[Que font nos 2000-5 ?]

Quoi? :O Ils paient tout?

Et c'est quoi le piège ou la compensation? Des Rafales vendus à perte, comme pour les Leclercs? On leur rachète leurs -9?

Cette affaire commence à sentir le souffre.

Je ne vois pas ce qu'ils perdent. Ils ont 4 mirage 2000-5F avec de "bons" pilotes et mécaniciens gratuit. Il faut qu'ils payent l'entretient certes, mais ces avions servent à défendre leur espace aérien.

Aprés on peut dire que 4 avions c'est négligeable pour un pays doté de plus d'une centaine de chasseurs aussi performant, mais il faut savoir que ces avions sont aussi le symbole que la France défend ce pays avec éventuellement beaucoup plus que 4 avions.

[Solutions alternatives hors PA2]

il me semble que ces petits PA ne portaient qu'une dizaine d'avion et qu'ils étaient surtout chargés de la protection contre les sous-marins.

Vouloir reproduire ce type de navire avec des avions modernes me parait irréaliste.

Enfin on ne parle plus de cargo de 150m et 8 000 tonnes, les navires civils ont un peu grossis depuis.

Mais c'est vrai que ce type de navire reste moins performant qu'un vrai PA (je le vois mal dans une bataille navale face à une puissance militaire crédible) mais probablement suffisant pour de nombreuse mission (servir de nieme PA de la flotte de la coalition) sans parler de toute les missions assurés par le porte-avions qui pourrait se contenter d'un autre navire (entraînement des pilotes, collaboration avec d'autres pays, missions de la paix, transport de matériel humanitaire ...)

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

radar basse fréquence (nostradamus a réussi à   détècter un B2 à 8000 km )

Faut arrêter de rêver un B2 à 8000 km (et trés basse altitude tant qu'on y est) est impossible à repérer. Même si le nostradamus est un trés bon radar il n'est pas miraculeux. Je ne connais pas tes sources, mais ce que j'avais lu le concernant (d'aprés un lien fournit par ce forum il y a plus d'un an) c'est juste qu'il peut répérer des B2 (sans précision de distance donc on peut se dire soit en Angleterre soit en transit vers l'Iraq ou même au Bourget) et qu'il peut aussi repérer le lancement d'une fusée ariane (ce qui correspond approximativement à repérer le tir d'un ICBM à 8 000 km)

Enfin il faut quand même relativiser l'importance de la furtivité, il faut la diviser par 16 pour pour diminuer de moitié la portée du radar. C'est probablement plus performant de voler à basse altitude.

[Solutions alternatives hors PA2]

Sauf erreur de ma part ( mais je réponds de mémoire ), la majorité des navires transformés en PA étaient basés sur des navires de guerre ( croiseurs ou cuirassés ).

C'est vrai pour les porte-avions "haut de gamme" Mais je pensais surtout aux porte-avions d'escorte ou porte-avions légers qui ont servis entre autre pour l'escorte de convoi civils et pour d'autres missions secondaires.

[Solutions alternatives hors PA2]

Une remarque bête à propos de la transformation d'un pétrolier en PA :

Si cela est si simple, pourquoi est-ce que tout le monde s'em...de à créer de vrais porte-avions ( à catapulte ou à tremplin ) plutôt que de choisir cette solution ?

Parcequ'un vrai PA fait plus que de permettre le décollage et l'appontage d'un avion. Un vrai PA va plus vite, est plus maniable, plus furtif, reste un navire de guerre même sans ces avions (qui peuvent d'ailleurs opérer avec une météo plus capricieuse)

Et puis quand tu dis que tout le monde fait de vrai porte-avions, c'est faut. Ce serrait à vérifier mais je crois que pas loin de la moitié des porte-avions qui ont été utilisés sont en réalité issu de la transformation d'un navire civil. (bon c'est vrai que ça remonte à la seconde guerre mondiale, mais le Brésil et/ou l'Argentine ont fortement envisagé cette solution)

Quand à savoir pourquoi tout le monde utilise actuellement de vrai porte-avions, c'est que ça ne coûte pas bien cher. Pour avoir un GAN il faut au moins 1 PA + 20 avions + 2 frégate + 1 SNA (et encore je suis généreux si on regarde un GAN américain) donc le prix d'un PA ne représente pas plus de 30% du prix du GAN donc soit on a les moyen de se le payer soit on n'a pas les moyen d'avoir un GAN. (mais on parle d'une solution alternative au PA2 donc supposant la préscence du PA1 assez souvent et même celle d'autre PA allié)

[Solutions alternatives hors PA2]

Des super tankers "pas cher" plus quleque adaptations...pourquoi pas....mais la suite de ma question : combien coute "l'adaptation"?

