Grabber56
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Et moi je t'invite à me relire, notamment le passage cité par g4lly juste après ton post, et tu verras qu'encore une fois je ne dis pas le contraire de ce que tu dis toi-même! (A force, j'ai l'impression de parler à Sampaix/Lord Assap! :lol:)
J'ai bien dit et redit que je ne serais pas étonner de voir un jour des Rafale français avec des M88 de 9t, voire plus!!
Je n'ai rien contre l'hypothèse, c'est le raisonnement qui ne tient pas: l'Armée de l'Air a déjà montré qu'elle pouvait maintenir simultanément 2 types de réacteurs différents (sur le Mirage 2000, avec le M53-5 et le M53-P2), et l'industrie a montré qu'elle pouvait aussi fournir différents sous-équipements à différents clients sans que forcément nos forces armées modifient leurs propres appareils pour s'adapter au plus haut standard.
Ce serait même plutôt l'inverse.
Donc non, ce n'est pas PARCE QUE le 9t sera lancé et acheté à l'export que d'un seul coup tous nos Rafale DOIVENT être modifiées pour accepter cette variante du moteur! Faut pas rêver!!
Après, que nos propres appareils, notamment ceux de la Marine, reçoivent un M88-9t en rétrofit ou sur les dernières livraisons, pourquoi pas. Mais ce sera plus vraisemblablement parce que ça répondra à un BESOIN exprimé par nos armées, et pas pour répondre à une logique industrielle.
Je le déplore moi-même à de nombreuses occasions, mais c'est aussi ça la réalité budgétaro-logistique de nos forces armées... :-[
Après, tout peut changer, c'est vrai. Mais on sera plus dans la spéculation que dans la logique rationnelle.
ya belle lurette que snecma ne fabrique plus le M53-5, les 37 premiers proto!
bref du blah blah!
si les gens savent pas lire c'est pas de ma faute
surtout quand snecma dit que le CGP a le meme poids, la même taille et est plus de 80% 9T ready, et qu'il faut élargir légèrement les ENTREES d'air ET pas refaire une cellule, ou 168996633200000 heures de tests, et des MILLIARDS d'euros de cout!
troller dans le vent n'est pas mon fort, je vous laisse le faire ad nauseum!
Mais je suis certain que le 9T deviendra trés vite un standard , et pour des raison de doublon et de cout, justement!
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Pourquoi ne pas produire les 2 moteurs, surtout qu'il n'y a que 2 modules sur 21 de différents... !
Parce que la marine a besoin du 9T
j'invite pollux à regarder l'histoire du M53-5 qui 8 ans après s'est vu passer à 20% plus puissant.. 54>64kN
Snecma est continuellement en développement sur ses vecteurs technologiques , rien à voir avec le rafale..
ils vont pas dépensés des millions chez dassault pour ouvrir légèrement l'entrée d'air un chouilla plus!
de plus un moteur plus puissant ne consomme pas forcement plus, le 2E4 en est la preuve flagrante, et je pense pas que les typhoons soient en pleine PC tout le temps!
"se félicite de la réussite de ces premiers essais. Ce succès marque une nouvelle étape dans le développement de nos programmes de moteurs militaires et ouvre la voie aux évolutions futures du M88"
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vous devriez donner çà à lire à Grabber ...
En tout cas çà confirme ce que l'on ne cesse de me dire depuis 18 mois ...
c'est déjà répondu, le veine d'air a été prévue pour accepter des moteurs plus puissants!
source snecma, j'ai déjà donné le lien
le dernier fox three est clair la dessus, le TCO donc le standard pour 2011 sera différent avec 60% de nouvelles pièces, une entrée légèrement élargie et un nouveau compresseur basse pression donc deux module à modifier sur 21 pour en faire un 9t ..
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j'ai retrouvé un document de Jean Paul Hironde de 1987,
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADP005676&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
le point ne faire que reprendre les journaux brésiliens , qui disent que la trêve pourrait être salvatrice pour faire pression sur les français, comme les leaks qui diraient que la FAB préfèrerait le Gripen, oui les meme fuites qui mettait le SH bien devant ya qq semaines!
Si le Gripen ou le SH étaient les préférés de la FAB, vu leurs prix "bien moins chers", il y aurait longtemps que Lula aurait fait son choix, pas besoin d'attendre, non, dassault ne lâchera pas un copek de plus , il faut pas déconner, le truc c'est que les bresiliens jouent sur le doute et se sert du Grippen pour faire baisser les prix, un Grippen qui est loin de pouvoir couvrir opérationnellement leur territoire , surtout si les voisins achètent russe!
