cracou

Les DD américains à Omaha (DESRON18) tapent avec du 127mm, pas du 76. Ils tirent avec fusées "superquick". Cadence de tir 15 coups / minute soit 1 tir / seconde / navire. Pénétration de 127mm de blindage à 4000 yards avec l'obus "common HE". Moins avec le AA common, le plus utilisé en anti-personnel (car conçus pour fragmenter). Je ne sais pas s'ils avaient des VT. (Source: Naval Ordnance And Gunnery, Volume 1, Naval Ordnance, NAVPERS 10797-A (1957 ed.). Washington 25, D.C.: U.S. Navy, Bureau of Naval Personnel. 1957)

Les flux n'étaient-t-ils pas déjà à leur maximum sur les autres points d'insertions ? Là il faudrait faire des recherches mais c'est peu probable: pour débarquer hommes et véhicules à Omaha la méthode privilégiée était d'échouer le LCI (puisque le port en lui même était foutu), ce qui fait qu'on y débarquait surtout de l'homme, du véhicule (qui sortait par ses propres moyens) et du léger. Le principal problème était la capacité de déchargement de cargos en gros. Les ports permettaient le déchargement de Victory Ship et c'était fondamental. Là c'est sous toute réserve car je n'ai pas temps de regarder le type de chargement par navire. Autre chose, d'une manière générale les alliés auraient-ils pu ouvrir d'autres lieux de débarquement pour compenser la perte ou le blocage d'une des plages ? Tant que ça peut se décharger par LCI je ne vois pas trop de problème mais c'est à creuser. La vraie catastrophe serait que les ports et les mulberries soient détruits.

Tu es tout à fait raison, c'est pathétique mais oh combien rigolo de lire une personne incapable de prendre du recul et qui tente désespérément d'avoir raison (" tu admet donc", " j'ai au moins raison") et change le point étudié quand il rencontre une opposition (déplacements, puis pertes puis coucou la voilà on voit apparaitre Omaha). C'est très divertissant. Mais ça serait bien que tu fasses l'effort de donner des sources/auteurs qui vont dans le sens de tes affirmations car là j'ai quand même l'impression d'être le seul à le faire Psst, si ça s'appelle uchronie c'est que l'on sort des faits. Les historiens rapportent et analysent des faits. Ils ne trancheront ni dans un sens ni dans l'autre, faut bien que tu le comprennes. J'ai l'impression de lire un étudiant qui ne comprend pas que la variation d'un élément dans une chaine de causalité ne remet pas forcément en cause ladite chaine. Exemple: affirmation: les américains ont débarqué 600.000 hommes à Omaha hypothèse: les américains perdent Omaha inférence: ils ne peuvent donc pas débarquer ces hommes Cela revient à supposer que l'on ne peut débarquer ces hommes qu'à Omaha... or ils peuvent peut être les débarquer ailleurs, au hasard à Utah. Ce qui revient à prendre les alliés pour des demeurés. Exemple: hypothèse: les allemands placent une division là où il faut inférence: elle est donc là où il faut et peut agir donc peut bloquer les américains Cela revient à supposer qu'entre l'hypothèse et l'inférence il ne se passe rien et en particulier pas de réaction alliée (pas de bombardement préalable de type Mailly, pas de bombardement des villes pour bloquer les accès comme à Caen, pas de modification du planning...). Ce qui revient à prendre les alliés pour des demeurés. Question: pourquoi les alliés devraient forcément accumuler bévue sur bévue?

