement aux 2000-9 des EAU, mais ce n’est pas du tout le cas de l’aéronavale.

Pour la marine le rachat de F18 est presque le seul moyen d’avoir plus de 80 avions de combats embarqués pour pouvoir équiper 2 PA et donc justifier la construction d’un PA2.

Dans un premier temps, le F18 remplacerait avantageusement nos SEM et quand au coût il n’est probablement pas si élevé que ça si on considère que ça nous permet de vendre des rafales et de repousser la commande des derniers rafales M.

Certains pilotes de l’aéronavale savent déjà le piloter suite à leur formation par l’USNavy. Le F18D nous permet d’avoir quelques biplaces embarquées ce qui pourrait s’avérer très intéressant pour la formation aux appontages. On pourrait aussi développer une modernisation plus française (pour nous mais aussi pour l’export) avec en air-air la capacité de tir de Mica (au moins IR) ce qui nous permettra de nous dispenser de l’achat de missiles air-air US, en air-sol je crois que l’armement (de base) du F18 est compatible avec le notre donc on n’a pas besoin de modernisation de ce coté. En modernisation plus importante on peut aussi envisager une motorisation avec des M88 plus petit et plus performant que les F404 d’origine et ce n’est peut-être même pas plus cher que d’importer des réacteurs us, et évidement on pourrait aussi proposer un radar dérivé de celui du rafale.

D’ailleurs pour les mêmes raisons, on pourrait envisager de reprendre des F18 Suisses (ce qui permet de parler d’une modernisation et non d’une vente ce qui serrait plus politiquement correct) mais il y a aussi les F18 australiens, canadiens ou finlandais.

[[Rafale] *archive*]

La marine voullait juste un avion de combat polyvalent capable d'opérer depuis un porte-avions et de remplacer si possible tous ses avions de combat embarqué. Sachant que le porte-avions n'était pas encore dessiné, il n'y avait pas d'autre contrainte. Vu que les besoins de la marine sont assez réduit ça coûte moins cher d'adapter le porte-avions que de développer un avion spécifique donc on se trouve avec comme unique contrainte une masse maximale inférieure à 36 tonnes pour un avion CATOBAR.

L'armée de l'air (mais aussi la marine) voullait un biréacteur à priori plus sur mais aussi plus performant qu'un monoréacteur de même catégorie. Vu qu'il fallait aussi développer le réacteur ce n'est pas le choix du réacteur qui a imposé la solution biréacteur. Mais l'armée de l'air souhaitait un avion pas trop cher qu'elle pourrait se payer (contrairement au mirage 4000) donc il a était décidé de faire un avion le plus petit possible (tout en répondant au cahier des charges d'un remplaçant des mirage IV et des 2000C)

Concernant le F35 si c'est un monoréacteur c'est juste que c'est un demi F22 donc il utilise juste un réacteur du F22 légèrement modifié. De toute façon sur le marché américain il n'y a pas de réacteur moderne et performant de moins de 90 KN donc la solution d'un biréacteur aurait couté encore plus cher. Et puis le F35 est aussi un STOVL et pour un STOVL plus il y a de réacteur moins il est fiable donc la version mooréacteur est favorisée.

[[Rafale] *archive*]

Il faut aussi se rappeler que les rafales émiriens n'auront pas tout à fait la même mission que les rafales français. En configurations air-air, nos rafales doivent pouvoir décoller sur alerte pour intercepter l'unique Mig qu'on vient de détècter à plus de 400 km de nos frontières, mais ils doivent aussi pouvoir partrouiller plusieurs heures en attente d'une interception. Pour les EAU, c'est légèrement différent vu que l'Iran se trouve à moins de 250 km et qu'ils n'ont pas d'AWACS. L'objectif est donc de pouvoir aprés un décollage sur alerte atteindre une position idéale pour l'interception.

[Déploiement de l'armée]

Si je me souvient bien, il y a 18 soldats de l'armée de l'air au Kosovo.

Sinon tous les déploiements de l'armée de l'air hors métropole sont recensés dans le dernier Air Actualité.