Sadral, 20mm, brins d'arret, com militaire, pont renforcé monte charge etc...?

Sadral, 20 mm, tu peux oublier. Il ne s'agit pas de faire un porte-avion mais juste une piste flottante. La protection serra assuré par des soldats sur le pont ou par les autres navires contrôlant la zone. Enfin j'exagère un peu, mais on n'a pas besoin d'une protection supérieure à celle d'un BPC sinon il s'agit d'un véritable porte-avions. Et de toute façon un navire de plus de 400m et 200 000 tonnes (même civil) ne craind que des missiles anti-navire performant qui serrait de toute façon probablement capable d'atteindre leur cible.

La catapulte peut aussi être oubliée (sinon ça ne sert à rien d'avoir un navire aussi grand) et comme ça on peut utiliser les avions de l'armée de l'air.

Concernant la com militaire, c'est la même que celle déployé sur une base provisoire à l'étranger utilisé juste pour la durée du conflit.

Il reste les brin d'arrêt, le pont renforcé et les ascenceurs, mais ils ne doivent pas coûter trés cher, surtout quand on a de la place.

Et ainsi à mon avis on peut obtenir un gros navire incapable de passer un canal, incapable de se défendre seul mais pouvant permettre de déployer jusqu'à une petite centaine d'avions de combat (et peut-être même des C160 voire C130) de l'armée de l'air par beau temps. Ce qui permet lors d'une guerre contre un pays d'augmenter significativement le nombre d'avions disponnibles.

On peut même s'en servir pour remplacer un vrai PA si on dispose de l'escorte nécessaire (lors d'une coalition par exemple) ou face à une puissance militaire négligeable (ou que l'on a trés fortement affaibli pendant la première période de la guerre)

Enfin il faut quand même faire attention, même si ce navire coûte assez peu cher (300 million d'euros me parraît cohérent vu le prix des tanker et super conteneur) il reste une cible trés importante vu qu'il contient aussi des avions et des munitions ce qui revient à un navire équipé aussi cher qu'un vrai porte-avions un peu plus petit.

[Solutions alternatives hors PA2]

Si l'on voulait comparer ce qui était comparable : à savoir faire décoller des Rafales d'une MOB, on constate alors qu'une longueur autour de 500-600 m est suffisante, en rajoutant un SkyJump raccourcissant la distance de décollage de 20%.

Dans ce cas je proposerais même le retour du porte-avions. On sait faire pour pas trop cher (150 m$ pour 400m et 26 nœuds) des supertanker ou super porte-conteneurs de plus de 400m donc on devrait pouvoir faire assez facilement un porte-avion (ou plus exactement un navire à pont plat) capable de faire opérer des rafales C et B (surtout si on rajoute des fusées jato et des brins d'arrêt comparable à ceux de certaines pistes terrestres).

Le seul défaut c'est qu'il s'agit d'une super cible et que ce n'est véritablement opérationnel que par mer calme. Mais c'est peut-être une solution économique pour renforcer significativement un groupe aéronaval (avec un CdG, son escorte) en lui permettant de faire opérer des avions de l'armée de l'air par beau temps (surtout qu'avec le rafale on pourrait facilement adapter les versions terrestre pour qu'elles puissent atterrir sur des vrais PA en cas de problèmes météo.

[PH 75 et Verdun]

Et surtout, la marine penssait vraiment qu'elle pouvait se payer tout cela?

Oui la marine pouvait largement se payer ces navires, c'est juste une question de choix.