J'adore cette manière de laisser tomber petit à petit tout ce qui te dérange et de ne pas répondre aux éléments factuels comme par exemple les témoignages des personnes présentes... Pour la contre-attaque de la 21iè PzDivision ( groupe Oppeln ) stoppée par les Canons de l'artillerie navale et l'aviation, tu t'es trompé : tu as de nouveau mal lu la source que tu as cité qui indique que l'aviation et l'artillerie navale ont pilonné le groupe Luck et non celui Oppeln qui a affronté uniquement des formations terrestres en position défensive Donc on a un groupe pilonné par l'artillerie navale et l'aviation qui n'a MEME pas osé bouger et qui a reculé. Un autre qui a avancé et s'est fait emmancher sans même leur interventions... Par ailleurs c'est moi qui t'ai donné la source des pertes (et le nom de l'unité responsable). Pour salerne et Anzio : petit rappel utile, les contres-attaques ont eu lieu soit plusieurs jours ( Salerne ) soit plusieurs semaines ( Anzio ) après le débarquement et ont failli emporter ( A Salerne ) la position aliée Et en quoi ça change le fait que les divisions ont échoué? Petit à petit on voit que ta proposition ne tient plus qu'en posant ex-ante une hypothèse de type "les PzDiv sont sur place et peuvent bouger librement et les alliés ne les ont pas remarqué les semaines précédentes et les alliés ne les ont pas bombardé"... Si tu veux te placer dans ce cadre, soit, mais le reste devient hautement risible. Le récit officiel fait état de personnel affecté au soutien obligé de faire le coup de feu après une percée de plusieurs kilomètres........ Tout à fait, et dès que l'on se rapproche des plages plus rien ne passe (et ce n'est pas le personnel de soutien qui en est responsable). Au hasard parce qu'ils se mangent quelque milliers de tonnes de bombes et d'obus. Idem dans ton exemple quant à la 21iè Panzer : l'auteur indique quand même que la contre-attaque échoue après avoir parcouru 5 kilomètres Quels 5km? Si tu veux parler de la distance entre la position de départ et l'échec c'est tout à fait ça. Si tu veux parler de la distance reprise aux anglais c'est plus tangent: les canons n'ont pas bougé ni reculé... victorieusement contre les Corps blindés de Vatoutine et Koniev lors de la phase finale de l'opération "Rumyanstsev" après avoir sibi plus de 25% de pertes par rapport à l'effectif total (pssst: ils reçoivent du monde entre temps). Elle devient quoi ta théorie comme quoi un taux de pertes légers suffit à mettre HS une GU blindée ( ou non ) Tu as écrit 50% A 50% c'est risible... Sinon je ne postules pas que les divisions blindées peuvent se déplacer librement, je l'affirme clairement en citant Zetterling ou Rondeau Tu postules que les divisions blindées ne peuvent aller au contact des alliés mais tu n'apportes aucune preuve de ton hypothèse alors même que factuellement les divisions allemandes qui sont mises en alerte ( 130iè PzD et 12iè SS Pzd ) où engagées ( 21iè PzD ) arrivent systématiquement au contact sans subir de lourdes pertes 1/ je n'ai jamais parlé de déplacement mais du fait de s'approcher des plages et oui, plus elles se seraient approché plus elle auraient eu du mal. 2/ une division en alerte bouge pas beaucoup Bon j'essaye encore de t'expliquer : un front plus court permet d'avoir moins de monde en ligne J'essaye de t'expliquer: pour tenir il leur fallait augmenter la densité sur le front. Ils ne peuvent pas à la fois augmenter la densité et avoir des réserve, le tout en n'ayant pas assez de munitions pour plus d'unités... Ceci dit cette partie du débat est inutile puisqu'elle ne peut exister que si tu supposes avoir raison sur tout le reste. Je ne mélange rien : si il y a moins de forces en face, les pertes diminuent en absolue et en pourcentage de l'effectif global dans le théâtre d'opération mais pas forcement pour les unités tenant le front ou comment dans le début de la phrase on pose une hypothèse (fausse) qui induit la suite. Ton postulat est erroné. La conclusion l'est tout autant. Indépendamment de ça ce qui compteest plus le nombre d'obus par pièce, pas le nombre de pièces...

