Pas de Tunisgrad

[trfyrktrv]

What if Hitler traumatisé par le désastre se profilant à Stalingrad décide vers Janvier 1943 de céder face à ses généraux et d'évacuer l'Afrika Korps (quelque chose de l'ordre de 100 000 hommes en comptant les italiens et avant qu'Hitler n'envoie des renforts pour offrir un Tunisgrad aux alliés). L'OKW convient que le plan le plus raisonnable est de rembarquer via Tunis pour la Sicile puisqu'un rembarquement depuis Tripoli se solderait par un carnage du fait de la distance supérieure mais surtout de la présence de Malte et de la supériorité navale allié.

2 questions se posent dans cette uchronie:

-Est ce que Hitler peut évacuer ses forces? Et quel en est le coût et les moyens nécessaires?(aérien, naval, terrestre)

-Que faire des forces évacuées

 

     Pour l'aviation je pense que après Février-Mars 1943 il n'y à plus rien a attendre du front Est du fait des boues de printemps et que Hitler peut la rapatrier temporairement en Sicile/AFN afin d'obtenir une couverture minimale... (à moins que des contraintes logistiques ou technique s'y opposent comme l'acclimatation au désert ou la nécessité d'un entretien) 

     Concernant la Flotte que vaux le restant de la Reggia Marina face à la flotte britannique? A t'elle les moyens de faire un mini Dunkerque depuis Tunis et a quel prix? (en considérant que l'évacuation se fait de nuit)

     Enfin concernant la composante terrestre un débarquement minimal de force s'impose pour assuer à Nehring le contrôle de la Tunisie en attendant le repli de Rommel et éviter un effondrement du front, corps qui doit être limiter pour autoriser un rembarquement. 

 

 

Ensuite vient le problème du futur emploi de ces hommes

 

Option 1 :la défense de la Sicile/Sardaigne/Balkan. En dispachant les ~250 000 hommes économisés peuvent il repousser le débarquement? Mais cela ne va pas changer le résultat à Koursk...

Option 2: Hitler fonce en Russie à Koursk avec ses renforts AVANT que les alliés débarquent et ceux afin de rester concentrer sur l'objectif opérationnel principal en excluant les fronts "périphériques". Mais dans ce cas je ne vois pas comment 100 000 hommes ( faut pas oublier les italiens restant en Italie...) pourrait changer la donne, surtout dispersé sur 2 fronts... Puisque pour rappel dans la réalité Rokossovsky a complètement bloqué Model sur la face nord; Manstein a obtenu des avancés sur la face sud mais pas de percée nette, la bataille reste attritionelle et les soviétiques disposent encore du front des Steppes de Koniev...

Merci de vos réponses!

 

 

[collectionneur]

Avec un sérieux bombardement, on peut neutralise Malte quelques jours comme cela a eu lieu dans la réalité mais je ne pense pas que la totalité des convois nécessaires puisse échappé aux marines alliés, les pertes seront lourdes.

Quand a leur emploi, de la défense de la Sicile a la lutte contre les partisans en Yougoslavie et en Grèce, le boulot ne manque pas.

[loki]

Réponse rapide : cela dépend en bonne partie de la date exacte d'évacuation

En janvier, le gros des hommes peut être sauvé sans très gros problèmes ( probablement par air plutôt que par mer ) mais seule une partie du matériel pourrait l'être

Les unités reformées à partir de matériels neufs en Sicile et en Grèce auront alors les moyens de repousser toute invasion ( pour rappel, c'est l'élite de l'armée italienne qui est perdue en Tunisie )

L'impact sur Koursk :

- maintien possible d'une attaque en mai 1943 au lieu de juillet avant que l'armée rouge ne soit complétement prête

- envoi de la 1ière division blindée à Koursk plutôt qu'en Grèce

- possibilité d'envoyer 2 divisions d'infanteries demandées par Manstein

- peut être ( mais peu probable ) l'envoi d'une partie de la lutflotte 2 en appui de Koursk au lieu d'être dépensée inutilement en Tunisie et Sicile comme historiquement

Bref l'opération a plus de chances de succès sans que celui-ci soit assuré

A moyen terme, les 15/25 divisions envoyées en Italie de la mi-1943 à juin 1944 sont disponibles pour la bataille du Dniepr ou celle de Normandie et ça, ça change beaucoup de choses

[trfyrktrv]

Quand a leur emploi, de la défense de la Sicile a la lutte contre les partisans en Yougoslavie et en Grèce, le boulot ne manque pas.

De manière général j'ai l'impression que le rôle de la résistance a été surévalué. En Yougoslavie ils passaient pas mal de temps à s'entretuer entre monarchistes et communistes et puis la lutte anti partisan n'est absolument pas décisive pour les allemands en 1943.

