Tora tora tora

J'ai décalé les cata 90 pour qu'on puisse les comparer aux 75 en place, je ne propose pas un emplacement en fait. Après pour l'emplacement exact, je sais pas trop, faut voir ce qu'il y a dessous aussi....

C'est chaud quand même...

Bonsoir à tous, je reste sur mon dada de conception de decks... Au lieu de partir sur un concept original, j'ai repris le dernier, hypothétique, possible et conjectural design de dcn. Comme il ne me convient pas je l'ai modifié : La catapulte avant un peu en diag, pour approcher une pseudo capacité catapo d'urgence, un rafale passe. Permettre le lancement d'un E2 sur la cata arrière avec un rafi sur la cata avant. Repousser la piste vers le haut pour libérer de la place. Reculer l'ilot pour dégager du parking à l'avant. Allonger le pont avant de 10m pour avancer la cata et dégager de la place devant l'ascenseur. Là c'est tout de suite mieux... Bon c'est sûr si un ingé dcn passe par là, j'imagine la réponse : "T'es bien gentil avec tes ptits dessins mon coco, mais on bouge pas des trucs comme ça au bon plaisir, en dessous ça modifie les ouvrages et il faut tout repenser et si on a pas déjà fait ce design, c'est pas qu'on est cons c'est que c'est pas possible ou bien trop cher...". Je viens de m'auto torpiller Mais ça reste cool quand même ;) Cordialement.

Je subodorai une décision politique...

Tu veux parler de ça? Et donc depuis on a agrandi le truc... vu que les projets actuels font dans les 285m.

Moi ça continue à me turlupiner cette histoire de coût "dérisoire" pour la différence entre un pa de 50Kt ou un de 60 à 70Kt... qui du coup ne justifie pas qu'on construise un "petit" pa au "rabais"... Parce que du coup, rétrospectivement, si c'est vrai, j'ai une furieuse envie de couper les ballast de ceux qui ont comprimé la taille du cdg à 262m, avec toutes les emmerdes et moqueries qui s'en sont suivies... Pour une poignée de cerises on (en haut lieu) a donc décidé de ne pas faire un cdg de 280m et 8000t de plus, avec toutes les emmerdes qu'on connait... le summum étant cette histoire d'hélice high tech au design@star trek, défectueuse, hors de prix, pour compenser une sous motorisation et dont l'entreprise fabricante à subit un incendie détruisant nombre de documents importants.... Pkoi le cdg ne fait il pas 280m x 32m et 50/55Kt (mini), si l'argent de la coque n'est pas significatif...?

Un turboprop, peu couteux à l'usage, permettant d'assurer une permanence aérienne, de la reco, voir des missions de combat. Qui plus est la possibilité d'assurer des missions air sol pour pas cher dans des environnements peu dangereux. C'est effectivement un concept séduisant. Le pucara, bimoteur (plus sûr) et avec une capacité d'emport conséquente est un bon client. Bombes, roquettes, missiles légers, 20mm, réservoir supp... ça peut suffire dans bien des cas, avec un rapport coût/heures de vol intéressant et s'ils lèvent un gros loup, hop on fait décoller un groupe de rafales pour lâcher du lourd.. Mais je pense qu'il y a un blocage psychologique à remettre de l'hélice sur un PA moderne.... :lol: Une sorte de trahison technologique.

Bah avec l'abandon du F35B pour le F35C il va bien falloir que les anglois fassent quelques évolutions... Surtout que du coup, vu qu'ils vont avoir un PA CATOBAR, ils seront tentés d'y mettre un ou deux E2 (ou à défaut des gros drones de surveillance).