UCe qui s'est révélé faux puisque Jentz parlait du 8 juillet ( soit un mois d'opérations ) et non du 8 juin Ensuite tu m'as indiqué qu'il fallait compter les renforts livrés à la 21iè PzD mais il n'y en a pas en juin C'est rigolo, entre le 1er juillet et le 8... il y a eu des renforts. Tu mélanges aussi les notions de "perdu", "présent" et de "disponibles" qui ne veulent pas du tout dire la même chose. Je suppose que tu es au courant de la méthode allemande de comptage des pertes (qui est, il faut bien le dire, assez tordue). Bref pour le moment, tu t'accroches à de vagues citations ( style regarde la vidéo ) ou à des citations erronées pour ne pas répondre sur des auteurs sérieux et reconnus ( Zetterling, Rondeau ) qui affirment le contraire de tes affirmations Non ce sont des auteurs qui écrivent ce qui est arrivé. Là on est dans un cas différent (9eme édition). Qu'une division blindée déboulant vers une plage franchisse le feu allié ou pas, c'est une hypothèse : tu n' crois pas alors que moi je pense le contraire ( notamment à Omaha où rappeler la situation tactique est utile ) La seule différence à ce niveau là c'est que tous les exemples historiques montrent que toute division qui a tenté de rusher les plages s'est planté. J'ai donc tendance à croire que ce qui est déjà arrivé risque encore d'arriver puisque nous avons la même configuration. rappeler qu'un régiment blindé n'a pas franchi une barrière anti-char alliée ( 17 pounder, shermans etc ) ne prouve pas que toute contre-attaque est vouée à l'échec mais juste que dans ce cas préçis ( attaque frontale face à un déploiement mixte blindés / AT sur une zone plane ), il est insuffisant Et dans le cas précis d'Anzio il n'y avait pas de 17". dans le cas précis de Salerne il n'y avait pas non plus de 76mm chez les américains. La limite de ce type de raisonnement c'est que ce dispositif n'existe pas sur toute la longueur du front allié Là c'est une remarque pertinente. A Omaha, ce dispositif n'existe pas car les alliés n'ont pas pu se déployer suffisamment et une contre-attaque blindée d'une division mobile aurait emportée la position alliée ( et c'est bien pour ça que je rappelle la chose ), Sauf que... les rapports montrent que les contre attaques locales ont complètement foiré puisque justement derrière les plages c'était un champ de tir. Je crois qu'une division Pz au complet aurait probablement culbuté les américains si elle était arrivé à la place vers 9.00 (par exemple). Je la vois TRES mal arriver à la plage à 9.00 vu l’infâme bordel sur les arrières, les marécages, les malheureux deux ponts qui restaient, le champ de tir (par exemple au niveau de Colleville). Une fois sur place l'expérience a montré que les Pz supportaient très mal les pièces de DD. " à moins de 50% de pertes de ses éléments combattant ( voir plus ), une division reste pleinement combative et active" On va l'encadrer celle là, ça fera bien rire quand je la montrerai au boulot. Le chiffre que tu nous cites semble faux pour la 21iè PzD au vu des documents épluchés par Zetterling et Jentz ) qui indiquent encore la présence de 85 PzIV opérationnels le 16 juin ( sur 112 au 6 juin ) : penser que la 21iè perds 25% de son potentiel blindé ( en PzIV lang ) signifierait donc qu'elle perd sur cette seule action 25% de ses PZIV Lang et qu'elle n'en perds plus un seul pendant 10 jours( et aucun autre en réparation ). Tu confonds encore ici le potentiel offensif d'une division à 2 bataillons blindés et 2 régiments d'infanterie mécanisé/motorisé avec le taux de pertes éventuelles d'un unique bataillon ........... Tu as tout à fait raison, ils ont perdu cet après midi là 16 tanks sur 40 engagés, donc ce n'est pas 25% mais 40% de la force engagée qui a été perdu pour rien. Si tu préfères prendre en compte toute la force engagée (les deux ailes), c'est juste 21%. On va donc le redire pour la énième fois : la 21iè PzDivision est quasiment intacte le 6 juin au soir, Ce qui veut dire que son commandant mérite d'être fusillé sur le champ: une division intact et alors que sa mission est claire il ne bouge pas... C'est peut être pour une bonne raison. Sinon je prouve que tu as tord avec