Le peuple Irlandais dit NON

[alexandreVBCI]

Je comprends que celà parait condescendant mais il est préférable d'être représenté par des personnes compétentes dans le domaine concerné (juriste, économiste, etc..) et qui ont étudié le sujet (c'est pour ça qu'on les paye !).

Si j'ai un problème de santé je vais voir un médecin, par le boulanger (et ce n'est pas condescendant pour le boulanger). Les médecins profitent du système ? ça irait mieux si on les remplaçait par les boulangers ? 

Certes, l'europe est trop technocratique et ne communique pas assez sur les milliers de projets annuels qui sont menés à bien.

Comme dans beaucoup de profession, on ne retient que les échecs et pas les milliers de réussites anonymes. (tout le monde sait que les policiers sont tous des alcooliques prêt à faire des bavures n'est-ce pas ?)

On se plaint de déficit démocratique ? justement le traité améliorait entre autre le principe démocratique en remplacant le vote à l'unanimité (qui favorise la minorité et donc le chantage au vote) par la majorité au 2/3.

Comme je l'ai déjà dit, le traité n'est pas parfait, car chacun doit faire un effort. Aucun traité international (surtout entre 27 nations) ne peut contenter chaque pays à 100 %. Comme tous les traités précédents on aurait apporter au fil du temps des améliorations. 

Enfin, on peut constater une chose : les partisans du non (majoritairement extrémistes de gauche ou de droite, ce qui est quand même significatif) ne proposent rien. Pire, la majorité d'entre eux souhaitent un retour en arrière qui serait un désastre économique, au retour à l'europe s'entre-déchirant politiquement et économiquement, au profit de nos adversaires qui ne révent que de celà.

Il ne faut pas avoir peur du futur, il faut avoir peur du retour dans le passé.

Sans prendre de risque, aucune avancée technologique n'aurait eu lieu, on vivrait encore au temps des cavernes si nous restons dominé par la peur de faire un pas en avant.

Le traité européen c'est pas un complot mondial secret de l'anti-france ! Il faut arrêter la paranoia !

[Rochambeau]

Alors là !

Mais la situation sera t-il meilleur quand se sont que les médecins qui décident ? Je vous signale qu'on parle pas le changement d'un secteur mais le changement de tout un ensemble. Cette histoire ne consergne pas que les élites que je sache. Qu'est ce qu'un médecin deviendra sans sans son boulanger, marchand, patient etc ... ? Qu'est ce que vous deviendrez sans éboueur ? Je vous signale que la quatrième république est tombé pour moins que cela ...

qui favorise la minorité et donc le chantage au vote

Vous parlez tout de même de la majorité d'une nation souveraine ! Imaginons la France n'est pas d'accord sur une directive mais devra malgrès son opposition l'appliquer, même si celle ci va à l'encontre de sa vision des chose ? (le protocole n°7)

D'ailleurs parlons en de la souveraineté ... ne sera t'elle pas mise a mal par le "haut représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité", auquel les États membres devront déléguer une grande partie de leur souveraineté en ce domaine ?

Comme je l'ai déjà dit, le traité n'est pas parfait, car chacun doit faire un effort. Aucun traité international (surtout entre 27 nations) ne peut contenter chaque pays à 100 %. Comme tous les traités précédents on aurait apporter au fil du temps des améliorations.

Si on veut faire une "nation", oui il faut atteindre les 90 % !

Citation d'Ernest Renan

tirée de Qu'est-ce qu'une Nation?

" Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. l'une est dans le passé, l'autre dans le présent. l'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis. L'homme, Messieurs, ne s'improvise pas. La nation, comme l'individu, est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements. le culte des ancêtres est de tous le plus légitime; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j'entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans le passé, une volonté commune dans le présent; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu'on a consentis, des maux qu'on a soufferts. On aime la maison qu'on a bâtie et qu'on transmet. le chant spartiate: "Nous sommes ce que vous fûtes; nous serons ce que vous êtes "est dans sa simplicité l'hymne abrégé de toute patrie."

Enfin, on peut constater une chose : les partisans du non (majoritairement extrémistes de gauche ou de droite, ce qui est quand même significatif) ne proposent rien. Pire, la majorité d'entre eux souhaitent un retour en arrière qui serait un désastre économique, au retour à l'europe s'entre-déchirant politiquement et économiquement, au profit de nos adversaires qui ne révent que de celà.

