Arland
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Messages posté(e)s par Arland
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BBC pour les russes, SDF pour des rebelles ... décidément, ça donne tout de suite une autre dimension au débat.
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Toujours pas de réponse à ma question...
Cette histoire de manpads semble vous faire paniquer alors qu'elle ne concerne aucunement les rafales/mirages qui se contentent d'armement guidé et que l'intervention française semble se limiter à ce genre d'opération. Pour le moment, les seuls qui auraient le plus à en souffrir serait les russes eux mêmes et leur alliés syriens, à moins que les US et turcs fassent de l’appui BA aussi.
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Les turcs font du bombardement en basse altitude ou restent-ils hors de portée des manpads avec de l'armement guidé?
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Je sais bien que les pilotes de chasse se pensent les seigneurs du ciel, mais je persiste à penser que celui qui a tué le pilote (ou navigateur?) russe n'est pas plus un meurtrier que le pilote russe qui tue un "rebelle" syrien au sol en lui larguant une bombe.
Ce que je répondrai par :
Non. Clairement non. Cela c'est votre point de vue, issue de votre conception du monde basée sur votre éducation et votre expérience, qui vous permettent d'atteindre vos objectifs dans votre vie.
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En fait, il y en a !
Ce sont celles édictées par l'Otan, pour ses membres.
La rhétorique est très simple, et vous la connaissez certainement tous, mieux que moi:
- Le T de OTAN, est l'initiale de "Traité/Treaty".
- Un Traité international, par essence même, prime sur les lois d'un pays signataire, donc membre.
- La Turquie est membre de l'Otan.
- L'Otan a défini des règles d'engagement.
- La Turquie DOIT appliquer ces règles
Notez bien que j'ignore quelles sont ces règles d'engagement: si quelqu'un à une source, c'est le bon moment !
A+/DSK
Ne serait-ce pas dans le cadre d'une opération (ou interception) demandé par le commandement OTAN uniquement?
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Verrouiller un cible avec une conduite de tir est extrêmement malpoli. Est-ce interdit? Absolument pas.
Un règlement OTAN a-t-il une quelconque valeur juridique et doit-il être observé de façon obligatoire? Absolument pas.
Soit on choisi de placer le débat sur le sujet de la morale, soit on choisi de placer le débat sur le sujet du Droit. Mais mélanger les deux me semble, mener rapidement à un biais de réflexion voire directement au sophisme
C'est pas une question de droit de le faire ou pas, c'est un problème de bon sens et de sang froid, dessouder un avion pour une violation aussi mineure surtout quand on a le cul aussi sale sinon plus, c'est une boite de pandore que l'on ouvre...
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Ou ça et quand ?
Déjà tous les avions hors russes qui passent au-dessus de la Syrie, sinon en autres exemples :
http://www.laht.com/article.asp?ArticleId=2399598&CategoryId=10717
http://yle.fi/uutiset/ministry_us_planes_violated_finnish_airspace/8248519
http://uk.businessinsider.com/turkish-and-greek-jets-engaged-in-dogfight-2015-7?r=US&IR=T
http://news.am/eng/news/290613.html
Et je ne parle même pas des nombreux avions espions/drones américains qui s'amusent autour de la Chine et de l'Iran.
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Si on se place que sur cet incident, je me dis que certains dans l'OTAN doivent penser "tant mieux que la Turquie l'ait fait (même si dans le contexte ce n'était pas vraiment justifié)".
La protection de l'espace aérien est avant tout de la dissuasion. Pour que la dissuasion soit crédible, il faut parfois passer des menaces à l'acte, comme faire un exemple, créer un précédant. Celui qui passe à l'acte prend un risque, les autres doivent penser "mieux vaut que ce soit lui que nous". L'acte de la Turquie profite à la dissuasion de tous les membres de l'OTAN.
À mon avis recrédibiliser la dissuasion est un facteur important dans cet histoire, dans le fait que des hauts responsables Turcs ont décidé de dégommer un appareil russe dès que l'occasion légitime se présente. La Russie a violé plusieurs fois l'espace aérien turc, elle s'y est habitué, en plus les Russes ont tendance à se croire si puissant qu'ils seraient intouchable, finalement elle pensait ne rien craindre et les "avertissements" des Turcs, et par extension de l'OTAN, devraient les faire sourire. Maintenant la Russie fera plus attention, et pas que pour la Turquie.
Faudra dire ça aux pays dont l'espace aérien a été violé par des avions/hélicos de membres de l'OTAN...
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Les radios des deux appareils ? Ca me parait un peu farfelue.
Sinon si un pilote reçoit des avertissement peut être simplement répondre. Ou au pire changer de route.
Il y a des procédures OTAN pour l'interception d'appareils, dans le cadre d'une panne radio, il y a des règles avec une codification bien précise pour notifier à l'appareil intercepté ce qu'il doit faire. Pour cela, il faut être au contact visuel bien entendu ce que n'ont absolument pas fait les turcs, mieux, il ont largué la procédure OTAN et au lieu de tenter de rentrer en contact radio, le pilote turc a directement décoché un missile. Heureusement que l'on fait pas ça systématiquement sinon ça tomberai régulièrement les avions en Europe (et pas que des russes).