Donc le Rafale est bien le favori de tout le monde au brésil
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Ce qui est intéressant, c'est la réponse de Oaldsoakmk2 à la plaidoirie de J Lake :Le trouble est-il installé ?
oui Thomas,
et là
If you're going to cast doubts on what I post because my source may be unnamed, then don't believe it, but don't post it or quote it either.
ce mec doit commencer à déranger, chez BAE!
être le principal lanceur de rumeurs sur le rafale avec des sources qui viennent d'alpha du centor, et ça sur le leader des forum biaseux pro foufoune, ça fait désordre, je doute qu'un pilote qui a à faire à ses questions donne beaucoup d'info à l'avenir vu sa crédibilité notoire, et ça montre toute la credibilité de sites de pseudo magazins ou il est sensé donner son avis, parmi ses collègues "experts aeronautiques" ex leaders des tabloids anglais.. :lol:
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C'est pas un profil de reco typé Mig 25, c'est le profil de mission du F22 pour chasser, ça n'a donc rien à voir...
Et puis franchement dans quel scénario on pourrait voir des F22 US engager le combat contre des Rafale au dessus de l'hexagone??? O___O
barack qui nous ferait sa cricrise!
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jon Lake alias Jackonico serait un pseudo journaliste au service de la propagande de BAe, et ferait passer ses "idées" à travers une filiale du groupe de Murdoch "the Time" et les tabloids "the Sun" etc...
je vous laisse juger de son influence sur les brésiliens
http://www.alide.com.br/wforum/viewtopic.php?f=3&t=1777&p=72598#p72598
voici le torchon pour lequel il écrit!
http://www.arabianaerospace.aero/article.php?article=about-us
amusez vous bien
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faudrait surtout qu'il reussisse a l'attrapper si le raptor allume "PC PC" pourra courir le rafale :oops: sera pas devant 8) et personne ne donnera l'orede de tirer un sol-air m'enfin on en ait pas la et si un jour le F-22 devait passer par la on enverrai pleins de rafale, AWACS et autre pour essayer d'obtenir des infos sur lui... =D
on envoi un M2000-5!
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Moi j'aime bien sampaix, je le trouve trés pertinent dans ses arguments, et je crains pas son coté pit bull pour retourner les fantasmes de certains!
c'est un style, je jugerai pas avec autant d'importance ce qu'est le role du net la dedans, qui n'a pas plus d'influence que ça sur n'importe quelle décision au sein d'un pays!
la bienséance a ses limites, et peut amener le doute à être sous influence...
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Désolé, juste un petit retour en arrière avant d'enchainer comme tout le monde sur la "nouvelle" de la semaine:
Je parle des coûts et surcoûts de développement et d'intégration de la version 9t sur le Rafale. Le travail fait sur le moteur, sur les entrées d'air, sur les conduites d'air, sur les FADEC, les CDVE, les futurs essais en chambre, au sol et en vol... Je parle de tout ça.
Le prix prévu (et annoncé aux EAU) de ce développement est d'ores et déjà explosé d'après mes sources, alors même que le réacteur ne vole toujours pas!
Comme le dit Pascal, si Safran est personna non grata aux Emirats, c'est pas pour rien!!
Quelles Sources? le developpement du TCO est englobé dans les couts normaux de developpement du M88 depuis le debut!
travail fait sur les entrées d'air oui, mais combien pour remouler un ouverture un peu plus grande? des millions?
les conduites airs ne seront pas touchées, essais en chambre? on refait la cellule? tu connais le CFD?
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http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1842&start=0&st=0&sk=t&sd=a
Il se rassure comme il peut. :P
Il oublie juste de noter que si les images ne sont pas tirées des EAU, c'est qu'il y a eu une autre occasion récente pour le Typhoon de se prendre des lattes.
Et oui, le Rafale peut gagner contre le Typhoon, il mérite sa place sur le podium des champions de l'air-air. Mais en plus, ça n'est pas arrivé aussi rarement qu'un Rafale flingué par un Jaguar. Non, ça arrive tellement souvent que les pilotes français craquent totalement.
A senior industry source (who also didn't want to be named) said: :lol: :lol: :lol:
L'image du HUD n'a pas été prise aux emirats, elle traine depuis lustre sur le net!
