Rémy
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On ne protège pas des DOM/TOM/COM et une ZEE de 11 millions de km², seconde mondiale par la taille, avec des moyens mutualisés défensifs, essentiellement tournés vers le Vieux Continent. Il faut pouvoir projeter de la violence dans nos contrées lointaines. De plus, je ne suis pas convaincu par le dogme défensif. Cela amène un jour à avoir la guerre à ses portes puis chez soi, et ca devient infinimment plus cher à faire. Et la France y perdra à tout mutualiser avec l'Europe, parce quà ce petit jeu, son industrie sera encore davantage réduite à la portion congrue,seule l'industrie militaire allemande s'en sortira, notamment du fait des liens entretenus avec certains pays de l'Est (et une Europe qui a tendance à aller à l'Est, ce qui n'est pas un reproche).
On oublie aussi que la crise économique est en partie générée par celui qui founit la protection à l'Europe...(mais pas que). D'ailleurs, une crise qui a bon dos car dans tout pays disposant de sa souveraineté de création monétaire, on ne songe pas à réduire ses dépenses militaires comme en Europe on le fait. Le Japon réarme malgré sa situation financière à cause du contexte géopolitique, l'Amérique ajuste parce que les deux précédentes guerres ont coûté cher et qu'elle n'a pas vraiment raison d'être inquiétée militairement parlant.
L'UE est à la fois la plus siphonnée et ouverte à la concurrence étrangère, même injuste (naiveté béat' économique), inondée de fait de produits étrangers que ses propres industries ne peuvent combattre car c'est aussi la plus redistributive (un fait que je ne critique pas) au niveau social(charges salariales), la plus empêtrée dans l'endettement parce que les modèles sociaux ont un "coût" (en même temps qu'ils jouent le rôle d'amortisseur dans la crise, surtout en France). Même naiveté béat' du point de vue de la Défense, des élites européennes qui pensent qu'en désarmant, on n'alimentera pas d'intentions belliqueuses à leur encontre "pourvu que ".
Et je m'arrête là parce que cela m'énerve et que cela vire au HS.
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Je mets ici en avant, quelques éléments tirés de plusieurs Sciences&Vie, de Mars 89 à 94 :
A titre de comparaison, si Concorde était réalisé de nos jours, avec la même capacité de 128 places, au lieu de peser 180 tonnes (au décollage), il n'en pèserait plus que 120. De surcroît, grâce aux recherches d'optimisation menées avec les plus récents ordinateurs, son rendement aérodynamique ou, si l'on préfère, sa finesse (c'est-à-dire le rapport entre la portance de la voilure et sa résistance à l'avancement dans l'air) serait améliorée de 30 %, et son rayon d'action augmenté de 900 kilomètres.
Mis à part l'allure générale de l'appareil, rien ne sera repris de Concorde, ni les matériaux, ni la cellule, ni les moteurs. Sur le plan des matériaux, il sera largement fait appel aux composites (fibres de carbone, céramiques...) et aux alliages nouveaux (titanium), à la fois plus légers et plus résistants. Il en résultera un gain de poids d'environ 30 % sur la voilure et de 50 % sur le fuselage.
Bien entendu, l'ATSF sera équipé de commandes de vol électriques, voire optiques (à base de fibres optiques), mais qui fonctionneront par l'intermédiaire de signaux numériques et non plus analogiques, comme sur Concorde.Aussi, lorsqu'au début de 1974 furent donnés les premiers coups de crayon de l'ATSF, choisit-on une autre formule, qui, de l'avis des spécialistes, conciliait mieux les rendements aérodynamiques aux faibles et aux très hautes vitesses : le double delta (une sorte de flèche qui s'évaserait dans sa partie arrière). Cependant, à la même époque, Aérospatiale avait mis à l'étude un Concorde B, afin de corriger les défauts du précédent modèle tout en lui apportant de substantielles améliorations. Malheureusement, ce projet coïncida avec le premier choc pétrolier. Il n'y résista pas : dès 1976, le Concorde B fut abandonné. Toutefois certaines innovations techniques élaborées aux cours de l'étude furent soigneusement mises de côté, pour le cas ou...