l'importance d'Omaha et boom, ça devient : "c'est pas grave les gens savent s'adapter" ........... et comment ? les plages et la tête de pont britanniques sont surchargées et il n'est pas question de construire un mulberry à Utah Tu postules avoir raison donc les têtes de pont sont petites donc tu as raison. C'est un raisonnement circulaire. Donc même dans une hypothèse négative où la contre-attaque de l'après midi échoue et où les allemands se déploient alors en défensive, ça signifie que les positions alliées acquises le 6 au soir sont celles de la ligne de front définitive, soumises à un feu allemand sur une bande de terre relativement étroite où il est impossible de déployer des forces nombreuses de surcroit ......... Et pour cela (10eme édition) tu supposes que les divisions allemandes peuvent avancer librement. Ce qui n'est pas le cas... Ca signifie aussi que le rapport de force est plus favorable aux allemands qu'historiquement leur donnant plus de possibilités d'initiatives et plus de possibilités d'employer leur artillerie pour laquelle ils n'ont pas plus d'obus qu'historiquement... Sinon les allemands n'ont aucun problème de place : au contraire, un front réduit en longueur est à leur avantage compte tenu de leur infériorité numérique et de leurs difficultés logistiques ( moins de troupes à déployer = moins de troupes à ravitailler, ça semble simple comme raisonnement et pas hasardeux ) C'est incohérent: tu construis ton argumentation en supposant que la densité favorise les allemands mais qu'ils ont moins de troupes à déployer... En clair le font est plus court donc je suis plus dense mais j'ai aussi plus de monde non engagé. Faut choisir l'un des deux... Le fait que l'attrition soit moindre ( car effectifs moindres ) permet aux allemands de subir des pertes moins élevées Tu mélanges l'utilisation de la conséquence et de la contraposée dans tes raisonnements. 1/ S'il y a plus de force en face alors les pertes augmentent en nombre mais pas forcément en % 2/ S'il y a moins de forces mais que l'ennemi ne change pas les pertes restent identiques mais plus élevées en %. Tu mélanges les notions d'effectif et de fréquence, l'attrition et les pertes et l'impact causé par la densité chez l'un et chez l'autre. Pour la défaite à Omaha, ça fait au moins 2 fois que je te l'expliques : si tu n'arrives pas à comprendre, je n'y peux rien. Oui, en supposant qu'on peut "poser" une PzD à Omaha forcément ça va mieux... Le problème vient de la réalité: déplacer un Pzd au grand jour juste derrière Omaha va virer au grand gag. C'est pas Pluskat qui a mis la moitié de la journée pour faire 3km vers l'intérieur des terres? (et encore, c'était une voiture isolée). Je parle ici bien sur d'un scénario hypothétique où Rommel a ce qu'il demande ( nous sommes dans la section uchronie pour mémoire ) et non dans la situation historique où seul le kamfgruppe meyer est à portée en réserve : c'est clair ? Pareil, et dans ce cas je crois que les alliés l'auraient tenté façon Mailly... (où les 21e Panzer a déjà failli y passer).

En fait les jabbos causent des pertes modérées aux tanks mais tout le reste subit fortement (demandez au commandez de la Lehr où sont passé toutes ses citernes!). Ce qui est paradoxal c'est que les allemands eux même surestiment leur effet et sont terrorisés (c'est la première fois que ça leur arrive). Si la DCA avait été plus importante les pertes auraient été plus importantes (forcément) mais il aurait fallu que cette DCA soit bien placée. Le corps est surtout composé de moyens lourds ou semi lourds alors qu'ils auraient eu besoin de pièces légères. Les bombardiers moyen alliés n'auraient pas aimé. Maintenant Rommel voulait beaucoup de choses: on se focalise souvent sur ce qu'il demandais en Normandie mais il voulait plein de trucs un peu partout et forcément ça coinçait. Je crois que le plus efficace pour les Allemands aurait été d'avoir une Pzd à Carentan, une à Bayeux et une juste derrière Sword plus une sur la Vire... soit 4 PzD (près de 50% des moyens) sur 3% des côtes. Ca se serait vu et ça aurait remis en cause pas mal de chose du côté des alliés (un bombardement type Mailly bis?).