Le PA Verdun et ses mirage IV M aurait remplacé un (ou plusieurs) SNLE et ses missies ballistique. Ce n'est pas vraiment comparable mais en 1950 c'était technologiqument plus facile et c'est suffisant pour pouvoir frapper n'importe ou même à l'autre bout de la terre (enfin c'est encore plus facile d'adapter les PA moyen et un chasseur léger à l'emport d'arme nucléaire)

Les 2 PH 75 aurait pu remplacer les 2 PA de l'époque (dont on a payé une refonte a cette époque) et leur groupe aérien devait aussi être composé d'avions STOVL. C'est la solution choisi par les anglais, mais les essais de STOVL français ont été plutôt décevant. Enfin c'est possible que je me mélange avec le PA75 (ou PH 75) destiné à remplacer le PA léger ou d'entraînement "Arromanche"

Quand à la propultion nucléaire, c'est un choix logique suite au choc pétrolier pour un navire de cette puissance (enfin pour un pays comme la france non producteur de pétrole et maîtrisant assez bien la technologie nucléaire)

[Marine brésilienne]

supposons que les US aient des PA à vendre:

CV-63: très ancien (il doit avoir plus de 50 ans, c'était le plus vieux navire de guerre de la flotte...), donc très probablement extrêmement couteux à entretenir et avec de nombreux systèmes dépassés...

CVN-65: PA nucléaire, donc très difficile exportable. En plus, c'est le prototype des PA nucléaires (pas forcément le plus au point...), avec 8 réacteurs nucléaires, qui seraient probablement à recharger s'il y avait transfert. C'est probablement le deuxième navire le plus vieux de la flotte US, si on compte le CV-63, donc, là aussi, les couts de maintenance seraitn énormes...

CV-67: le dernier PA conventionnel US, retiré du service car ayant de très nombreux problèmes...

Dans tous les cas, tous les PA nécessitent au minimum 2500/3000 personnes pour fonctionner, sans compter le personnel aéro, qui est quasiment aussi important...

Bref, totallement improbable...

Tu oublies presque la moitié des "PA" américains. Un porte-hélicoptère de 40 000 tonnes avec un pont continu doit pouvoir assez facillement être transformé en porte-avion. Il faudrait probablement une reconstruction assez importante pour qu'il puisse acceuillir des F18 mais ça doit malgrés tout couter moins cher qu'un PA neuf.

mais j'espère et je crois qu'on ne les aidera pas à construire un SNLE ,ces choses là on doit tout faire pour qu'elles ne prolifèrent pas.

Personnellement je ne parirais pas. Un grand pays membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU se doit d'avoir des SNLE et si on soutient le Brésil pour se poste on peut le faire complettement en leurs vendant aussi des missiles ballistiques (avec presque les même conditions que celles concernant les missiles américains utilisé par les anglais) ça nous permettrait de rentabilliser un peu notre dissuasion nucléaire (ou d'avoir les moyens de rester indépendant)

[Royal Navy et SNBN...]

Voir encore en bas de page 13 du rapport : le système Trident s'arrêterait de fonctionner après 18 mois si les Etats-Unis cessaient de soutenir la Grande-Bretagne.

Je ne vois pas en quoi ça pose problème. En cas de problème, il reste 18 mois pour trouver une solution de remplacement. Et en économie de guerre 18 mois c'est énorme, surtout que contrairement aux autres pays qui ne sont pas officiellement une puissance nucléaire la Grande Bretagne peut y travailler publiquement sans risquer de représailles.

A votre avis il faudrait combien de temps pour adapter un autre type de missiles ballistique ? Et même sans acheter des missiles ballistiques à un autre pays, il reste toujours possible de faire une copie des Tridents ou de faire un missile ballistique "d'ancienne génération" éventuellement dérivé d'une petite fusée (comme la Vega italienne)

Pour tout le reste ça me parraît nettement plus problématique si c'est vrai. (je me permet d'espérer qu'ils ont au moins un système de communication de secours qui n'est pas sous contrôle américain et qu'ils peuvent guider au moins approximativement leurs missiles sans passer par les américains)

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Ouai, enfin j'évoquais une dizaine d'avion au max destiné à pénétrer le réseau ennemi pour éliminer les AWACS (le reste devrait-être très facile avec la technologie du F3) donc les soutes devant juste fournir 1 ou 2 missiles air/air (avec par exemple 5 avions de ce type cela devrait constituer une force de frappe assez puissante pour se protéger au retour et pour dégommer l'AWACS).