Parmi celles-ci, il y avait une version améliorée de la voilure gothique, par adjonction de becs de bord d'attaque sur toute l'envergure de l'aile. Ces becs, placés à l'avant de l'aile, sont de petits éléments mobiles qui se braquent vers le bas. Sur le plan de l'aérodynamique, ce sont des dispositifs hypersustentateurs, car le braquage augmente la portance. Ils améliorent par conséquent les performances aux basses vitesses, sans nuire pour autant aux hautes vitesses puisqu'ils peuvent être redressés et replacés dans le prolongement de l'aile.
Au terme de cette explication, nous sommes en mesure de révéler que c'est finalement cette voilure gothique à becs, conçue initialement pour le Concorde B, qui a été retenue par l'ATSF, de préférence au double delta. Les essais en soufflerie, à l'ONERA, ont donné des résultats remarquables, puisque, en vitesse subsonique, on a atteint une finesse de 17 (la même que celle de l'Airbus A-320), soit 50 % de mieux qu'avec l'actuel Concorde.
Mais si, dans sa forme générale, l'aile de l'ATSF ressemblera fort à celle de Concorde, elle ne sera cependant pas tout à fait identique. En effet, en plus des becs, l'allongement, c'est-à-dire le rapport du carré de l'envergure sur la surface (lambda = b2/S), a été sérieusement augmenté, passant de 1,6 sur le supersonique de première génération à 2,2 sur son successeur (soit 37 % de plus).
D'autres éléments de la cellule ont également été réexaminés, en vue, cette fois, d'améliorer les performances en régime supersonique. Ainsi la disposition des nacelles réacteurs a été remaniée. « Nous nous sommes aperçus, nous a confié le directeur du bureau d'études d'Aérospatiale, que le fait de séparer les quatre nacelles, plutôt que de les grouper deux à deux sous chaque aile, faisait passer la finesse en vol supersonique de 8 à 9,3. »
Toujours pour la même raison, le diamètre du nez de l'appareil a été réduit de 18 centimètres. Cette modification, directement inspirée du programme Airbus A-320, permet de diminuer dans des proportions non négligeables la traînée en vol supersonique. Au total, l'ensemble de ces retouches porte la finesse de croisière (finesse à vitesse supersonique) de l'ATSF à 10,2 contre 7,3 pour Concorde.
Comme on le voit, le compromis adopté pour Concorde a été amélioré dans les deux sens : du côté des basses vitesses, grâce à l'aile à becs et à l'introduction des techniques CAG (contrôle actif généralisé, rendu possible par le recours aux commandes de vol électriques) ; du côté des hautes vitesses, par un gain de finesse appréciable.
Pour en finir avec l'aérodynamique, signalons encore qu'en approche, l'ATSF aura une position légèrement moins cabrée que Concorde (12 degrés d'assiette contre 16) et que son centrage sera un peu plus en arrière (le centrage définit la position du foyer, ou centre de portance, par rapport au centre de gravité. Il est évident que, pour l'ATSF comme pour Concorde, ce centrage est une notion toute relative, puisqu'il est modifié dans des proportions importantes par le transfert du carburant de l'avant vers l'arrière lors de la phase d'accélération transsonique, et d'arrière vers l'avant lors du retour au régime subsonique).
Le résultat le plus clair de tous les progrès que nous venons d'évoquer, c'est que le successeur de Concorde sera un avion qui devrait intéresser bon nombre de compagnies. En effet, alors que la consommation en carburant du premier supersonique de transport est de 10 litres par passager et par 100km, celle de l'ATSF ne sera plus que de 4,5 litres/passager/100 km (à titre indicatif, le futur long courrier subsonique A-340, qui sera mis en service en 1992, consommera 3,5 litres/passager/100 km).