Tonnerre de brest! :lol: Je ne pensais pas que le sujet était aussi polémique. Petit PA, grand PA... Bon j'ai fait un petit comparo de tailles : Au centre un PA 50Kt (moi), en noir le PA2 2010 (DCN) à 60Kt et en vert le CVFPA2 (BAE systems) initial de 70Kt Avec en dessous le hangar (assez petit certes 4200m², mais agrandissable si on veut à 5000m²), histoire de laisser un peu plus de place aux munitions et au carbu réacteur. Le "petit" PA de 50Kt peut donc accueillir tranquillement 32 rafales, 2 E2 2000, 6 hélicos et 6 drones UCAV type Neuron (pensons à l'avenir, un PA ça vit 30 ans au moins). Je ne pense pas qu'on puisse considérer le PA de 50Kt comme petit... il est bien plus logeable et fonctionnel que le CDG. Et je pense qu'on pourrait en "tassant" coller encore quelques UCAV. Une dotation future de 18/24 rafales avec un complément de 18 UCAV pour les frappes ne me semble pas une hérésie dans les 5 à 10 ans qui viennent (en tout cas technologiquement, pour l'oseille nécessaire....) Ma réflexion était donc de savoir si en optant pour le "petit" PA à 50Kt ça ne permettrai pas de dégager de l'argent pour se payer quelques rafales (3 ou 4....) supplémentaires et donc d'essayer d'arriver au plus tôt à un parc aérien acceptable, parce que malheureusement pour la marine, 3 ou 4 rafales de plus ou de moins c'est énorme.... Visiblement d'après ce que j'ai lu ici, la taille du PA semblerait peu influer sur son prix ou son entretien, paradoxalement. Après il faudrait des chiffres précis, poste par poste. Sinon cela validerai la position britannique, un gros queen Élisabeth de 70Kt, avec 12 f35C dessus comme dotation aérienne... en attendant des jours meilleurs... et de l'argent surtout.

Ha ok je ne savais pas que la marine avait renoncé au catapo, merci. Du coup ça libère de la place de parking c'est clair. Par contre c'est logeable à moins de 300m (enfin pas loin quand même c'est vrai). Les cata sur mon design font 100m, c'est du 90 + 10m de débattement.

Bonjour, merci pour vos commentaires et remarques. Il me semble que je me sois fourvoyé quelque part. Je pensais que réduire la masse du PA, permettais par répercussion de réduire significativement le prix global. En partant d'un GA de 18 rafales (24 en temps de crise) plus des drones types Neuron on a déjà de quoi répondre à un adversaire. Surtout si on produit 2 PA 50 000t au lieu d'un seul de 60 000 ou plus. Enfin un partenariat économique serait plus simple à mettre en place, avec le brésil par exemple. 2 PA pour la france, un pour le brésil (assurant ainsi une inter opérabilité) et pourquoi pas d'autres... Concernant les capacités offensives/défensives je vois de toutes façons assez mal la France s'en prendre toute seule à un "gros" et donc être contrainte d'embarquer un GA d'au minimum 32 rafales. Je reste modeste (j'ai peut être tort) mais sur les "gros coups" on sera une composante d'un groupe aéronaval international, on peut donc répartir les taches et les missions. Car effectivement pour aller taper l'iran tous seuls, il vaudrait mieux disposer d'un PA de 70 000t embarquant près de 40 rafales (au moins). Mais j'ai du mal à croire à cette hypothèse stratégique. En fait mon idée c'est deux PA 50 000t avec une permanence de 18 rafales sur chaque pour limiter le coup d'acquisition et d'usage. Moins de personnel à bord aussi. Un PA plus raisonnable, plus vendable à l'export en particulier au brésil avec un partenariat à la clé. En sachant que toutefois ces 2 PA vont vivre au moins 30 ans et que d'ici là les choses évoluent. Dans 10 ans on aura peut être que 12 rafales mais 18 ou plus d'UCAV sur nos PA... qui sait. Mais bon si un PA 60/70 000t coute effectivement à peine plus cher à produire et entretenir qu'un de 50 000, mon beau raisonnement se casse la figure... Même si on est pas prêts de voir avant longtemps les 40+ Rafales M qu'il pourra embarquer. On en revient à la conclusion britannique, un gros PA mastoc même s'ils ne comptent mettre dessus que 12 F35C permanents. J'ai néanmoins actualisé mon PAM en tenant compte de vos remarques (largeur de pont, espace de manutention....) Je continue de conserver la capacité catapo simultané car ça me semble important, bien que vu que personne ne la propose je me demande si c'est aussi important que cela... en fait... Merci.