En tout cas je vois pas plus de proposition du coté du oui ! A t-on une politique industrielle cohérente ? Une politique militaire ? Une langue ? Une vrai vision constitutionnelle ? D'ailleurs, ils ont eux tellement d'idée qu'ils ont pondu le même traité qui a été rejeté par le passé.

Au moins nous les extrêmistes ne prenons pas vous pro-européen de haut, avec des argument frissant l'anti-démocratie et en traitant d'imbécile des gens qui n'ont fait émettre des doutes sur un simulacre de démocratie.

Il ne faut pas avoir peur du futur, il faut avoir peur du retour dans le passé.

Sans prendre de risque, aucune avancée technologique n'aurait eu lieu, on vivrait encore au temps des cavernes si nous restons dominé par la peur de faire un pas en avant.

Se n'est en fronçant tête baissé que l'avenir sera plus claire ! Une fois bloqué ne sera t-il pas plus raisonnable justement d'une introspection pour corriger le tire ?

[alexandreVBCI]

Pour faire court :

- pour un problème de boulangerie, j'écoute les boulangers. Pour un texte juridique constitutionnel européen, j'écoute les juristes internationaux.

- l'irlande représente 4 millions de personnes (sur 417 millions d'européens), soit 1 % de la population. le gouvernement irlandais et les députés européens irlandais sont élus par leur population, ils représentent leur pays (est-ce assez démocratique ?) mais peut-être sont-ils tous stupides, corrompus et prêts à vendre leur pays ? les juristes sont tous incompétents ? les économistes tous stupides ? etc... les "experts" du non irlandais qui se sont exprimés à la télévision : un chanteur folk déguisé en dindon, un évéque fondamentaliste partisan de l'extermination des homosexuels, le président des pécheurs de crevettes, un éleveur de mouton qui reconnait n'avoir jamais rien lu sur le traité (mais ça l'empêche pas d'être contre !), le dirigeant du parti nazi irlandais (ou quelque chose d'approchant).... j'aime bien l'humour mais il y a des limites, il s'agit quand même de notre avenir !     

- est-ce un mal d'harmoniser notre politique étrangère ? il s'agit de travailler ensemble pour le bien de tous. De plus si on n'est pas content on peut le dire, on n'est pas dans une dictature !

- on construit l'europe depuis 50 ans, on négocie pendant combien de siècle encore avant de faire un pas en avant ? La politique militaire (PESD) avance, la politique économique se construit chaque jour (au début était la CECA...).

- on représente un traité "allégé" mais pourquoi changer la base du traité qui a été négocié et commenté pendant des années par des économistes, des juristes, des hommes politiques (ancien président comme Giscard, des dizaines de ministre européens, etc..) de tous les partis de droite comme de gauche. C'est pas un traité pondu en 2 jours sur un coin de table ! j'ai l'impression que les partisans du non font semblant de le "découvrir" et de crier au complot.

Je m'arrête là pour ce soir, de toute façon je ne suis pas là pour convaincre les opposants... l'histoire jugera qui a eu raison et qui a eu tort.

[Tancrède]

Faudrait que t'arrives à te fourrer dans le crâne que l'Irlande ne représente pas 1% de la population: l'Irlande est une nation souveraine! Elle représente 3,7% de l'Europe comme toutes les autres nations. L'UE a une légitimité zéro; les nations sont tout en terme de légitimité. Il n'y a pas une population européenne dont les Irlandais ne seraient qu'1%. Ils sont 100% de leur corps politique. L'UE n'est qu'un agrégat. Et plus elle cherchera à minimiser les populations, plus s'éloignera l'idée qu'un jour il y aura une population européenne. C'est aussi con que ça.