Bien évidemment, les ingénieurs s'efforcent d'améliorer la finesse de l'appareil, c'est-à-dire le rapport entre sa portance et la traînée. Pour réduire la traînée, et donc le flux tourbillonnaire sur la voilure, on s'intéresse beaucoup à ce qu'on appelle la « peau de requin », ou riblets, déjà testée en conditions subsoniques sur Airbus et en supersonique dans des souffleries : elle consiste à appliquer un revêtement en plastique rainuré sur le fuselage et la voilure. La réduction des flux, par ces rainures qui guident l'écoulement de l'air, serait de 1,8 à 2 %. C'est modeste. Et reste à savoir quelle serait leur tenue autour de 100 °C.
Une autre solution consiste à aspirer la couche limite de l'air sur l'appareil grâce à des trous microscopiques (45 micromètres de diamètre) percés sur le revêtement de voilure, qui conduiraient l'air vers une turbo-pompe de dépression. A l'Office national d'études et de recherches aérospatiales (Onera) et à la Nasa, on estime que l'on pourrait obtenir dans ce cas une réduction de 30 % de la traînée de frottement entre Mach 2 et Mach 2,4, et de 40 % entre Mach 0,8 et Mach 2. Comme la traînée de frottement intervient pour un tiers environ dans la traînée globale, le gain net serait cette fois de 9 %, près de cinq fois plus qu'avec la peau de requin.
Or, une réduction de 9 % de la traînée globale signifie 12 % de carburant en moins pour un parcours de 10 000 km, et correspond aussi à une possibilité d'augmentation de la charge marchande de 40 %.
Le fils de Concorde a déjà été annoncé à plusieurs reprises, mais, pour des raisons budgétaires, il n'a jamais vu le jour.
Le « nouveau Concorde » devrait transporter 250 passagers, au lieu de 100 pour son aîné. Son rayon d'action sera de 10 000 km (contre 6 200 km). Sa consommation par siège et par kilomètre sera divisée par deux. De nouveaux matériaux seront utilisés : du titane soudé pour les mâts réacteurs, et des composites (tel que le carbone thermoplastique) résistants aux hautes températures pour la dérive et la voilure.
Dans ton uchronie, un vieux bombardier concorde remplacé par un appareil similaire fabriqué aujourd'hui avec les progrès techniques encore accomplis depuis les années 90, plafonné à une supercroisière de mach 1.7/1.8 pour des raisons variées (contraintes techniques et de coût sur les matériaux de l'avion, plus grande discrétion vis-à-vis des radars, autonomie améliorée) pourrait être un outil crédible =)
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Je mets ici un lien déjà posté par un autre membre du forum, dans un autre topic :
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- Si une composante nucléaire devait être gardée, c'est bien celle des sous-marin. Même si j'imagine que ça doit coûter très cher, c'est l'arme "ultime" (discrétion, difficile à détecter et intercepter...).
- Pour le parapluie US la France en bénéficie tant qu'elle roule pour les États-Unis (par exemple en Afghanistan), mais si la France décide de s'aventurer seule quelque part, il ne faudra pas compter dessus.
- Je pense aussi qu'il faudrait investir dans ce qui est moins "glamour" mais indispensable : aviation stratégique, hélicoptères lourds, ravitailleurs en vol et en mer, des navires mieux armés...
Le coût des FAS c'est 1/10è de celui de la Fost, environ 300 millions d'euros par an. La Fost c'est 4 SNLE à 2.5 Milliards la coque + 2 Milliards les M51 par coque. La Fost est un puissant levier de R&D, il y a souvent des retombées dans le domaine spatial (fusée Ariane), ballistique, etc.
Qu'est-ce que vous entendez par aviation stratégique ?
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D'un point de vue financier, en dessous de 230 dollars le baril de pétrole : non, pas tellement.
D'un point de vue opérationnel :
Le choix de la propulsion nucléaire a été motivé par plusieurs avantages jugés essentiels pour ce type de bâtiment :
- L'autonomie qui est de 7 ans entre deux rechargements du combustible nucléaire, contre quelques jours pour un bâtiment utilisant un combustible fossile, fioul ou gaz.