Jon Lake va t'il trouver qq pour affronter le debreif du Ltd colonel Grandcanlon ?
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J'imagine assez bien un Rafale reconduisant un F-22 à la frontière.
et meme avant qu'ils pénètrent l'espace aérien français ;)
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Messieurs. Je ne dis pas que le Rafale collera toujours des baffes aux Typhoon.
Ce qui me pré-occupe, c'est qu'on tente de nous priver de notre légitimité à parler de ces résultats dignement.
Je comprends le choix du doute méthodologique. Mais ça ne doit pas nous empêcher de sécuriser ce qui l'est. Les Rafale ont mis une baigne aux Typhoon : c'est TOTALEMENT POSSIBLE. Essayez de remonter le temps à 4 ans en avant, et supposez un tel scénario. Vous n'en ririez pas. Même maintenant, le scepticisme est de mise, alors qu'admettre ce fait n'est pas la mer à boire.
C'est possible, car ça c'est produit.
c'est parce que tu as mordu à la ligne éditoriale des jacko et scorpion trucs, des gens qui sont payés pour engourdir beaucoup de gens avec des truc pseudo techniques!
avec le peu de données, dés le depart on sait et l'on voit que le typhoon est sur le cul, avec de la trainée à mort comme un gros pato dans les demos, et ce il y a 20 ans!
le fait qu'il prenne une branlée n'est pas un scoop , et il en prendra encore car meme les pays engagés n'y croient pas, et pas que par des rafales!
Dassault n'a rien à prouver en ce qui concerne de créer un avion superbe, ils le font depuis des décennies, ils ont meme créé Catia pour les faire leurs avions, et ceux des autres en même temps!
ya aucun chauvinisme la dedans, mon zing preferé c'est le tomcat alors, mais disont que dés le départ dassault a misé sur le bon compromis, un avion compact , agile avec un système d'arme construit autour, et non une sorte de pooding ou tout le monde cole sont truc, sans cohérence opérationnelle pour le 21 ieme siècle à part faire mousser les ados avec des sur doses de superlatifs virtuels sur playstation!
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Whaou, on s'emballe pas svp !!
Le Rafale aurait, non confirmé, eu un F22 (même le gars qui a dit les top résultats sur l'EF et la seule perte sur le F22 ne va pas jusqu'à dire une victoire pour le Rafale)...
Combien même, il s'agit d'un WVR avec des avions "dégradés" et surtout dont la doctrine est le BVR... Donc de là à conclure que le Rafale est meilleur ou égal au F22... faut arrêter ;)
à mon avis les ricains ont demandés une condition siné coi-none pour participer , vu qu'ils étaient pas trés chaud pour participer, que les scores soient pas divulgués!
c'est pour ça que ça restera officieux de leur part et à moitie de la notre.
Mais je crois que les fantasmes au sujet du Raptor tomberont petit à petit, faire jeux égale avec un escadron d'attaque au sol, ça fait désordre!
vu l'enjeu , et l'importance du marché emirien, je crois que tout le monde a bien pris les meilleurs pour prouver l'efficacité de son matosse, ou alors ça serait suicidaire!
coté rafale, la dispo, l'excellente efficacité des systèmes d'armes sont beaucoup plus importants que le reste , surtout quand on le prouve par les faits et non le blah blah
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Mais on est d'accord! ;)
Pour le reste, comme je l'ai dis, le 9t se fera comme promis, pas de soucis. La petite bataille après, c'est de savoir qui va devoir payer la facture et les surcoûts.
quels surcouts? tout les moteurs M88 qui sont et seront fabriqués aujourd'hui sont TCO et à plus de 80% pret pour 20.000lbs de poussée, le développement du M88 fait entièrement part du budget, tu crois que Snecma va continuer à monter le 2E4 à l'avenir? qu'ils vont mettre des millions pour fabriquer en serie un compresseur basse pression? deux chaines de montages ça c'est des surcouts, dassault aussi va mettre des Millions pour élargir légèrement les intakes?
Tmor, tu donnes trop de crédit à un mec qui n'est jamais sorti de sa piaule , Jackonico, ses sources viennent de l'au delà et non des emirats.. par contre Tanguy Lui c'est déjà beaucoup plus sérieux!
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. Et c'est apparemment ce qui est en train d'être fait et ce qui irrite autant les Emiriens, à qui on a promis quelque chose clés en main alors qu'on en est encore dans la phase de définition (et ça, ça la fout mal pour Safran!)