Salut les gens Je lis depuis longtemps mais j'interviens peu J'ai la quarantaine (pouffff), je suis statisticien spécialisé dans la modélisation (logistique, planification) que j'enseigne aussi... J'ai en gros 20 ans d'expérience dans les wargames (ce qui ne compte pas) j'ai un tout petit peu mis les mains dans "La France continue" en donnant quelques informations mineures (ce qui compte peu) avec des spécialités étranges (Japonais, Pacifique, logistique soviétique...) et, dans un cadre professionnel, j'encadre des mémoires de master avec des sujet orientés défense (surtout dans ma spécialité) voili voilà

Pour omaha, présence d'une division blindée à St-lo comme Rommel le demande début mai par exemple : avec une tête de pont de moins de 3 km de profondeur un taux de pertes de plus de 10% des effectifs totaux débarqués ( cf le récent Steven Zaloga "The Devil's garden" ) Merci pour ces informations... qui n'apportent rien au débat (si ce n'est se faire mousser avec des données bien connues). et une division déboulant au plus tard en début d'après midi ( ou alternative déboulant sur les formations anglaises se déployant hors de Gold et laissant à Krauss le kamfgruppe meyer ) déboulant? Historiquement une division a bien "déboulé (la 21e) . Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive. A Anzio une division (en fait deux) a bien déboulé. Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive. A Salerne une division a bien déboulé. Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive. Pour résumer l'action de l'aviation le 6 juin : - les bombardiers lourds qui auraient massacré les réserves allemandes : pure fantaisie le 6 juin, la 21iè PzD perds 20 hommes lors de la traversée de Caen lors du bombardement et c'est tout Les lourds n'ont pas bombardé la 21e le 6 pendant la nuit.... A moins évidemment que tu mélanges les bombardements ou les unités (ou les résidus qui visaient Caen) Relis le texte je dis "si les lourds avaient bombardé les réserves alors ça aurait donné ce que tu vois dans la vidéo: sur 4 (je crois) Tigres: 1 retourné, 1 écrasé, 1 équipage tué. Dans les autres un suicide dans l'équipage, deux fous et un (l'officier) dans les choux pendant 2 heures". après évidemment tu peux remettre en question avec ta science le témoignage du mec qui était en dessous. - l'action des "jabos" : tout juste capable de ralentir un peu l'arrivée des renforts mais incapable d'infliger des pertes sérieuses aux colonnes allemandes ( cf chapitre 5 de Normandy 1944 de Zetterling ) Dans le "tout juste" il y a un échec stratégique. Ils empêchent "juste" les unités de bouger de jour. Et à Mortain les allemands reculent "juste" quand le brouillard se lève. Que les jabbos ne détruisent pas tous les Pz c'est bien connu. Qu'ils ratissent les semi chenillés et les camions c'est aussi bien connu... (tu peux même trouver le nombre exact si tu cherches bien). Chapitre 5 de Normandy 44 de Zetterling Comme visiblement tu ne comprends pas, 6eme édition "si une division Pz s'était approché des plages elle se serait faite planter, comme toutes les Pz Div qui l'ont fait dans cette guerre". Tu réponds "oui mais les divisions qui étaient en position défensive n'ont pas tant souffert que ça". Il y a je crois une petite différence entre position "offensive" et "retranché". Les seuls faits sont que quand la 21e Pz s'est approché du front et a tenté une attaque en sachant que le "sort de la guerre en dépendait" elle a perdu, a reculé et s'est retranchée. Point barre. Les événements précédemment cités par toi révèlent d'une analyse erronée ne tenant pas compte des éléments factuels : Le seul élément factuel est au dessus. Désolé pour toi si cela ne correspond pas à tes désirs. La 21iè PzD qui arrive après 13h30 après avoir passé toute la matinée ( et une partie de l'après midi ) à "errer" sur les routes normandes sous les ailes alliées, qui tente de se concentrer, de se rapprocher des plages NE SE FAIT PAS LAMINER : les pertes de cette unité ( qui sont données par Zetterling ) sont très claires là-dessus 7eme édition puisque tu ne comprends pas: il est écrit que si elle avait continué elle se serait fait laminer. En 45 minutes d'attaque elle a perdu 25% de son potentiel offensif sans rien en retour. J'affirme que si elle avait continué elle aurait été liquidée pour rien à la fin de la journée. L'officier commandant n'était pas débile et l'a bien compris et n'a donc pas insisté. Les événements me confortent donc: c'est un professionnel expérimenté. S'il avait senti que sa division aurait pu gagner même en y restant il y serait allé, étant donné l'enjeu. S'il n'y est pas allé c'est qu'il savait que c'était foutu d'avance. C'est d'ailleurs illustré par le fait que cette division qui combat à portée de l'artillerie navale, de l'artillerie terrestre et de l'aviation bloque toute progression alliée pendant la totalité du mois de juin C'est gentil de bien préciser que l'unité n'est PAS en position offensive. 