Dans ce cas ça coute beaucoup moins cher de dévelloper un missille air-air trés trés longue portée destiné à détruire les AWACS et les ravitailleurs.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Il n'y a pas l'histoire d'un F1 marocain qui aurait cramé son réacteur lors d'un vol basse altitude pour semer des mig algériens ?

Sinon pour le F22, j'étais resté à une vitesse maximale en utilisation normale de mach 1,7 (limitation du uniquement au matériaux "furtif" et peut-être même seulement la peinture)

Enfin la vitesse maximale n'a pas trop d'importance surtout pour un petit pays (géographiquement) dont une interception n'est jamais trés longue donc la vitesse maximale importe assez peu (en tout cas moins que l'accélération ou la portée des missiles)

[A330 Présidentiel]

Sauf que dans 3 ans il voudra un A350 et des qu'il sera president a vie il voudra un A380... :D :D :D

Sans aller si loin, on va bientôt se rendre compte qu'un unique avion présidentiel aussi performant soit-il, c'est un peu juste pour remplacer 2 avions pendant les indiponnibilitées. Et évidemment pour compléter notre A330 d'occasion (donc plus sujet au panne que 2 A319 neuf) on va conclure qu'il faut au moins acheter un autre A330 et neuf de préférence.

[[A-400 M] le défi stratégique européen]

Quelles "solutions de remplacement" pourrait offrir EADS ? Des locations d'A310 cargo et de Casa ?

Les A310 ou A330 ne peuvent pas opérer depuis des pistes rudimentaires comme les A400M, mais ils peuvent malgrés tout répondre à une trés grande partie des missions de transport et il reste encore des C130 et C160 pour les livraisons sur les pistes en mauvais états.

Je ne suis pas sur qu'on perdrait au change à récupérer des A330 MRTT en remplacement des A400M (dans un premier temps puis des KC135 dans un second temps)

[[Russie] Marine Russe - VMF (sujet général)]

ceci dit, est-ce que l'utilisation d'un réacteur nucléaire sur un bateau implique que ce dernier ait une taille "surdimensionnée" comme les PA ou le kirov justement... genre une frégate nucléaire, admettons une FREMM avec un réacteur nucléaire dimensionnée à la taille du navire, c'est possible ?

Un navire nucléaire n'est pas forcement plus grand qu'un navire à propultion classique aussi performant vu qu'on n'a pas besoin d'avoir des réservoirs gigantesque ce qui compense le surpoid du au moteur plus complexe (enfin ce n'est vrai que pour les navire à grande autonomie). Il n'y a qu'à voir le projet de PA2 nucléaire et conventionnel, le conventionnel est plus lourd. Enfin si c'est vrai pour les réacteur trés puissant, ça l'est peut-être un peu moins pour les petits réacteurs vu que le bouclier anti-radiation doit être proportionnellement plus lourd sur les petit réacteurs.

Ensuite le défault des propultions nucléaires (et surtout pour la France) c'est qu'on n'a pas autant de choix qu'avec les moteurs classiques et que le prix de dévelloppement d'un nouveau moteur est dissuasif. Donc pour la France on est obliger d'utiliser un K15, ce qui donne un croiseur de presque 15 000 tonnes.

Ensuite d'aprés une étude américaines (donc concernant des grande séries) les réacteurs nucléaires ne sont économiques que pour des navires de plus de 20 000 tonnes. (avec une estimation assez haute du baril de pétrole)

[Achat suisse]

"Malheureusment" je suis pas sur que la bibliotheque soit a vendre du moins pas complété ... c'est le gros plus valeur ajouté ce genre de petit détail, et en général ca se monnaie cher vu que ca donne une supériorité incontestable vis a vis d'un ennemi qui a pas les "signature" de vos arme dans ses tablettes.

C'est justement pour ça que ça pourrait interresser la Suisse. La Suisse recherche un appareil trés performant en air-air et le SPECTRA donne un plus incontestable. La Suisse est un pays riche donc je ne suis même pas sur que la question du prix soit vraiment capitale si c'est justifié (ils ont bien préféré les coûteux F18 aux F16 et mirage moins cher)

Ensuite la Suisse est presque le seule pays dont on peut être sur qu'il ne va pas nous déclarer une guerre et le risque de revente illégale de cette bibliothèque est assez réduit surtout si on négocie une maintenance commune entre la France et la Suisse.