- Les incertitudes sur les fluctuations de prix et de disponibilité du combustible pétrolier pour les quarante années de service actif du porte-avions ont beaucoup pesé dans le choix du mode de propulsion. La charge de combustible nucléaire embarquée représente l'équivalent de 1,5 milliard de litres de combustible pétrolier.
- La propulsion nucléaire permet de libérer sous le pont les espaces habituellement affectés au stockage du combustible des propulsions à carburants fossiles. Les enceintes des réacteurs pèsent 900 tonnes mais n'ont que 10 mètres de hauteur et 10 mètres de diamètre. Ce faible encombrement permet d'embarquer 3 400 tonnes de carburant aviation et 550 tonnes de munitions muratisées, c'est-à-dire rendues inertes pour éviter les accidents9. Il est également possible d'embarquer 1 000 tonnes de gazole, afin de permettre au porte-avions de ravitailler en mer ses bâtiments d'escorte en cas de problème avec le pétrolier-ravitailleur du groupe aéronaval.
- La possibilité d'accélérer de 0 à 20 nœuds en 4 min et d'atteindre une vitesse de 27 nœuds en 7 min, accroit considérablement sa capacité de survie lors de manœuvres évasives et lui permet de catapulter ses Rafale avec leur charge maximum et en toute sécurité. Sur un porte-avions à propulsion conventionnelle, il faut allumer une ou plusieurs chaudières supplémentaires pour accroître la puissance (6 chaudières sur le Clemenceau) ce qui peut prendre plusieurs dizaines de minutes.
(wikipedia)
La propulsion nuke pèse lourd (au sens physique du terme) mais pour un "petit" porte-avions comme le CdG, l'espace gagné est un paramètre intéressant.
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Actuellement la dissuasion nucléaire ne sert à rien, le vrai parapluie est le protectorat US de fait, ce qui a été acté par tous les pays européens qui ont coupé leurs budgets de Défense. Je serai en faveur de virer la composante aérienne tout en gardant les sous-marins qui sont un meilleur ultime recours par leur discrétion.
Ca me semble très discutable comme propos. La France me semble particulièrement autonome sur le fait nucléaire. Le protectorat US n'a de sens QUE pour tous les autres pays européens qui ont coupé dans leurs budgets de def, avec une fiabilité sujette à caution (déplacement des forces vers l'Asie, JSF pachydermique, limité et onéreux, défense ABM illusoire...).
Avec un SNLE en mer, il faut pouvoir dissuader un ennemi de nous convaincre de l'utiliser, et ce en usant du ASMP-A. Parce qu'une fois que le SNLE a vidé ses silos et qu'il n'y a pas d'autre coque noire nuke à disposition, on est à la merci du premier venu qui voudra se rajouter à la fête " comme par hasard".
L'argent économisé de la composante aérienne ne représente rien pour financer des outils dimensionnants. Il y a même fort à parier qu'il serve juste à enlever une ligne de financement pour Bercy.
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Pas forcément rédhibitoire car à 6 SNA, une dispo de 65% en temps normal (en cas d'attaque surprise par l'ennemi), cela donne 4 Barracuda en mer, 4 missiles soit environ 500 millions d'euros (sans les frais d'adaptation). On passe d'un à 5 vecteurs nuke permanents en temps de paix pour un demi milliard d'euros sur 25 ans. Quatre vecteurs graduant la rétorsion (en plus de la composante aérienne) et l'ultima pour la fin du monde.
PS : je pense aussi.
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Quoi qu'il en soit, afin de ne pas trop polluer ce fil et épiloguer (bien que je sois tout à fait dispo pour poursuivre la discussion sur le fil "icbm sol-sol"), je rappelle juste ma position sur ce point (quelle est précisément la tienne, d'ailleurs ?) :
- les SNLE ne constituent pas le nec plus ultra en matière d'immunisation contre une première frappe, surtout quand il n'y en a qu'un constament en patrouille...
- Le fait que cette vulnérabilité ne puisse être avérée que face à un trés gros ennemi (USA certainement, Russie probablement et, peut-être Chine à terme) ne constitue pas une "circonstance atténuante" car ladissuasion est sensée être "tout azimut".