8eme édition: il y a une différence en offensive et défensive, c'est pas pareil. Il est d'ailleurs bizarre que tu estimes qu'une division qui perds 10% de son effectif total et 15% de son effectif combattant ( Zetterling pages 374 à 375 ) dans ses régiments blindés et de grenadiers en 10 jours soit un taux de 1% en effectif total et 1.5% pour la partie combattante ( j'ai exclu la reconnaissance et les pionniers ) C'est rigolo. Je te prouve que tu as tord avec les pertes en Panzer et pouf, brusquement on parle uniquement des pertes en hommes... Or leurs pertes du 56 concernant surtout les blindés (et d'autres trucs mais moins). En pratique les grenadiers n'ont même pas eu le temps d'être vraiment employé le 6... Le commandant a reculé avant. soit laminée 9eme édition: l'officier est passé à la défensive en 45 minutes... alors même que tu attribues aux divisions alliées débarquées à Omaha la capacité à stopper un assaut blindé massif alors même que le taux de pertes dépasse 10% en UNE JOURNEE et plus de 20% de l'effectifs en fantassins ( cf Zaloga déjà cité ) N'y aurait' il pas ici une discordance dans ton analyse ? S'il y avait le moindre rapport si. Maintenant si tu veux comparer 10% de 10.000 sans artillerie potable et sans aviation et 10% de 34.000 avec l'artillerie navale, de l'aviation et (pour une fois) quelques champs bien dégagés pour faire de jolis champs de tir, libre à toi. Ton argument aurait eu plus de valeur en soulignant que les américains n'avaient pas de 17" et que cela leur aurait manqué. Et là j'aurais été parfaitement d'accord. La percée alliée plus au sud ( opération Diadem lancée 10 jours avant la "percée" hors de Anzio ) et notamment la percée obtenue par le général Juin ne sont'ils pas les explications les plus communément avancées à la fin de la situation de blocage au sud de Rome ( et à 4 mois de blocage à Anzio ) Pssst, cela l'aurait été si les alliés avaient tenté de sortir d'Anzio juste avant et si les allemands avaient retiré de très nombreuses forces à ce moment là... - le fait que les américains mettent la totalité du mois de juin à prendre Cherbourg et ne peuvent donc pas sortir du Cotentin avant la prise de cet objectif prioritaire - Que les renforts allemands ( non exhaustifs ) que j'ai cité arrivent courant juin ( la 17iè SS arrive entre le 8 et le 14 juin par exemple ), si je décris une situation début juillet, c'est pour prendre en considération une situation après la prise de Cherbourg - Que Omaha Beach représente quand même 25 à 35% des soldats débarqué en Europe durant la campagne de France ( hors opération Dragon ) donc que l'impact de sa perte aurait été majeur Non. Les gens savent s'adapter tu sais. - que l'attrition dépend de l'intensité des combats ET du volume des forces engagées ( grosso modo, il est quand même simple de comprendre que combattre contre par exemple 20 divisions est plus couteux que d'en affronter 10 ( si tu veux une source publiée allant dans ce sens, tu peux lire Dupuy "Attrition...." ou "Numbers, prédictions and Wars" ) 1/ Et lors? 2/ les allemands ont le même problème que les alliés: la place 3/ le problème premier des allemands n'est pas les hommes mais la logistique. Tu aurais l'air malin avec 20 divisions et assez d'obus pour 10. Source comme quoi une défaite alliée à Omaha et l'emploi de la "stratégie" ( on parlerait plutôt de choix opératifs ) de Rommel aurait abouti au minimum à un pat avec les alliés bloqués dans des têtes de ponts séparées dont ils n'auraient pu sortir Sauf que tu n'expliques pas comment cette défait aurait pu arriver (sauf à prendre des hypothèses bien hasardeuses) et tu affirmes sans donner de justification que DONC les alliés n'auraient pas pu en sortir...