[[Rafale] *archive*]

Concernant les biplaces, il faut aussi rajouter que c'est très utile pour former les nouveaux pilotes. (je me demande d'ailleurs comment on peut prévoir un avion destinné à être produit en très grande quantité comme le F35 sans une version biplace) Ce serrait à vérifier mais je crois que même les marins font quelques vol sur rafale B avant de voler sur rafale M, ça ne doit pas couter bien cher et c'est plus efficace qu'un simulateur.

[Typhoon STOBAR and Rafale STOBAR, why not ?]

Et alors on aurait alors un sous-Typhoon, moins performant que la version terrestre, moins discret également, si c'est possible, et dont les maigres capacités air-sol auront été réduites de moitié. Mais il resterait le meilleurs intercepteur naval en service bien sur!

Enfin, si on admet qu'il décollera avec moitié moins de carburant que la concurrence et qu'il devra opérer sans Hawkeye, qui ne sont pas STOBAR eux...

Le soucis, c'est que le Royal Navy a la facheuse manie de vouloir exactement l'INVERSE de cette proposition!!

Elle veut un appareil optimisé pour l'attaque au sol et l'assaut à la mer, qui soit furtif afin de mener des missions de reconnaissance, de pénétration et de protection aérienne en toute discrétion et qui misera sur sa discrétion pour contrer l'absence notable de vrai avion AEW.

Bref, même si on arrive à foutre un Typhoon sur un porte-avions pour moins cher qu'un F-35 ou qu'un Super Hornet et ce avant 2015 (ce qui n'arrivera JAMAIS!!!! Surtout pour la question du prix d'ailleurs), il ne répondra pas aux besoins exprimés par la Royal Navy.

Donc, conclusion logique, c'est du bluff.

Et du mauvais bluff.

Un bon bluff aurait consisté à demander à Boeing de faire une proposition pour le Super Hornet! Là on les aurait vu bouger leur cul chez Lockheed Martin!!

Si une version navale peut être développé pour pas cher (ça reste à prouver) et offrir de bonne performance air-air, c’est tout à fait envisageable. Il ne s’agirait nullement de remplacer les 138 F35B mais seulement d’en remplacer une partie (l’équivalent d’une grosses escadrilles ou de deux petites) et d’assurer uniquement des missions air-air (et aussi probablement les missions air-mer). Les missions air-sol peuvent être assuré par des harrier re-sur-modernisé ou par un autre avion/drone/hélicoptère qui répondra aussi aux besoins des marines américains (qui n’ont pas vraiment besoin d’un avion performant en air-air) et partiellement à ceux des petites aéronavales OTAN. On peut aussi envisager une flotte de V22 porte-missiles et d’hélicoptères de combats ou même tout simplement un F35B allégé (éventuellement subsonique, juste STOBAR et non STOVL …)

Cette solution à l’avantage d’être relativement économique si on considère qu’elle permet de commander moins de typhoon terrestre sans pénalité et de commander moins d’avions STOVL sans réduire les commandes d’avions embarquables.

C’est juste qu’elle ne répond pas du tout au besoins air-sol donc il faut probablement envisager la construction d’un aéronef spécialisé en air sol.

Concernant le bluff c’est plus crédibles que des solutions CATOBAR qui posent le problème des avions de la RAF. En effet les F18 et Rafales sont suffisamment polyvalent pour ne pas vouloir partager leur PA avec des STOVL. Donc la RN ne s’équipera pas de STOVL, donc il est peu probable que la RAF s’en équipe. Ce qui risque d’impliquer une diminution du nombre d’avions (et de pilotes) embarquables. Les 2 CVF pourront embarquer plus d’une centaine d’avions en temps de guerre, ce que la RN n’a probablement pas les moyens de financer sans la participation de la RAF. On a donc une perte opérationnelle (à relativiser uniquement lors des grosses guerres type Malouine quand il n’y a pas de bases terrestre de disponible)

[Interet d'un gros bombardier ?]