Pour un problème de boulangerie, j'écoute les boulangers, mais j'écoute aussi ceux qui s'opposent à eux et, si possible, des gens qui ont étudié le dit problème de plus haut. Après j'essaie de me faire une opinion en analysant, en me renseignant et en critiquant les postulats. Ca évitera peut-être de donner le bon Dieu sans confession à qui se plaint d'un truc. Pareil pour un texte européen; je demande à PLUSIEURS juristes d'opinions différentes PARCE QUE JE VEUX PAS ME FAIRE ARNAQUER PAR QUELQU'UN QUI CONNAIT MIEUX LE PROBLEME QUE MOI ET CHERCHE, COMME TOUT LE MONDE, A SERVIR SON INTERET. Laisse faire les boulangers, bouchers, distributeurs, pétroliers.... et tu auras une pétaudière corporatistes de lobbies qui ne sont là que pour faire leur beurre en se foutant éperdument de l'intérêt général. Le rôle du dirigeant (en théorie chaque citoyen votant en son âme et CONSCIENCE, ce dernier terme recouvrant l'analyse et les connaissances aussi bien que son opinion) est de se démarquer des intérêts particulier et de définir un intérêt général.

Il faudrait quand même se mettre dans le crâne qu'un expert est rarement désintéressé et qu'une opinion exprimée publiquement l'est rarement en toute innocence, ou même en toute franchise.

Essaies de te documenter sur ces vieux débats que j'ai évoqué plus haut: le rôle des élites, le meilleur gouvernement est-il le gouvernement des meilleurs, la technocratie, le suffrage universel.... Aucun n'est jamais tranché.

Mais j'imagine que tu souhaiterais confier toutes la règlementation de la distribution à Michel Edouard Leclerc?

Pour la politique étrangère, là tu tombes dans la niaiserie: je ne t'attaques pas ni ne veux t'insulter, mais je ne vois pas d'autre manière de qualifier le "est-ce mal de vouloir travailler pour le bien de tous?". Faudrait voir les réalités: la diplomatie de l'UE ne veut pas travailler pour le bien de tous parce qu'elle n'existe pas. Elle cherche à exister pour l'instant en grapillant des sous-sujets, mais surtout en créant des sujets (généralement dont tout le monde se fout). Mais la réalité est qu'une bonne part des pays d'Europe NE VEULENT PAS DE POLITIQUE ETRANGERE: pas d'armée, pas d'intervention, pas de capacité de défendre les axes commerciaux, et surtout pas de droit de l'hommisme actif qui chercherait à "stabiliser", "pacifier" ou sauver des populations et des zones. Ca coûte cher et les Ricains font ça très bien. Aucun pays d'Europe ne voudrait d'une éventuelle UE avec un siège permanent au CS pour faire autre chose que de la figuration. Et la plupart ne veulent pas avoir à assumer le fait d'être une puissance nucléaire. Dès lors que très peu de pays sont prêts à envisager une politique extérieure, pourquoi tous devraient y participer. Je n'ai aucune envie de devenir citoyen d'une Suisse géante, pour citer Védrine. La vérité est que le gros des pays européens sont très contents de leur statut de semi-protectorat étatsunien.

Et si tu crois que des demi-sels comme Giscard en ont quoi que ce soit à foutre de faire un texte cohérent. Ce sont des négociateurs professionnels qui ont réussi à trouver un compromis entre des listes de réquisitions et de réserves de certaines franges des élites européennes. Ils ont juste oublié les populations, la géographie, l'histoire et les cultures au passage. Une paille.

Il y a eut trois traités d'importance pour régler les Guerres de Religion, avant que l'Edit de Nantes ne soit établi. Tous ont foiré et les guerres ont continué à déchirer la France. Pourtant, ils avaient été aussi faits par les meilleurs juristes et négociateurs de leur temps (il faut d'ailleurs lire St Germain ou la négociation, excellent bouquin, prix Goncourt, qui décrit très bien cela; il a même été adapté à la télé avec Jean Rochefort). C'est la volonté et la force politique qui précède les textes, pas l'inverse. Et les élites européennes actuelles ont une volonté affirmée, mais peu solide dans la durée, et ils ont surtout peu de force et de crédibilité auprès de leurs populations. Une vraie proposition de constitution européenne crédible et cohérente, quand elle viendra, mécontentera tout le monde; mais c'est pour celle-là qu'il faudra voter, si elle est soutenue par des politiques prêts à risquer leur mandat pour la faire passer. Tu vois? C'est facile à reconnaître un bon texte  ;).

Les partisans du non, soi dit en passant, ne peuvent s'indigner que quand ils connaissent la teneur du truc, pas pendant qu'il est négocié.