Raoul

Le MDCN est nettement plus lourd que le scalp il me semble : au mieux, on n'enmettrait qu'un seul sous le Rafale. STP, ne déforme pas mes propos : le concept reposant sur une frappe massive de MDC n'est pas hypertech. De plus, je n'ai jamais écrit que ça pouvait tout remplacer.

On en tirera 50 fois moins. De plus le scalp porte à 250 Km alors que le MDCN porte à + de 1000km

C'est juste. Mais nous, on perdrait + 50% de la population... quid de la réelle volonté politique de frapper dans ce cas ?!

Je ne suis pas un inconditionnel du bombardier lourd ... mais de la frappe saturante. Quand tu parles de raid de 100 rafale, je suppose que les cibles ne sont pas trop loin car on n'a pas assez de ravitailleurs pour 100 rafales simultanément. Donc des cibles à 1000 km maxi. Dans ce cas l'usage de MDC tiré du sol ferait trés bien l'affaire. Donc pour répondre à ta question : Oui je préfère 100 Rafale en moins qui seraient remplacés par 5000 MDC tirés du sol :oops:

En fait je voulais montrer que, contrairement à ce que beaucoup pensent, une frappe nuke, même massive, ne signifie pas forcément la fin du monde, ou même la fin d'un pays.

Tiens, nous sommes plutôt d'accord non ? :oops:

@ Akhilleus : Ta réponse ne manque pas de pertinence (notamment en ce qui concerne l'évaluation des dégats et les capacités de renseignement). Mais il me semble que tu concidères comme acquis le fait que notre petite quantité d'armes tirée pourra percer les défenses aériennes adverses.... Entendons nous bien, mon idée de frappe massive n'implique par des bjectifs nombreux, au contraire. L'idée est de lancer plein de missiles sur peu d'objectifs pour être sûr de les détruire, même s'ils sont bien défendus. Et pour pouvoir ce payer ces milliers de MDC, il faut faire l'impasse sur d'autres postes de dépense.

"Mao éclate de rire et lui dit : « Comment pouvez vous espérer faire croire aux Soviétiques, que je connais, que vous allez commencer la guerre contre eux, alors qu’ils sont mille fois plus puissants que vous et que leur population est en partie protégée tandis que la vôtre ne l’est pas du tout ? » http://www.saint-cyr.org/cyr-2100.php?ArtID=164&SID=c4ca4d9317dd70b69703cc2da85bfd2a

Ton raisonnement se tient. Mais tu ne peux pas d'un côté douter de l'efficaité de MDC tirés de bombardiers lourds ou du sol, et , d'un autre côté, leur faire confiance lorsqu'ils sont tirés de Rafale (car lorsque celui les lance à 250 bornes, c'est aussi "en aveugle").

Bon, désolé mais je vais (encore) vous faire part d'une reflexion assez peu répendue. La dissuasion Nuke constitue un des pivot de notre Défense. Elle vise à faire peser des menaces telles que l'éventuel agresseur de nos intérêst vitaux choisirait de lui-même d'abandonner ces projets belliqueux à notre encontre. Ayant rarement pu lire ce que l'on entendait pas "représailles massives" ou d'autres expression du même genre, je me suis à calculer moi même le potentiel destructeur de nos 3 centaines de TN. Pour ce faire, je me suis appuyé sur des sources assez variées, souvent d'origine anlosaxone comme, par exemple : http://www.atomicarchive.com/Effects/index.shtml http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq5.html Pour simplifier, et en n'ayant pas peur de faire un décompte un peu macabre, j' arrive à un chiffre moyen d'environ 300000 morts immédiats par TN (sachant que nos TN ont une puissance de 150-300 kt). Je sais bien qu'il n'y a pas que le nombre de morts qui compte et qu'il faut aussi intégrer la destruction des infrastructures économiques ... Mais quand même ! Si on imagine une agression nous conduisant à utiliser notre arsenal Nuke, il est probable qu'on ne pourra compter que sur les capaciter de 2 SNLE (voire 1 seule) et de qqs Rafale N... soit 100 à 200 TN. Face à un pays comme la Russie le fait de pouvoir tuer 30 ou 60 Millions d'individus sur un total de 140, put sembler tout à fait dissuasif, celà représente 21 à 42% de la population. Face aux States (pays de + de 300 millions d'âmes) ce pourcentage passe à 10 ou 20 %... Face à l'Inde ou la Chine, les pourcentages sont respectivement de 3-6% et 2-4% !!! Sachant, qu'en plus, ces 2 derniers pays conserve une forte population rurale indépendante des grandes villes.... Celà signifie tout simplement qu'ils pourraient "survivre" à une frappe nuke française massive (même si leur mode de vie actuel serait bouleversé). Vous avez dit dissuasion (tout azimut) ?