Actuellement on a 3 Airbus A310 pour faire du transport et on a doit louer de l'Antonov à chaque fois qu'on a du fret un peut conséquent à transporter. Donc je maintiens que 10 avions qui soient aussi capable de faire du transport de troupe / fret ne serait pas du luxe (avion modulaire donc)

C'est évident que c'est un plus que des bombardiers stratégiques puissent aussi servir à des missions de transport militaire. Mais ces avions ne doivent en aucun cas être confié à des civils vu que les besoin français sont suffisant pour utiliser tout le potentiel de ces avions et je ne parle même pas du coté sensible de ces avions qui fait qu’on ne peut pas se permettre qu'un autre pays les réquisitionne ou simplement les espionne lors d'une escale commerciale.

Merci pour le lien, c’est rare qu’on entende parler d’un bombardier lourd et endurant sur un document officiel. Finalement des bombardiers lourds français ne sont peut-être pas que de la fiction.

[Interet d'un gros bombardier ?]

Et si on met l'avion en activité cargo dans le cadre d'un partenariat public/privé, il y a moyen de descendre ce cout à disons 4Mds d'€

A mon avis, ça ne sert à rien d'envisager cette possibilité. D'après le cas envisagé par Philippe, il s'agit d'un avion polyvalent bombardier et ravitailleur (et aussi transporteur de bombe). Donc si on n'en as pas besoin en temps que bombardier on peut toujours s'en servir en temps que ravitailleur.

En temps de paix sur 10 de ces A340 (déjà 10 ça fait beaucoup), on en aurait probablement besoin de 3 ou 4 pour assurer la dissuasion conventionnelle (la menace d'un raid de bombardier lourd) et éventuellement d'autant pour la dissuasion nucléaire (soit pour le ravitaillement en territoire semi hostile des rafales nucléaire soit pour maintenir en permanence un missile nucléaire en l'air)

Ce à quoi il faut rajouter les missions d'entraînement, de ravitaillement (à la place des KC135 vieillissants ou de leur remplaçant éventuellement civil) et aussi de transport de munition. Et si on rajoute des capacité cargo à cet avion (ce qui me paraît relativement accessoire) on peut toujours s'en servir pour du transport de matériel militaire plutôt que de le louer à des civils (et éventuellement on peut louer les A400M dont on économise ainsi une partie du potentiel)

De toute façon, hors munition (que l’on devrait de toute façon payer si on en as besoin, sous cette forme ou sous la forme d’un déploiement plus long) on parle déjà de « seulement » 4 Mds d’€ (700 + 10*330)

Enfin 4 Md ça représente aussi 80 rafales ou 40 rafales et 10 A330 MRTT ou 1 PA2 et 1 SNA donc ça peut faire réfléchir. Surtout que la France n’est pas très habitué aux bombardier (très) lourd.

Dérivé A 340-500 ravitaillable et ravitailleurs (perche centrale )avec 2 soutes à barillet et 24 missiles

Avionique Rafale améliorée,

rayon d'action avec ravitaillement et aller-retour 11000 km.

[…]

Coût unitaire bombardier: 330 M€ dont 40 M€ avionique Rafale améliorée et le reste =330-40-205=85 M€ pour modifications soute et matériaux RAM, sièges éjectables, kit ravitaillement

[…]

Coût programme= 700 M€ (développement+industrialisation)+ X *[330 +(N 24+N'13)]

Par curiosité tu sors ces données d’où ? De ta propre réflexion sur un bombardier lourd français ou d’une source gouvernementale ou industrielle supposant qu’il y a éventuellement peut-être une possibilité de marché ?

Concernant les caractéristiques, je pense qu’il faudrait aussi envisager des missiles air-air pour l’autodéfense (si on a 40 M€ d’avionique de rafale (à 50m€ hors développement) on peut aussi inclure le radar) et puis 4 MICA c’est négligeable par rapport à 20 tonnes de bombes

Concernant les prix, il ne faut pas forcement partir d’un prix qui comprend aussi l’aménagement intérieur, donc il pourrait y avoir de bonne surprise. Ensuite un A340-500, c’est peut-être un peu gros. C’est presque 2 fois plus lourd qu’un B52 et on pulvériserait le record de l’avion de combat le plus lourd du monde. Rien qu’un A330 devrait largement suffire, une variante de l’A320 avec une capacité en kérosène nettement plus importante serrait même presque aussi performante que des B52.

Enfin le choix de l’A340 peut aussi être le choix de la facilité (et donc de faible coût de développement) vu que cet avion est suffisamment grand pour recevoir tous les équipement qu’on veut lui donner et dispose déjà d’un rayon d’action suffisant.