Franchement le but était uniquement de tuer du russe dans cette opération et de les empêcher de défoncer du terroriste pro-ankara, cela aurait été un avion d'une autre nationalité et dans les mêmes conditions, ce grand malade d'Erdogan n'aurai sans doute pas hésité à donner le même ordre.
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En clair la Turquie vient de faire une belle connerie, en agressant symboliquement la Russie, qui possède sur elle des moyens de rétorsion économiques et géopolitiques sur cette première (gaz, turmènes nord syrie, kurdes etc.). Alors que la Turquie ne possède pas l'équivalent contraire. Un bien mauvais mouvement des trucs donc ...
Il y a tout de même le ravitaillement russe qui passe par les détroits turcs, cela pourrai être gênant non?
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Le jour de la présentation du nouveau gouvernement turc... excès de zèle?
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Aller avec un peu de chance ça se limitera à de discrets représailles contre les intérêts turcs en Syrie ou contre leur allies les plus proches et au pire un avion turc qui aura un mystérieux problème technique au dessus du territoire syrien.
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Le langage est très virulent.
C'est peut-être un langage virulent, mais c'est en réponse à une action tout aussi virulente, pour le moment ça reste plutôt stable. On en reparlera, si par malheur, ils font (ou tente de faire) de même avec un avion français.
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Sauf qu'ils soutiennent l'offensive des FSA 'turkmens" au nord d'Alep ... donc ils vont devoir revenir, ou les FSA vont perdre le peu de terrain qu'elles ont pris.
De là à dire qu'il y a un avion turc qui ne rentrera pas à sa base sous peu il n'y a qu'un pas :)
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Sur le quatrième point - ton ami a de toute évidence raison. Le premier et le troisième - eh bien on va voir
Le deuxième point... j'avoue ne pas comprendre grand chose. Les terroristes seraient en mesure d' "appuyer sur (un) bouton" ? Lequel ? Ou bien est-ce qu'il était en train de traiter le gouvernement turc de terroristes
Vu le régime de terreur qu'ils appliquent à leur population Kurde et leur soutient non officiel à des terroristes en Syrie, je crois que l'on peut les nommer comme tel.
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C'est tout de même un peu facile de revendiquer une NFZ de façon unilatérale et de descendre qui on a envie, c'est la porte ouverte à pas mal d'abus, et cet incident pourrait bien en être un exemple. Dans tous les cas de figures, j'espère que l'OTAN et l'ONU enverront une fin de non recevoir à Ankara.
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Peut-être une occasion de virer le cinglé qui fait office de président en Turquie....
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Oui mais le fais d'attirer une large population de scientifiques de haut niveau dans les laboratoires/universités permet aussi de faire profiter ces dernières et ainsi la formations des élites du pays. C'est tout cet écosystème scientifique et technique qui va être boosté et donc les applications et les dépôts de brevets, le nerf de la guerre économique aujourd'hui...
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On dirait la stratégie britannique durant la seconde guerre des Boers.
Ou comme la stratégie américaine durant la seconde guerre mondiale en Europe et au Japon.
Bref, rien de nouveau sous le soleil...
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C'est assez naturel que les américains ne cherchent pas annexer des terres aussi loin de leurs frontières. Essayez de contester Guantanamo par exemple vous allez voir si ils ne sont pas "territoriaux" quand c'est près de chez eux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Territories_of_the_United_States
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Le coté génial et visionnaire de l'empire américain est de ne pas s'être trop concentré sur le contrôle des territoires mais sur les contrôles des flux (de biens, de gens, de connaissances, de technologies et d'argent).
Ca donne une image beaucoup plus progressiste, moins opprimante, on ressent moins la domination et on a l'impression de pouvoir bénéficier des ses plus values directes ou collatérales (par exemple : liberté de navigation donc liberté de commerce et d’approvisionnement).
C'est quand même une vision idyllique de l’impérialisme américain dans le Pacifique, si tu as le malheur de t'opposer aux intérêts économiques américains, "l'oppression" tu vas la sentir passer. Sans compter que ces derniers considèrent cette zone comme leur terrain de jeu depuis 150 ans.
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quelques photos des installations chinoises, bon, le site provient du CSIS un "think tank" de Washington.
Une carte assez détaillée de la zone mais de 1982 provenant de la Nguyen Thai Hoc Foundation basée aux USA.
Une compilation de cartes de la région sur différentes époques (site chinois).
Sinon si vous avec envie de vous amuser avec les superficies, il y a ce document.
Sinon à propos de l'UNCLOS, oui les US l'ont pas ratifié mais c'est à cause de la partie XI qui régule l'exploitation des ressources minières hors ZEE, pour le reste ils sont tout à fait d'accord. Donc, pour eux, ne pas respecter les 12 miles les mettraient de toute façon en porte à faux vis-à-vis d'un accord qu'ils ont soutenus depuis le début.
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C'est tout de même une approche bien guerrière de la part de Washington, je ne suis pas convaincu que le jeu en vaille la chandelle.
Guerre civile en Syrie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Jusque là rien de nouveau, toujours une question de point de vue, les gentils combattants pour les uns sont de dangereux terroristes pour les autres.