[Vitesse de rentrée d'une MIRV]

En fait je parlais d'ogives conventionelles;(ou de nucléaires tactique, mais des choses qui ne franchissent pas le seuil psychologique du nucléaire stratégique).

Le seuil psychologique peut être atteint dés qu'on voit un tir de missile balistiques ressemblant à un missile à tête nucléaire. Ce qui fait qu’on doit difficilement pouvoir envisager d’équiper nos SNLE de M51 conventionnels.

Mais bon pour éviter se genre de désagrément rien n'interdit d'utiliser des lanceurs uniquement conventionnel. On peut envisager d'avoir une réserve d'ogives conventionnelles qu'on pourrait utiliser à partir de tout type de lanceurs. La précisions des têtes nucléaires française serrait de l’ordre de quelques centaines de mètres mais de seulement quelques dizaines de mètres pour les américaines et anglaises, ce qui explique partiellement le développement de l’ASMP plus précis. Mais si on parle d’ogives conventionnelles, on peut parfaitement utiliser un guidage GPS nettement plus précis et avoir une précision métrique.

En modèle de très grande capacité, on pourrait voir un tir d'Ariane 5 (ou d'une autre fusée civile) servant à la dissuasion conventionnelle (on doit se préparer 1 ou 2 semaines avant le tir) pour larguer 30 tonnes d'ogives conventionnelles (donc plus d'une centaine) à l'intention des défenses sol-air et en prévisions d'un bombardement plus classique avec des avions et des missiles de croisières plus facilement interceptable. Mais dans ce cas il faut qu'on soit capable de protéger le pas de tir de Kourou. Pour une charge utile plus faible (une dizaine d'ogives) on pourrait réactiver le plateau d'Albion pour les tir de missiles sol-sol conventionnel (ce qui fait qu'on pourrait même se servir des M51 vu que le tir ne viens pas des SNLE) et on a l'avantage d'un tir presque instantanée permettant de frapper des cibles d'opportunités, mais un peu plus coûteux qu'avec une fusée civile enfin l’argument économique peut être inversé si on récupère les vieux missiles. Pour le tir d'une unique ogive, on peut le demander au rafale qui est proposé dans le cadre de tir de micro satellite (ou de missiles anti-satellite) mais on a dans ce cas un léger délais avant le tir.

Mais je crois que ça se rapproche d’une militarisation de l’espace et on va devoir accepter la présence d’observateur internationaux sur nos pas de tir pour prouver qu’il n’y a pas de tête nucléaires. Chaque tirs posera un risque de riposte nucléaire et d’autre pays vont nous imiter sauf qu’on aura plus de doutes concernant la nature de leurs charges. Et puis si on développe ce système, il ne faudra pas très longtemps avant que les russes, les américains et les chinois fassent pareil (ça leur permettra d’utiliser leurs vieux missiles) et très vite d’autre pays pourront légitimement faire pareil. Sauf que si un pays dispose de missiles balistiques et d’ogives creuses permettant une rentrée atmosphérique avec un guidage précis, il ne lui manque pour devenir une véritable puissance nucléaire qu’une bombe nucléaire voire même juste un déchet nucléaire hautement radioactif et suffisant pour rendre Paris inhabitable.

Le nucléaire, qu'il soit tactique et conventionnel, explose en hauteur et non à impacte afin de créer un souffle plus puissant lors de l'explosion ce qui au passage provoque une aspiration de l'air vers le haut et l'effet champignon (et plus d'air respirable pendant quelques secondes/minutes dans la zone d'impact en plus)

C'est vrai pour les frappes d'une vaste zones peu protégé (comme une ville, un port, un régiment d'infanterie...) mais pour des objectifs durcis (bunker, PA ...) ne craignant pas (ou peu) les radiations ou la chaleur j'ai des doutes. Il faudrait avoir accés à des informations classifié trés secret défense en France ou concernant les anciens missiles mer-mer russes à tête nucléaire.

[Tomahawk, Trident II.]