- Une posture basée sur des missiles terrestres (pas forcément en silo ou sur TEL "classiques" me semble préférable pour se prémunir d'une frappe désarmante visant notre arsenal nuke.
Ou alors combiner les avantages du TEL et du SNA. Capacité de frappe nuke depuis un Barracuda, par tube d'une munition like ASMP-N ou bien une section de coque rajoutée pour y mettre 1/2 silos type M51, en plus des 4 SNLE => Meilleure dispersion des armes nuke, modularité de la frappe encore améliorée, il faudra détruire tous les SNA, potentiellement vecteurs, pour être surs de ne pas craindre de rétorsion nuke majeure (un seul tir de M51 ferait déjà énormément de dégâts). Par contre, l'addition grimpe, si on maintient des SNLE remplis à fond de missiles. Mais on a quelque chose de déjà moins "saturable".
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L'Islande poursuit sa propre méthode de résolution de la crise.
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Intervention de Hervé Morin : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131202trib000798855/la-france-n-est-plus-une-grande-puissance-militaire-globale-herve-morin.html
En résumé :
- corps expéditionnaire de 4000 à 5000 hommes pour une opé de type Mali.
- dissuasion coûte trop cher, deux composantes ne se justifient plus, sans préciser laquelle il faudrait virer (mais il met en avant la sous-marinade avec "les milliards d'euros qu'elle va avaler à partir de 2016").
A se demander pour qui il roule, lui, ancien mindef...
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Le Hellfire prendra probablement sa retraite dans une dizaine d'années, et son possible remplaçant serait (c'est du conditionnel) le LMP, variante du MMP.
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La police française s'intéresse aux pistolets russes Ossa : http://fr.ria.ru/defense/20131202/199924529.html
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Aucune énergie renouvelable a part la géothermie et solaire thermique ne permet cela.
Et le bois.
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Le petit souci c'est que le kit pour les corps de bombe 125 doivent couter le meme prix que ceux pour le 250kg ... donc l'interet financier est tres tres relatif.
Malgré l'aspect financier pas très cohérent, il semble que le principal intérêt recherché est d'avoir moins de dommages collatéraux, quitte à payer la munition au même prix que sa version lourde. Une charge de 250 kilos en milieu urbain dense, ca doit secouer.
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@ Pascal : les propos suivants,
Je pense que Stratège était un amateur comme beaucoup d'entre nous qui parfois mouillait un peu trop dans ses désirs plutôt que la réalité. Faut pas chercher plus loin, même si certains ici aiment le présenter comme le porteur de la parole divine...
de toute façon les K15 sont prévus pour être assez simple a retirer lors des IPER. Le rechargement lors des IPER n'a pas l'air de rajouter trop en termes de couts ou d'indisponibilité.
ne sont pas les miens. J'ai conscience de ce qu'il était, de son métier qui tournait autour des enjeux de défense et de sa proximité vis-à-vis du ministère et des Etats-Majors, pour avoir lu un certain nombre de sujets clés dès leur première page, remontant à 2005/2006 du coup (du temps où il pouvait encore poster, puis plus tard par le biais de Philippe).
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En parlant de réacteurs k15, on serait pas à la ramasse dans ce domaine. cela fait un bon moment que l'on utilise le même principe alors que les Us progresse avec des réacteurs qui ne seront pas à recharger sur toute la durée de vie du futur Ford. D'ailleurs serait ce toujours le k 15 pour les barracuda? Voir un nouveau PA.? On est pourtant pas des manches dans le nucléaire civil....
Peut être verra-t-on nouveau type de réacteur nucléaire sur les SNLE de 3e génération(ou alors hybride, un mix nuke et électrique), et qui sera repris sur un sistership/remplacant du CdG.
@ HK : le PA2 Richelieu 2015+ a nettement plus de gueule que le CVF CTOL, moins affiné =)
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Direction des Constructions Navales (which now prefers to be simply known called DCN), the builders of Charles de Gaulle, proposed a stretched CdeG displacing about 50,000 tonnes, able to carry 50 rather than 40 aircraft, with 4 rather than 2 catapults, and with 4 rather 2 than K-15 reactors for a maximum speed of 34 kts (an extraordinarily high speed, even with 4 reactors). While the design was attractive, the estimated cost of over €2 billion concerned officials.