Et puis le coût de développement pourrait probablement être partager par d'autre pays européens (l'Angleterre) qui pourrait en acheter quelques exemplaires.

[Aéronavale et l'avenir]

on anticiperait une modif de BPC  :P en PA d'entrainement léger :

Historiquement cela se rapproche de l'utilisation de l'Arromanches qui a été tantôt PHélicoptère tantôt rebasculait comme PA d'entrainement.

Il ne faut pas dire que la mission d’un BPC capable de faire décoller des rafales se limiterait à l’entraînement des pilotes. C’est peut-être utile, mais ça coûte cher pour pas grand chose. Ce qu'il faut dire c’est qu’un mini PA reste un PA et peut fournir un plus considérable à une flotte sans soutient aérien. Un rafale devant décoller sans catapulte (mais avec fusées JATO) depuis une piste de 150 à 200 mètres restera au moins aussi performant que les mig 29K, Su27K LCA naval ou harrier que la plupart des autres aéronavales pourront déployer. Et puis BPC/PA peut permettre de soutenir un débarquement comme les quelques harrier présent sur les LHA/LHD américains.

Et dans ce cas, on aurait intérêt à adapter tous nos BPC. (et on pourrait même envisager de remplacer certains hélicoptères par des turbopropulseur moins cher et parfois plus performant)

Concernant un potentiel BPC Jeanne d’Arc ça risque d’être plus problématique vu qu’on envisageait un BPC plus petit que nos BPC actuels (qui sont déjà petit comparés aux LHA porte-harrier)

De plus la simple utilisation des rafales F1 comme appareil d'entrainement pour la qualif des pilotes sur le BPC suffirait amplement. On y gagnerait en formation des pilotes et on économise sur le rétrofit. Par contre j'ai un doute concernant l'utilisation de rafale F3 qui sont bien plus lourd et qui ne pourront pas forcément décoller à pleine charge d'un BPC quand bien même il utiliserait toute la longueur du pont. =D

Les rafales F1 sont des monoplaces, ils ne sont pas vraiment adaptés à la formation des équipage. Concernant le prix du rétrofit, ça me paraît indispensable si on veut un jour s’en resservir (et non juste comme pièce détaché) mais peut-être qu’on ne sait pas encore comment on veut les modernisé. Si c’est pour une exportation (Brésil ou Inde…), pour une remise en service à cours terme ou pour une remise en service en même temps que le PA2, on ne demande pas la même modernisation. En plus les F1 ne peuvent opérer que depuis le CdG (et peut-être l'ex Foch) ils ne sont pas compatible avec les autres PA, donc si on veut s'en servir pour opérer depuis un autre PA que le CdG on risque de devoir les modernisé quand même.

Et en suite un rafale reste un rafale et un F3 n’est pas plus lourd à performance égale qu’un F1, ce n’est pas parce qu’on a un rafale F3 capable de décoller à 24 tonnes qu’on doit s’en servir uniquement avec des configurations lourdes.

[[A-400 M] le défi stratégique européen]

Si le programme A400 ne sera pas remis en cause , c'est évident, en revanche, la menace d'une coupe sombre d'un 1/3 des A400 M prévus, et remplacés par des C130J par exemple, pourrait être une bon signal envoyé à EADS afin d'apaiser la situation...

Personnellement je préfèrerait une commande de KC17 pour remplacer les A400M en retard puis éventuellement les A330MRTT. (histoire de faire pression sur EADS)

On peut aussi décreter une "nationnalisation" et relancer le programme A400M.

Enfin EADS devrait proposer d'indemniser les pays européens en leur vendant des MRTT (éventuellement issus d'avions d'occasion) livrable rapidement. En plus ce serrait dans les moyens des armées (vu que c'est déjà prévu de payer des A400M) et ça permettrait de faire un peu plus marcher les usines d'EADS.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

C'est pas un peu du vent.....? Techniquement, il aurait voulu mettre quoi sur les Foch & Clemenceau, le Stratége ? Par ce que, avec des catapultes de 50m, sais pas s'il y avait beaucoup de choix dans les années 80.... Des F18 des F14...?