Strategiquement c'est plus discutable, parce que cela ne permet pas au niveau politque de votre ennemi de mesurer les risques d'une confrontation future. Le gouvernement US a deja joue a ce "jeux de con" un certain dimanche matin de decembre 1941, et deja contre un pays asiatique...

Stratégiquement ça permet aussi de surévaluer la menace chinoise et de minimiser l'armée US et donc de favoriser le vote au congrés pour le budget militaire US. (tout comme la destruction de quelques navires prestigieux mais opérationnellement presque inutile)

[Des nouvelles de la Royal Air Force]

J'aimerais voir sur quoi il se base pour dire ce qu'il dit du Typhoon (le Tornado est une daube, ça n'est pas un mystère).

Je présume qu'il a des calculs (plus ou moins fumeux) démontrant qu'à performance égale un groupe de Typhoon coûte 2 fois plus cher qu'un groupe de F22 (qui peuvent être beaucoup moins nombreux vu que le F22 est plus performant)

Mais si ce genre de calculs est peut-être valable pour les USA qui ont quand même les moyens d'avoir une grande flotte de F22 mais aussi d'avions moins cher (F35 ou F16 modernisé) ce n'est pas le cas du Royaume Unis qui doit par exemple déployer 3 chasseurs aux Malouines et ce quelque soit leurs performances.

Mais ce n'est pas un peu du gaspillage d'envoyer des harrier en Afghanistan alors qu'ils ne sont pas plus performant que les tornado mais qu'ils sont moins nombreux et indispensable pour la RN.

[Rafale STOBAR]

Je me demande, ça sert à quoi pour le CdG d'avoir à la fois des catapultes et un tremplin ? C'est pour pouvoir opérer les chasseurs de plus de 30 tonnes (comme le F18G) prévus pour l'USNavy ? ou c'est pour pouvoir utiliser des avions STOBAR ou STOVL en même temps que des catobar classique ? L'usage du tremplin permettant peut-être de lancer les avions en configuration légère (air-air) plus rapidement.

Ou c'est juste qu'à l'époque de ces dessins on n'était pas sur d'avoir le droit d'importer des catapultes ?

[Armée de l'air des E.A.U]

J'espère que celui ce se concrétise enfin, il ne finira pas comme l'affaire des Leclerc vendu aussi la bas qui ont fait trébucher le GIAT  >:(

Pourtant c'est probable. Cette vente ne serra rentable que si on revend les 2000-9 à un bon prix, surtout si c'est Dassault et non la France qui les rachète. Et si c'est la France qui rachète les -9, on risque de les donner à un allié donc ça ne rapportera presque rien.

Et puis à une époque ce contract ne devait pas être signé aussi avec Tripoli qui souhaite bénéficier des conditions des EAU et donc de la garantie de pouvoir contourner un embargo ne concernant pas les EAU ?

[[Rafale] *archive*]

Et pendant ce temps là, à Tripoli...

C'est peut-être justement là que ça pose problème avec les EAU. Si Tripoli veut gouper sa comande d'une douzaine de rafales avec celles des Emirats, ça impose de trouver une version du rafale (et un prix) qui convienne à tout le monde. En apparence les EAU demande un rafale haut de gamme capable de larguer des SCALP. Donc Tripoli disposera d'un avion capable de larguer des SCALP (qu'ils pourront toujours se procurer au moins en passant par les EAU) sauf que si cet avion est aussi équipé d'un SPECTRA pas trop dégradé, d'une furtivité amélioré ... on risque de voir le rafale comme remplaçant des Tu 22 Blinder et il représentera une menace crédible même pour des pays européens. Peut-être qu'on n'est pas vraiment d'accord dans ce cas qui est légèrement différent d'une vente de rafale avec mica et AASM.

[EX porte avion Foch, aurait-on pu le conserver ?]

