Guerres civiles ?

[Suchet]

Georges Minois écrit dans son "La Guerre de Cent Ans: naissance de deux Nations" que l'on pourrait dire que cela a été une guerre civile: mais ne pourrait-on pas dire la même chose des guerres que nous eumes face aux Prussiens puis les Allemands ?

Cette question me viens car il me semble que nous "descendrions" du même peuples: les Francs.

[Tancrède]

Plus épineux: le terme de guerre civile pour la guerre de Cent Ans est un peu exagéré mais en grande partie vrai, en ce que France et Angleterre sont unies alors d'une façon spéciale via la relation féodo-vassalique entre leurs 2 rois, mais aussi parce qu'on peut encore difficilement parler de pays au sens moderne pour les entités de l'époque. Un Etat monarchique ET féodal est-il un Etat tel que nous l'entendons? Rien n'est moins sûr.

Donc si on peut considérer qu'elles forment bien 2 entités étatiques quand même, ce qui est grosso modo le cas, on peut constater cependant qu'au niveau des élites dirigeantes, c'est-à-dire les gens "qui comptent", ceux qui ont "la franchise" (le vrai statut de "citoyen" pourrait-on dire, au sens de participant à la décision de la nation), France et Angleterre alors ne forment qu'une seule et même société. Leurs élites sont des élites françaises de mentalité, de culture, de références, et pour l'essentiel de souche. L'essentiel de ceux qui comptent, surtout en Angleterre, a des intérêts et des possessions des deux côtés de la Manche, et au global, les affaires sensibles sont imbriquées.

Plus fondamentalement, la Guerre de Cent Ans est avant tout une guerre civile parce que c'est un conflit entre un roi et son vassal, même si la situation particulière a voulu que le vassal ait de fait plus de moyens que son roi et soit dans une meilleure position que lui, situation que l'on retrouvera avec la Bourgogne.

Le cas allemand est différent, et ce depuis les lendemains du traité de Verdun: malgré ses prétentions, l'empire othonien n'est pas la continuation de l'empire carolingien. Le St Empire est différent en nature, et en termes de "peuple" de création, ce que furent les élites franques en Allemagne à ce moment a été fondu dans un nouvel ensemble d'élites faisant plus la part aux "locaux", principalement ceux qu'on appelle "Saxons" (plus rien à voir avec le peuple de l'origine).

On ne dit quand même pas que la guerre de cent ans fut une guerre civile parce que Gaules et Angleterre ont fait partie de l'empire romain, mais parce qu'au moment de la dite guerre, il y a des éléments qui peuvent justifier cette appellation.

[ARPA]

Tout dépend de la définition de la guerre civile. Pour moi une guerre civile, c'est quand la différence entre les camps n'a aucune justification territoriale (au momment du déclanchement biensur), que l'on peut faire partie d'un camp ou de l'autre quelque soit la position géographique ou on se trouve.

Une guerre civil est plus une guerre pour les idéologies (entre les religions, entre la république et la monarchie, entre les communiste et les capitalistes...) qu'une guerre pour une nation.

Quand c'est une région qui demande son indépendance, on peut difficillement dire qu'il s'agit d'une guerre civile. Mais c'est le cas si dans cette même region il y a des habitants des 2 camps.

Par exemple la guerre d'Algérie était une guerre civile ou une simple guerre d'indépendance ? La préscence des harkis et des européens vivant sur place depuis des générations me ferrait plutôt penser à une guerre civile.

[Tancrède]

Surtout que le gros de la population musulmane n'était pas tellement pro-FLN et ne l'a pas été avant quasiment la fin.

Mais on ne peut résumer le terme de guerre civile à un affrontement idéologique, étant donné d'abord que les idéologies ne sont réellement apparues qu'au XIXème siècle. Il s'agit d'un déchirement intérieur d'un pays selon des lignes de fractures qui existent habituellement, mais sont là poussées à un extrême qui n'est plus gérable, par une crise (conjoncturelle, ou l'aboutissement d'une longue entropie) et/ou un élément nouveau (là arriveraient les idéologies, religions, nouvelle conception du rôle d'un acteur....).

Pour la Guerre de Cent Ans, sa première partie (jusqu'à la première reconquête de Charles V) est assez clairement ce qu'on pourrait appeler une guerre civile qui déchire l'intérieur du pays et affaiblit le royaume au point de rendre l'action anglaise possible à la faveur de ces troubles. L'élément déclencheur est la crise de succession qui aiguise l'appétit des Plantagenêts, toujours nostalgiques de leur empire détruit par Philippe Auguste.

Mais le terme n'est pas totalement exact parce qu'il s'agit avant tout d'une guerre féodale, dans le cadre de royaumes qui ne sont pas complètement ce que l'on peut appeler des Etats, mais bien des entités à cheval sur la notion de propriété privée et celle d'Etat.

La 2ème partie de la guerre, celle qui commence en 1415, n'est plus une guerre civile, mais une guerre entre nations qui ont commencé à clairement se différencier de par leurs réactions à la phase précédente (notamment "l'anglicisation" de l'élite en Angleterre, et la réaction "nationale" en France). Mais là encore, cette phase ne peut exister que parce que le royaume de France lui-même est en guerre civile, autour des 2 camps qui déchirent l'élite et sur lesquels la division sociale et territoriale s'opère: Armagnacs et Bourguignons.

L'action anglaise eut été impossible sans l'étranglement de la royauté, prise sur 2 fronts et momentanément affaiblie dans son "organe" principal, en les personnes du roi et de sa succession (assassinat des 2 héritiers adultes, laissant le futur Charles VII comme seul candidat, jeune et alors réputé faible) et dans un entourage complètement fractionné.

[roland]

Georges Minois écrit dans son "La Guerre de Cent Ans: naissance de deux Nations" que l'on pourrait dire que cela a été une guerre civile: mais ne pourrait-on pas dire la même chose des guerres que nous eumes face aux Prussiens puis les Allemands ?

Cette question me viens car il me semble que nous "descendrions" du même peuples: les Francs.

non je ne pense pas que les Prussiens aient quoi que ce soit à voir avec l'empire Carolingien et les Francs.

Si l'Allemagne s'était construite autours de son coeur Rhenan, alors oui on aurait une certaine proximité culturelle/historique. Mais les Prussiens sont une tribut de l'est occidentalisés sur le tard.