Sans être un partisan du complot mondial et surtout sans minimiser les multiples gaffes de notre président vrp (genre je vend la peau du BPC aux russes, je tape sur l'épaule de lulla qui va signer les rafale...), il n'en reste pas moins qu'on a sur le râble un bon gros "enfulé" (avec un F) de concurrent US.. Qui exige la transparence et la concurrence "loyale" à l'export et nous la met profond chez lui sur des marchés comme celui du ravitailleur aérien... Des "amis" comme ça c'est comme la belle mère, t'as pas envie d'emménager à coté. Mais je ne désespère pas de voir le F35 se casser la gueule et s'écraser comme un merde, c'est déjà quasi fait pour la version B VTOL, quand le prix unitaire des autres suite aux baisses de commandes va passer à 150 millions, le rafale passera pour un avion bon marché... mais bon derrière ya les russes qui poussent, bien que le PAKFA soit encore un semi vaporware. Désolé pour mon langage un peu cru, mais j'ai assez mal vécu les péripéties commerciales autour du bpc et du rafale. Heureusement que les russes n'avaient pas vraiment le choix. Quand au brésil, on a géré ça assez merdiquement je trouve. Utiliser des ventes d'armes comme propagande politicienne, c'est maladroit et malvenu. Le tapis rouge (et encore je réduis notre compromission) déroulé à khafafi en espérant vendre qques rafis, alors qu'on lui a botté le cul au tchad c'est pathétique. Où est l'honneur, où est la fierté... je dois me faire vieux.

Merci Akhilleus d'avoir compensé mon manque de courtoisie, j'ai posté sans me présenter dans la section adhoc... Bonjour à tous donc

Alors là niveau coque j'ai fait un peu au pif, mais je pense qu'on peut affiner.. Par contre sur l'aérien j'ai bien cru lire que trop de largeur = du roulis (ou gite je sais plus je suis pas matelot =)). Du coup on se retrouve avec des système comme le satrap sur le cdg. Je pensais limiter au max ce genre de montage/bricolage pour limiter la masse/volume/coup du PA. Je fais un compromis prix/usage. Après je me doute bien que la quille d'un bateau doit faire l'objet d'une étude aussi poussée que l'aérodynamique d'un chasseur en soufflerie. Que penses tu de la capacité catapo, beaucoup la réclament et personne ne la propose dans les design... Que vaut il mieux deux PA à 18 rafales (plus drones, turboprop, hélicos) ou un seul gros PA de 32+ rafales... Je garde aussi à l'esprit la possibilité d'export, du gros, cher, pour nous, le sera à fortiori d'avantage pour les autres... Et une combo raisonnable PA + rafale serait un plus à l'export. Nos premiers rafale vendus seront peut être des rafales M, prions poséidon en ce sens :lol:

Haa je dis pas qu'il n'y a pas de concessions, la trappe arrière c'est la trappe bonus pour alimenter la cata pont d'accostage. L'essentiel du trafic se fait à l'avant avec un parking conséquent et surtout une capacité catapo, inexistante sur les design actuels. Et bon petit PA c'est un peu réducteur, le PAM fait 285m, il est étroit certes... Après c'est sûr je suis pas ingénieur naval. J'essaye de poser certains principes que j'ai lu ici ou là. Pas trop lourd, pas trop large, du catapo, des catapultes de 90m, suffisamment de parking sur le pont (12 rafales mini)... Le tout avec un tarif raisonnable ( moins de masse, moins de moteur, moins de prix) pour espérer remplacer un seul PA2/cvf gros moche et inexploitable (quand sera ton capables de se payer 40 Rafales sur un seul PA) par deux de mes PAM (on peut rêver). Quand je pense que les britons envisagent de doter leur QE d'un escadron permanent de 12 F35C... Un monstre de 70 000 tonnes pour 12 zingues.... En fait mon PAM, c'est un peu ce qu'aurait du être le cdg... là tout de suite ça fait plus envie, enfin je pense. Merci pour ton accueil et je te salue également.