Il fallait s'y prendre un peu plus tôt. Et la marine française aurait du réaliser qu'avec des porte-avions n'emportant qu'une grosse trentaine d'aéronef on ne pouvait pas se payer le luxe d'avoir des avions spécialisés. Il aurait fallu remplacer les Etandard et les Crusader par des mirage F1 embarqués. Même actuellement des mirage F1M (avec réacteur M53) conserveraient un relativement bon potentiel et pourraient rester crédible aprés une modernisation.

Surtout que de navaliser des mirage F1 ne devait pas coûter plus cher que de créer le Super Etandard. Et pour les modernisation succéssives, ça auraient probablement coûter moins cher d'adapter celle des mirage F1 terrestre que de développer celles des Super Etandard et des Crusader.

Il y avait aussi la possibilité un peu plus ambitieuse/risqué de commander un mirage G adapté aux besoin de la marine (mono réacteur M53)

Mais c'est sur que si on se contente de regarder les avions qui étaient en cours de construction en 83 et adaptable à nos PA, il n'y en a pas beaucoup.

[Interet d'un gros bombardier ?]

Après, d'un point de vue technique, tout est possible hein! Mais financièrement, c'est clairement hors de propos!

Comme je l'ai dis, les Atl2 et les A400M, on les a déjà (ou bien on les aura). Déjà qu'on est pas sur d'avoir tous nos MRTT!!

Justement la dessus, les ravitailleurs on va aussi en commander sauf qu'on a pas encore défini nos besoins donc on peut encore modifier le cahier des charges.

Actuellement on parle de remplacer les vieux KC135 par des A330MRTT ou KC45 neuf, ce qui veut dire qu'on est prés à payer pour un gain capacitaire alors qu'il existe de nombreuses solution plus économique (des A10MRTT légèrement plus performant que les KC135 aux A330MRTT construit à partir d'avions d'occasion)

Et opérationnellement les ravitailleurs/cargo KC45 n'ont pas forcement un rapport cout/performance plus avantageux que des KC17 ou des A400MRTT.

Enfin tout ce que j'ai dit au sujet d'une transformation d'un A330 en bombardier peut s'appliquer sur d'autre avions comme les C17 ou les A400M dont le plafond est nettement plus élevé que celui des atlantiques. Et vu que ces avions ont une soute arrière, ça devient assez facile d'envisager de larguer des palettes de bombes ou de missiles sans trop modifier l'avion.

Et puis si on dispose d'avion à long rayon d'action, ça peut permettre de combler partiellement certaines lacunes. Si on n'a pas de FREMM ou de SNA pour tirer des missiles de croisière mais qu'on a des bombardier capable de les tirer, ce n'est pas génant. (et si on tire un dérivé du SCALP naval depuis un bombardier on doit avoir une portée suffisante pour ne pas craindre l'aviation ou la DCA ennemie) Le bombardier permet d'assurer une bonne partie des missions des FREMM AVT et même certaines des rafales (sans parler des ravitailleurs ou des cargo servant au transport de munitions)

[Un petit scénario à la Tom Clancy...]

Je pense que du coté français, on serrait plus prés des 20 rafales que des 10 (surtout qu'on est en guerre donc on sort ceux en réserve) Et les rafales F2 ont bien un minimum de capacité air-mer (au moins autant que les SEM) ce qui fait que ça donne une capacité de frappe à grande distance (en restant hors de portée du GAN russe)

Ensuite du coté russe, un seul SNA ça ne me paraît pas beaucoup.

Et puis si on reste en méditerranée, il faudra tenir compte des aviations (au moins Tu 160 et rafale avec ravitailleur) en soit suffisante pour couler un GAN.

Quand à la conclusion (si on néglige les forces aériennes qui coulent les 2 GAN) à mon avis sa dépend de la distance d'engagement. Les avions du CdG me paraissent suffisant pour couler le GAN adverse mais il ne faut pas que le GAN français soit à portée de tir des navires russes. Et il faut aussi rajouter les SNA qui sont quasiment capable de couler seul le GAN adverse.

Et puis je doute qu’aucun autre pays ne participent donc le GAN français risque d’être très fortement aidé. Et c'est vrai qu'on risquerait d'avoir une première dans l'histoire navale avec la destruction d'un navire à propulsion nucléaire.