 

 

L'impact sur Koursk :

- maintien possible d'une attaque en mai 1943 au lieu de juillet avant que l'armée rouge ne soit complétement prête

- envoi de la 1ière division blindée à Koursk plutôt qu'en Grèce

- possibilité d'envoyer 2 divisions d'infanteries demandées par Manstein

- peut être ( mais peu probable ) l'envoi d'une partie de la lutflotte 2 en appui de Koursk au lieu d'être dépensée inutilement en Tunisie et Sicile comme historiquement

Bref l'opération a plus de chances de succès sans que celui-ci soit assuré

Une attaque massive en URSS est elle réellement possible si tôt? D'après le major général Von der Groeben chef des opérations du GA sud "le GA sud avait calculé que la période de ravitaillement précédent l'offensive ne serait terminé avant fin Juin" surtout si Manstein reçoit des DI supplémentaires. D'autre part Hitler choisit délibérément de retarder l'offensive à cause de sa croyance aux "Wunderwaffen" et d'autres raisons (comme les tergiversation de Model ou Guderian) et le renforcement de la 9ème armée (ce dernier point est surmontable en cas d'évacuation de l'AFN).

Et sinon effectivement Hitler se montre nul nullisime encore une fois si l'évacuation de l'AFN est si facile, (je n'ai pas pensé à un pont aérien après le désastre de celui de Stalingrad...) d'autant que le matériel perdu est relativement faible...

 

 

A moyen terme, les 15/25 divisions envoyées en Italie de la mi-1943 à juin 1944 sont disponibles pour la bataille du Dniepr ou celle de Normandie et ça, ça change beaucoup de choses 

Et enfin  l'apport de division allemande change la donne à moyen long termes au niveau operationelle (je pense aux contre attaques de Fastov-Zitomir-Brusilov qui peuvent éventuellement débouché sur la prise de Kiev et le blocage de l'armée rouge sur le Dniepr ou à la possibilité de la Werhmacht de lancer une bataille d'anéantissement en Normandie au lieu de subir une bataille d'attraction.

Modifié le 16 août 2013 par trfyrktrv

[Cricrisius]

Il n'est pas possible de réémbarquer en janvier 1943, pour les forces de l'axe, sans faire, justement, un "Tunisgrad" ou plutôt un "Lybiegrad".

 

Le premier objectif de l'arrivée des allemands en Tunisie est d'offrir une éventuelle porte de sortie à l'AfriKa Korps et aux italiens, en retraite depuis El Alamein. Et le port de Bizerte est idéalement placée pour cela.

Le deuxième objectif est, pour les italiens, de ne pas se battre sur leur sol.

 

Donc, si pas d'allemands en Tunisie (et comme l'évacuation ne peut se faire, sans gros dégats, depuis Tripoli), c'est la destruction / capture assurée de toutes les troupes de l'Axe en afrique du nord.

 

Or, une évacuation des italo-allemands ne pourrait avoir lieue, au mieux, qu'en fin fevrier 43, car la 8° armée britannique, qui poursuit Rommel, ne rentrent dans Tripoli que le 23 Janvier, et arrive devant la ligne Mareth remilitarisée (à la frontière Lybie / Tunisie) vers fin janvier / début fevrier 43 (je ne me rappele plus de la date exacte).

 

Sauf qu'à cette date, il n'est point question de réembarquement côté allemand.

 

Depuis Novembre 42, ils ont envoyés plus de troupes que Rommel n'en a jamais rêvé, dont 2 div blindées (avec quelques chars Tigre).  Et ils ont vite eu l'ascendant sur les troupes alliés (les GI's sont novices, les français ont peu de materiel et souvent obsolète, et les britanniques mieux armés et entrainés mais trop peu nombreux), les repoussant sur la frontière algérienne, quant à Montgomery, il est bloqué (et en train de se réorganiser) devant la ligne Mareth.

 

Les allemands veulent garder l'initiative, et vont même manquer de défaire complètement les alliés, fin fevrier 43, à Kasserine. Heureusement, l'offensive échoue en grande partie grace à la nullité stratégique d'Hitler (qui va refuser le plan initial de contournement large de Rommel).

 

Ce n'est que fin mars 43 qu'il devient évident, pour l'axe, que la partie va être perdue: les dernières attaquent allemandes sont des échecs, les alliés se renforcent de plus en plus, les américains s'aguérissent et tous les alliés passent à l'offensive en fin de mois (notamement les britanniques qui passent la ligne Mareth au sud). Pour les forces de l'Axe, il faudrait réembarquer, mais il est déjà trop tard...