En tout état de cause, on finira par le caser le M88-9t avec les conduites actuelles... Mais ce sera bien plus cher et plus long que prévu...
A tel point que je me demande ce qu'il en aurait été du temps de la Corée!
Je crois que vous comprenez pas vraiment ce que dit fox tree, et le chef dev du M88!
donc je vais traduire!
For Air Arms requiring more power for enhanced combat agility and improved performance in very hot weather, Snecma is considering the development of a variant of the M88 which will be rated at 20,000 lb with afterburner. The staged approach has had a v e r y g o o d i m p a c t o n commonality between variants: “since the M88 programme was launched, one of our objectives was to regularly introduce new technologies that could reduce the engine’s operating costs, increase its dispatch eliability and increase its thrust, explains Michel Caunes. The successive M88 ECO and TCO technology programs allow us to progressively reduce risks and limit associated costs. We have managed to retain a very high d e g r e e o f c o m m o n a l i t y between the M88-2 TCO and the uprated engine. Compared with the M88-2 TCO, the uprated turbofan will require less than 20% new parts, including a redesigned lowpressure compressor for a higher airflow. In fact, we will have to alter only two of the 21 modules. This is quite an achievement which will enable u s t o k e e p c o s t s w i t h i n acceptable limits. The M88-2 and the new engine will remain fully interchangeable, but the introduction of the new type will impose the adoption of slightly enlarged air-intakesto allow for the higher airflow.” With the new uprated engine, the Rafale omnirole fighter will prove even more competitive.
donc voilà, le M88 TCO sera le même que le 9T, avec un nouveau compresseur base pression, et sera complètement interchangeable avec l'ancien , car il ont la même taille , le même poids, ce qu'ils avaient déjà prévu des le départ, le développement du M88 a débuté il y a 20 ans, et le rafale a été conçu pour accepter ces évolutions dés le depart! avec un 7.5t disponible dassault a réduit les intakes pour les rafales d'aujourd'hui, et non les conduites, en 2011 les premiers 9T ready seront produit et je vois mal l'adla garder deux type de moteurs trés longtemps, le 9t sera en standard pour tout les retrofits rafales à partir de 2012, l'Évolution technologique le permet et ce au meme cout que le TCO puisque c'est le même moteur avec de petites modifs!
à savoir que le TCO aura 60% de parties du E4 qui seront évoluées! Snecma a toujours dit que l'évolution technologique amènera plus d'efficacité au niveau cout et puissance .
Alors les partisans "spécialistes" de redessiner l'avion, de refaire un moteur nouveau plus large, plus lourd etc..... en fait n'ont rien compris
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Achat suisse
dans Europe
Pas de cocoricos trop rapides : http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/mehr_transparenz_bei_offsetgeschaeften_1.4208302.html
En gros : le dossier d'évaluation sera rendu début 2010...
eux contredisent qu'un choix soit fait, c'est ce que dit le journal de Lucerne, lui dit que à la vue des résultats d'eval le rafale est devant, ce qui veut pas dire qu'il y a eu un choix mais qq fuites c'est tout!
;)
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Eurofighter
dans Europe
TVC sur EJ200, ce serait un très bel argument killer pour l'Eurofighter.
Développement en partie commun du radar AESA du Gripen et Typhoon => plus d'euros disponibles.
de l'antenne seulement, et apparemment depuis le départ qui est arrivé tard il n'y a que selex qui met un petit budget en parallèle dessus, rien à voir avec les millions que dépense thales et la dga depuis 20 ans pour le développement d'un vrai système radar à balayage électronique avec en aboutissement une antenne AESA, adapter une Aesa sur un vieux système MCA afin de réduire les couts c'est pas pareil.
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Achat suisse
dans Europe
Mais si... On connait le poids des critères depuis longtemps :
http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1679&start=10#p11913
Et bien voilà, le Rafale il a gagné sur tout ça. :lol:
j'adore tout les posts de Jon Lake pour expliquer que le rafale est un daube, :lol: :lol:
ya des indiens partout, :lol:
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Ce que disait Grabber, il me semble, c'est que le CONDUIT de l'entrée d'air était déjà surdimensionné en prévision d'une augmentation de poussée de 20%. Et là, si je ne me trompe pas, il est question de ne changer que la prise d'air.