Pour maintenir le Foch à un niveau opérationnel "normal" pour un PA, c'est à dire capable de mettre en oeuvre des rafales dans des conditions normales, il aurait fallu, en plus d'une maintenance fortement renforcée, d'un trempin en bout de catapute et d'une remise à niveau du système d'arme, modifier aussi le rafale. Pour pouvoir faire opérer normalement le rafale depuis des catapultes trop courtes et pas assez puissante il faut pouvoir le surmotoriser. La solution d'un réacteur plus puissant n'étant pas compatible avec une mise en service dés 2001, il fallait dévellopper des fusées d'appoint pouvant s'installer sur le dos du rafale à la place des CFT. (et on avait un rafale STOBAR)

Mais même avec ça, le Foch n'aurait jamais été capable de remplacer complettement le CdG vu qu'il est trop petit pour recevoir des E2C.

Aprés il s'agit quand même d'un navire en service depuis 63, si on se base sur une durée de vie de 50 ans (appliqué aux PA US) ça nous amène jusqu'en 2013 (la fin de la prochaine IPER du CdG) mais on devrait pouvoir l'augmenter si à partir de la mise en service du CdG on se contente de le conserver en réserve à ne sortir qu'en cas de grosse crise ou quelques mois pendant les IPER pour maintenir les compétences de nos pilotes.

[Elections Européennes : les propositions en terme de défense]

Désolé je n'avais pas vu ce topic donc je réagit un peu tard.

- Le projet d'Europe de la Défense tel que formulé jusqu'à présent était voué à l'échec car vu par plusieurs pays de l'UE comme une manière de servir d'amplificateur de la puissance française sur la scène mondiale et de mise en avant de son industrie de défense (affirmer le rôle de la France comme "concurrent" des USA et de l'OTAN).

Le problème d'une Europe de la défense, c'est qu'elle passe par une indépendance militaire de l'Europe. Hors une puissance militaire non nucléaire n'est pas une puissance militaire. On se retrouve avec une armée européenne devant s'appuyer sur nos SNLE et nos ASMP, les SNLE britanniques ne sont qu'un plus permettant de renforcer notre force nucléaire mais pas de la crédibiliser plus vu qu'ils dépendent partiellement des USA. Après vu qu'on dispose de forces nucléaires, l'armée européenne ne sert plus à nous défendre mais seulement aux OPEX et aux projection de forces. Et là on constate que la France est le seul pays disposant de PA avec AWACS. Pour le reste des forces conventionnelles, c'est presque aussi marquant surtout si on exclue les anglais. Nos 4 BPC/TCD correspondent à une très grande partie de la force de projection européenne, nos 14 vieux C135 à peine suffisant pour nos propres besoins représentent une grande partie des capacités européennes de ravitailleurs, de même pour nos 4 E3F et nos 3 E2C.

On peut retourner la problématique autant qu’on veut, mais une défense européenne revient à donner le contrôle de l’armée française à l’UE et à donner le contrôle des armées européennes à l’armée française. Et notre industrie n’y est pour rien, ce serrait la même chose si on s’était équipé de F18 et de Typhoon et on ne peut pas non plus dire que ce soit grâce à notre politique étrangère des 20 ou 30 dernières années.

D’ailleurs à mon avis on pourra connaître le jour exact de la naissance d’une Europe de la défense, ce serra le jour de l’installation d’une escadrille de mirage 2000N ou de rafale F3 avec ASMP en Europe de l’Est à une distance plus crédible de nos cibles.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

@BPC

Bien justement, les opérationnels n'ont pas envie de se retrouver dans la situation des années 70 90 avec l'impossibilité de faire du guet aérien et d'aller frapper au delà de 400 nautiques.

Quand on est en costard Versace et qu'on a connu le caleçon on a pas trop envie d'y revenir ...  =)

C'est aussi pour ça qu'on a acheté des E-3F. Jusqu'en 92 à part les radars terrestres on n'avait vraiment pas grand chose pour le guet aérien. Maintenant même sans PA capable de mettre en oeuvre nos E2C on a quand même la possibilité d'utiliser nos awacs depuis des bases terrestres et éventuellement avec ravitaillement en vol. Je pense d'ailleurs que pour presque tous nos conflits futurs, on arrivera à négocier l'utilisation d'une piste pour nos AWACS et ravitailleur pas trop loin de la zone de conflit (enfin pas trop loin ça veut juste dire moins de 4000 km du PA lui-même à 2000 km de nos cibles)