Il n'y a pas un fil sur le Nuke en général ? j'ai vu qu'il y avait un sur les SNLE mais je souhaiterais faire part d'une réflexion* dépassant le cadre de ces bâtiments. *assez peu répendue (un peu comme les frappes de saturation à base de MDC)

Pouvoir se debarrasser des cibles statiques de l'ennemi à moindre frais (par tir de MDC longue portée) constituerait un atout. Je rappelle que parmi ces cibles statiques, on a quand même les bases aériennes et navales !! Je suis cependant d'accord avec toi concernant les cibles mobiles : le vecteur piloté est préférables ... d'autant plus que l'usage de MDC intelligent ou drone armé dans ce cas là empêcherait des frappes de saturation en raison du coût du matos utilisé. L'Iskander me plait bien aussi mais il est limité en portée par rapport au MDC. Et si on veut passer à du balistique à plus longue portée, les coûts montent en flêche.

D'une part je proposais de substituer ces MDC à d'autres dépenses ; il s'agit de rester à budget constant. D'autre part , si un ennemi est capable d'intercepter une attaque saturante de MDC, il ne pourrait pas le faire concernant qqes Rafale ?? :lol: Enfin, ta façon de parler condescendante commence à me saôuler

Hé mon ami, avec l'argent économisé (par le non achat des 100 rafale restant à commander), ce n'est pas 520 MDC que tu te payes, mais au moins 5000 ! Quant à la question "tu les envoies où", on peut se la poser pour les Rafales aussi. Mais je te l'accorde, c'est plutôt un sujet qui doit être dans un fil sur le budget.

Pff c'est bien parceque je ne le vois pas comme une arme miracle que je pense qu'il faut des tirs de saturations. C'est plutôt toi qui vois le Rafale comme une arme miracle... Et les armées qui utilisent les bombardiers lourds armés de MDC, tu leur demandes de rebrancher les neurones aussi ?

A un moment de notre Histoire on pensait aussi qu'il était impossible de faire passer une armée par le massif des Ardennes... Méfions nous des certitudes.

Ecoute, je ne peux pas prévoir l'avenir. Dans ton exemple, on mobiliserait 50 rafales + des navires pour une frappe effective de... 100 armes (40 scalp et 60 aasm) Ce ratio me semble faible. Je rappelle que les sa-10 et autres s300 (ou équivalent) ont tendance à proliférer sans parler des appareil de guet aérien ...

Ben si, il est clair. A ce jour, on ne voit effectivement pas dans quel cas de figure nous serions amenés à faire de la haute intensité seuls... Mais dans 10 ou 15 ans.... Encore une fois :quand je dis frappe massive, je pense aux effets de la défense adverse (qui ne sera pas toujours inefficace). La frappe massive aura plus de chance de pénétrer cette défense, alors que la frappe sporadique ne le fera pas. Et il faudra la renouveler encore et encore (ou abandonner l'objectif)

Si ce bombardier tire des équivalent scalpN , donc, à plus de 1200Km de la cible, il a pas mal de chance de rentrer au bercail.

Oui, j'en suis conscient et je m'en suis excusé sur l'autre fil. De toute façon, je pense avoir tout dit sur cette question. Que nos avis divergent, c'est normal. Je trouve juste dommage que, parfois, on déforme mes propos (je n'ai pas milité pour l'abandon du Rafale auquel je reconnais plein de qualité) et que les possibilité offertes par la technologie d'aujourd'hui (frappes massives de MDC pour pas trop cher) ne soit pas explorée profondément.

C'est effectivement une question qui mérite d'être posée. Si on limite nos ambitions à la gestion de crise et aux conflits de faible intensité, alors, oui les frappes massives de MDC sont HS (et dans ce cas même l'usage du Rafale peut sembler onéreux et disproportionné). Mais si on veut se donner les moyens de peser dans des conflits plus serieux sans devoir recourir d'emblée au Nuke, alors, mon avis est qu'il faut pouvoir faire des frappes massives.

Tu penses pouvoir détruire une base aérienne important et bien défendue avec seulement qqs scalp ? Mais je te l'accorde, ça peut sembler sur-dimensionné comme frappe... quoi que : je rappelle que les simples missile Mistral sont sensé pouvoir intercepter du MDC. Immagine une grande base défendu par une panoplie complète de chasseur, équivalent aster30, équivalent crotale, équivalent mistral et en fin canon de 20 ou 30 ! Mais bon ,peu importe qui faille 520 ou seleument 100 MDC pour en venir à bout, ce qui compte, c'est de comprendre que, pour ce genre de frappe, il faut pouvoir en lancer beaucoup.

Certes, mais il a aussi permis de mettre à genou l'Etat visé... Si vous pouviez arrêter de faire comme si j'ai prétendu qu'il ne fallait QUE des MDC....

C'est bien ce que j'ai écrit... grrrr

Sauf que suite au tir des 520 MDC, l'objectif (base aérienne par exemple) sera trés certainement détruit ! Ce qui sera beaucoup plus incertain si on ne tire que 20 scalp... :lol: Elle est où l'économie dans ce cas ?