Allez, vous avez raison tous les deux. Faites vous un bisou, et on fait la paix.
Slightly!
;)
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Il n'y a que 5% de matériaux stealth dans le F22 d'après les américains eux-mêmes.
J'admire ton aplomb de spécialiste de la furtivité et ta connaissance intime du F22! :lol:
Si on met 2,4 milliard de $ dans une version export, c'est que les parties les plus sensibles seront remplacées par ses parties exportables comme sur le F35.
D'ailleurs, on remarque que c'est le même ordre de prix que pour l'adaptation export du F35 que les américains ont eu le culot de faire payer à leur alliés.(C'est à dire que les alliés ont financés leur propre downgrading!)
Le plus sensible n'est pas là, c'est méconnaître la théorie de la furtivité et de son emploi qui ne dépend pas que des matériaux et de la simple forme ou la qualité de l'ajustage.
Savez vous par exemple que la qualité des fenêtres électromagnétiques (radios, radar, détecteurs etc.) est fondamental pour un bas niveau de signature et l'un des points critique?
:lol: :lol: :lol:
tu nous révèles les tiennes!
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Le petit Grabber est demandé à l'accueil, le petit Grabber!! :lol: :lol: :lol:
Donc là on parle d'une version 9t hein! On est TRES loin d'un Rafale avec M88 de 11t... Non moi je dis ça, c'est juste pour recontextualiser le débat qui a eu lieu il y a quelques mois sur le sujet! ;)
Sans rancune!
Sinon, autre truc intéressant, même si effectivement on savait déjà, le schéma présentant la portée et l'orientation des capteurs (même si pour le radar, seule la portée maximale est schématisée, la géométrie de son champs de recherche latéral n'ayant pas été dévoilé).
Le simple fait que le MICA-IR soit intégré dans ce schéma nous montre l'importance du missile dans la suite de détection.
ça confirme ce qu'on avait avancé il y a quelques temps: un OSF-NG dépourvu de voie IR pouvait être compensé à la fois par la conduite optique (le jour), un ailié équipé de l'OSF de base, les autodirecteurs des MICA-IR et éventuellement par le pod Damocles.
On comprend mieux devant une telle redondance de systèmes intégrés que l'Armée de l'Air ait pu faire l'impasse sur un équipement coûteux et pas forcément très utile, surtout que la conception modulaire de l'OSF n'empêche pas un Rafale F3 de voler avec l'OSF IR d'un Rafale F2 s'il le souhaite
suis là!
Alors j'avais raison une légère retouche des entrées d'air, et non de la celule, et deux peitits modules à modifier sur le TCO pour en faire un 9t!
il y en a qui vont avaler leur salive.. les "quoi un 9t demande un moteur complètement nouveau et plus gros" erreur, "il va falloir modifier la celule ce qui devrait redessiner la cellule" blah di blah!
M88, histoire... et tout ce que vous savez !
dans Europe
Posté(e)
c'est là ou tu te prends les pieds dans le tapi , c'est archi faux, Safran n'a aucun problème aux UAE, de plus que chez Safran et à la DGA l'evo M88 pourrait et est fortement envisagée comme standard, car les UAe accepteraient de financer le programme "si la france fait reprendre ses dash9" et que c'est pas vraiment plus cher pour son retrofit rafale, car même encombrement et poids similaire, tu vois je vais pas sur le net chercher des sources , C'est noël, réunion de famille, et ça aide quand certaines personnes sont au coeur du sujet...
ya pas longtemps avec ton pote tu défendais que le programme ECO n'était pas 9T ready, et disant que Snecma avait ressorti le M88-3 de la cave pour les UAE, car tu lisais la presse et leurs pseudos spécialistes, surtout quand snecma dit que 60% du moteur issu du programme ECO en 2011 est diffèrent, avec une nouvelle turbine haut pression etc... dans le langage commun nouvelle turbine haute pression et conbusteur avec plus hautes températures veut dire amélioration des performances, du au développement naturel des programmes de moteurs chez un fabricant, et oui ils évoluent, sinon snecma aurait mis un vieux atar sur ses rafales!
tu continus de croire que l'adla n'a pas besoin de plus de puissance, c'est faux car il veulent améliorer le MTOW du rafale, et c'est encore plus le cas de la marine, donc garde ton arrogance "je sais tout" pour toi car tout ce que tu as annoncé est faux et que tu es à des milliers de kms des faits
alors arrêtons de troller ... ;)