Tiré de cette source : http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm
Ce n'est pas JC* qui l'affirmait mais le constructeur. Je ne sais pas comment mais si DCN l'a proposé, c'est qu'elle avait probablement un scénario de disposition qui était crédible.
* Jean Charles
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je me base simplement sur un propos de Stratège, première ou deuxième page de ce topic, qui m'avait aussi surpris quand je suis tombé dessus, en date du 10 août 2006.
La DGA a proposée pour 2,3 Md'€ un PA2 avec 4 K15 de 55 000 tonnes et avec 4 catapultes.Et une vitesse de 33 Knts.Moins cher que ce PA2.
Après entre proposition et le concret, peut être qu'il y a eu sous-estimation volontaire de la DGA à l'époque.
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Pour les espaces confinés, et nos commandos, cela aurait du sens de confier un projet de bullpup à PGM Precision ? Petite série, qualité artisanale et rythme de prod non industriel permettant de ne pas se retrouver avec une mécanique fragile (un peu ce que l'on leur reproche à ces petites bêtes) (grand partisan du bullpup, esthétiquement du moins).
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Parce qu'un silent, avec son caisson central renfermant ses armes gagnerait deja en furtivite pour beucoup moins cher.
Parce que le JSF canadien aura des performances électroniques probablement un peu dégradées par rapport au JSF US. surtout si tout l'écosystème électronique ne suit pas derrière. Le rafale offre Spectra, pourtant ce n'est pas un "next-gen."
Parce que face à sa relative furtivite, ses performances IR et aérodynamiques seront probablement très moyennes. Si il a le malheur de laisser des ennemis s'approcher à courte portée, il aura des soucis. Faiseur de veuves bis.
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" dire qu'il est bon a rien, tu l'as déjà piloté ? que tu le trouve horrible c'est ton point de vue, on lui demande pas d'être élu le plus bel avion du monde "
Ce n'est pas le propos de Jérôme mais de l'intervenant anglophone. Le pire c'est que même lorsque l'on pose les dures questions au lieutenant retraité de l'armée de l'air, dans la vidéo, ses réponses sont carrément insatisfaisantes, dans le genre " circulez y a rien à voir". Ils sont désolants.
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Il me semble que c'était 2.3 milliards pour un PAN à 4 K15 et 33 nœuds.
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je me demande combien de temps ca leur prendrait pour disposer du feu nucleaire.
Il me semble qu'à partir du moment où la décision est entérinée, il leur faudrait seulement trois mois.
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Si le seul intérêt est de protéger le futur terrain minier a 2000m de fond en Polynésie ...
On a besoin que de 1 a 2 navire (selon tensions mondiales a moduler) de 1 er ordre, quelques patrouilleurs/OPV dire qu'on est "la" , un soum' nuke qui y va régulièrement quand le barracuda sera Ok et des batteries Mamba ...
Quelques fighters histoire de ... Quoi de + ? Rien ...
Ca sera pas le golfe persique non plus en intérêt et zone de tensions ... Le seul vrai risque c'est qu'une nouvelle puissance asiatique vienne faire un remake de la canonière moderne, pas Juin 44 bis ... Ca ira comme ça je crois
des fighters donc. Un à 2 navires de premier ordre, ca veut dire genre " horizon " à 1.4M l'unité. Que les Rafales soient là ou non, le soum nuke y fera un tour quand même.
Quelque part c'est paradoxal : on renonce par difficultés techniques et non-rentabilité financière à de l'exploration off-shore, profond ou pas, de notre ZEE et d'un autre côté, on claque du pognon pour être capable de projeter de la force au Moyen-Orient de crainte que les accès stratégiques (et donc de matières premières) soient obstrués.
[ICBM sol-sol]
dans Dissuasion nucléaire
Posté(e)
Effectivement, cela fait peur...