Ce PAM est conçu pour 18 Rafales opé 365j (24 crise), donc pas la peine de faire trop large, je le déplore, mais il faut être réaliste un super PA sans les moyens de placer des avions dessus ça sert à rien.. De plus d'un point de vue export du compact moins cher sera plus facilement vendable. En centrant le hangar sur la quille les dessous de l'ilot sont libres (normalement). J'ai biseauté la piste oblique pour gagner quelques tonnes de ferraille... mais bon elle est aussi longue que sur le PA2 (je parle pas du cdg). Globalement il faut gratter de la masse, ce qui permet de réduire la motorisation, donc les réserves de carbu et donc à nouveau la masse... J'ai essayé d'appliquer le théorème du rafale, du petit permet du petit... (moins de carbu, petit réacteur...). Le less is best théorème. Après je pars peut être sur une fausse idée, l'aérodynamisme d'un pa joue t-il vraiment sur sa vitesse, largeur, finesse de la quille.... autant d'éléments qui permettraient (peut être) une moindre motorisation pour une vitesse équivalente. Je vois mon PAM naviguer entre 25 et 27 noeuds.

Mon projet (en toute modestie) : Longueur 285m Largeur (maitre bau) 59m sans les "excroissances".. Masse 50 000t environ Equipage 800/900 groupe aérien 400/500 Troupes 150/200 max (un PA c'est pas un transport de troupes). Aviation : Alors là il faut la jouer modeste, pas la peine de se payer un super PA de la mort si derrière on a pas de quoi l'équiper... Donc 18 Rafales (24 Temps de crise). 4 Drones NEURON (pensons au futur) 4 à 6 hélicos (Panther, NH90NFH, Dauphin) 1 Hawkeye (2 Si besoin et si on a les moyens) Voilà, de quoi gérer des crises régionales sans balader 50 ou 40 appareils hors de prix. Pour les turboprop sur le dessin c'est un délire perso... des pucaras argentins navalisés (oui j'ai été emballés par le topic "retour des turboprop cas/coin"), et franchement un pucara "up to date" ce serait pas mal en multirole... Donc un complément (hallucinatoire) de 6 à 8 Pucaras, chez nous RAPACE , Reco Appui, Persistance Aérienne, Combat, Embarqué. La technologie de fabrication au max civile (sans rogner sur les bases de sécurité). Objectif, pour moins cher, prendre 2 PA PAM, au lieu d'un seul gros PA2/CVF ou PA2 2010 (juliet type). Objectif, du PA pas cher mais permanent qui navigue et peut intervenir vite et bien. Le cdg restera plus souvent en réserve pour les coups durs. Objectif 2, prévoir une propulsion classique/ nucléaire pour envisager l'export. Ce type de PA peut intéresser le brésil, pourquoi pas l'Australie, voire l'inde (mais là j'y crois moins vu leur gestion bordélique des achats...). Pkoi ne pas imaginer un développement conjoint avec le brésil qui pourrait attirer d'autres partenaires... Quelques images supp La quille Le hanger Comparatif PAM/CDG/PA2010 DCNS Bon en plus je trouve mon PA plus racé lol Je ne sais pas si la grâce peut influencer l'efficacité, mais si c'est le cas... J'ai limité la largeur pour espérer me libérer des système anti roulis à la Mc Gyver.. J'ai volontairement mis un max d'appareils sur l'image PA/Hangar histoire de voir le potentiel. J'ai aussi fait un ombrage PAM/PA2 J'ai mis aussi un super hornet et un F35 sur le pont, après tout à l'export le client choisit ses avions... le russe ça rentre aussi. Voilà ma contribution de néophyte. A vous les AM39, harpoon et autre scud sur mon PAM... Car bien sûr, je me doute que je rêve éveillé en ignorant toutes les règles de construction navale... Et que mon PAM est juste un beau dessin irréalisable et sans intérêt. Cordialement. (PS si ce post est hors propos les modérateurs sont bien sûr libres de le déplacer ou de le supprimer). <je me suis permis de scinder la presentation (mise dans la section appropriée) et ce proket; Akhilleus>