 

En admettant que les allemands (et Italiens) arrivent à réembarquer en fevrier 43, (ce qui est encore faisable, je pense), cela ne fait qu'avancer le débarquement alliés en Sicile vers avril / mai 43 (au lieu de juillet 43). les allemands et italiens se doutaient bien du prochain objectif probable alliés (l'Italie), et ils y auraient certainement envoyés les troupes venant Tunisie.

[loki]

En fait, les allemands et italiens auraient pu minimiser leurs pertes en acceptant de rembarquer :

-a) en n'envoyant pas de troupes en Tunisie du tout et en rembarquant rapidement ( par avions ) les éléments les plus importants de l'Afrika Korp ( en sacrifiant une partie des éléments administratifs italiens )

- 8) en limitant la mission des forces en Tunisie à tenir la tête de pont le temps de sauver l'Afrika Korp

-c) en renonçant à la tête de pont en Tunisie après Kasserine

Sauver les cadres et troupes expérimentés était le plus important pour pouvoir reconstituer ces troupes en Sicile

Malgré tout seul Rommel défend l'option d'une évacuation d'afrique du Nord au contraire de Hitler, Mussolini, Kesselring et le Commando Supremo qui à des degrés divers défendent l'idée d'une tête de pont

Je ne suis pas sur que les alliés auraient poursuivis en Sicile si le gros des meilleures troupes n'avait pas été détruit au préalable en Tunisie, les américains étaient très réticents à la stratégie britannique de continuer la guerre vers l'Italie

[Cricrisius]

 Les américains étaient, au moins, d'accord pour la Sicile (même si peu enthousiastes) car elle correspond à la stratégie alliée définie à Casablanca qui était (entre autres) de permettre le libre passage méditerrannéen aux navires alliés et dégager définitivement Malte...

 

En fait, les allemands et italiens auraient pu minimiser leurs pertes en acceptant de rembarquer :
-a) en n'envoyant pas de troupes en Tunisie du tout et en rembarquant rapidement ( par avions ) les éléments les plus importants de l'Afrika Korp ( en sacrifiant une partie des éléments administratifs italiens )
- 8) en limitant la mission des forces en Tunisie à tenir la tête de pont le temps de sauver l'Afrika Korp
-c) en renonçant à la tête de pont en Tunisie après Kasserine

Sauver les cadres et troupes expérimentés était le plus important pour pouvoir reconstituer ces troupes en Sicile

Malgré tout seul Rommel défend l'option d'une évacuation d'afrique du Nord au contraire de Hitler, Mussolini, Kesselring et le Commando Supremo qui à des degrés divers défendent l'idée d'une tête de pont

C'est la solution radicale que préconise Rommel après El Alamein: lâcher les italiens et sauver "son" Afrika Korps.

 

Si l'on peut parfaitement souternir son raisonnement du point de vu militaire (après El Alamein, il n'y a quasiement plus de matériel à sauver, côté allemand), du point de vu politique il en va tout autrement.

Quel serait les conséquence politique d'un tel "lâchage" de l'allié Italien ? Certainement une sortie de l'Italie du conflit, avec de lourdes conséquences pour l'Allemagne, bien plus que de "sacrifier" une centaine de milliers d'hommes et leurs matériels.

 

Hitler (ou tout autre homme politique à sa place) n'aurait donc pas pu suivre Rommel (qui, il faut le rappeler, à le moral complètement à zéro durant cette période).

 

Après Kasserine, malgré les recommandations de Rommel, il commence à être trop tard, les alliés deviennent trop fort pour espérer un réembarquement sans casse. De plus, les supérieurs de Rommel ne comprennent pas trop celui-ci: Kasserine étant considéré comme une victoire tactique, pourquoi son vainqueur demande le réembarquement après ce succès? n'est-il pas plutôt préférable de poursuivre les offensives? C'est ce qu'ils feront avec Von Arnim, avec les conséquences que l'on sait.

 

PS: Petite précision sur mon post précédent: Montgomery et sa 8° armée arrive devant la ligne Mareth le 16 fevrier 43.

 

 

[loki]

A El Alamein, les italiens ont été lâchés : le sacrifice de l'Ariete et la non mobilité d'une partie de l'infanterie italienne entrainent ce lachage ( qui engendre des tensions )

Un rembarquement naval n'est certainement plus possible en mars 1943 le pont aérien peut ramener rapidement une bonne partie des troupes : cette option a été ouverte jusque très tard ( au moins jusqu'en mars ) en acceptant bien sur de sacrifier une arrière garde et une bonne partie du matériel

Par contre, la conséquence politique que tu évoques : le retrait de l'Italie est bien plus la conséquence de la défaite en Sicile que de celle en Tunisie

Défaite qui est elle même la conséquence de la défaite en Tunisie : mais pour ça, il aurait fallu que les dirigeants e l'axe soient capable de réfléchir à plus de 2 semaines d'avance ...........