Tu surestimes et de beaucoup le rôle de l'artillerie navale et de l'aviation alliée : Source? Kesselring lui même cite l'aviation et la marine comme la source de l'échec. une situation à la Anzio en 1944 en Normandie serait un succès stratégique allemand SI les anglais sont dans une situation à la Anzio, ce n'est pas le cas des américains. Tu n'as toujours pas expliqué par quelle logique Omaha n'aurait pas été prise.. ( cf Rondeau "invasion" si tu veux une source ) Source de quoi? Sans Omaha, le flot de troupes alliées serait bien moindre Bien? Raté, Omaha est la plage avec le moins de capacité logistique des 5. ( d'où une attrition bien moindre ) Raté aussi: l'attrition dépend les combats. et la longueur de la ligne de front ainsi que la profondeur du front bien moindre : dans une situation où les allemands stoppent les alliés à Omaha et conservent le contrôle de la zone face aux britanniques Hypothèse bien rapide... ( ça implique le déploiement d'une division blindée à St Lo comme le demandait Rommel ) et tous les événements précédemment cités et donc fortement improbables... , ça signifie que les alliés ne peuvent pas déployer les mêmes effectifs qu'ils l'ont fait historiquement simplement par manque de place non, que les anglais manquant de place. Les américains ont tout ce qu'il faut... Pour les forces aptes à tenir début juillet un front à la base du Cotentin : 2iè et 17iè SS, IIiè corps parachutiste, 77iè ID etc etc On n'est pas début juillet, on est début juin....

Sceller avec quoi? Du troisième ordre presque immobile et du moyen (en tout cas en Bretagne). Et si on retire les forces de Bretagne, qu'est ce qui empêche un débarquement léger (type italie du sud) dans leur dos? Pour les forces retirées du Cotentin: à partir du premier jour la route de Carentan est bloquée par les deux camps. Il reste celle de Lessay qui est vraiment pas terrible mais bon. Les forces du Cotentin selon tous les rapports étaient potables en défense statique mais vraiment minables pour le reste par manque de moyens (camions, chevaux). Une bonne partie était constituée de troupes vraiment moyennes (ost, train...). Comment définis tu "nulles"? Du côté anglais ça aurait donné un Anzio bis: les Allemands soient tentent de gagner du temps mais n'avancent pas soit tentent d'avancer et se font applatir par l'aviation, l'artillerie et la marine allié (en tout cas c'est ce qui c'est passé à Anzio). A l'usure les alliés auraient forcément gagné. Soit les allemands se concentrent et mangent de l'artillerie soit ils font une défense en profondeur et risquent tôt ou tard de se prendre des Box de lourd sur le coin de la figure.

pas vraiment: les deux têtes de pont sont isolées mais les américains n'ont toujours pas grand monde en face d'eux et peuvent remonter comme prévu sur Cherbourg. Je vois mal les allemands se désengager (comment?), faire le grand tour par l'ouest du Cotentin et bloquer les américains.

Sauf que cette idée du char sur la plage n'existe pas, selon les projets de Rommel ( et selon les auteurs ) Tu ne perçois pas que j'ai dit "la seule manière pour que ça marche serait". Je n'ai pas dit "ils peuvent faire ça" ni "Rommel a dit de faire ça". Benoit Rondeau dans son récent ouvrage sur la campagne de Normandie estime que le déploiement de 2 ou 3 divisions blindées supplémentaires conformément aux demandes de Rommel en mai 1944aurait fait la différence et "donné" la victoire aux allemands soit directement ( écrasement des têtes de pont alliées à Omaha et des paras britanniques ) SI les divisions allemandes sont complètes ET en bonne position ET lancées dès le matin ET foncent vers justement l'endroit sensible du dispositif allié ET s'arrêtent avant les plages ET n'ont pas été repérées avant par les alliés ET que les alliés n'y font pas attention alors oui elles peuvent faire mal. SI les divisions allemandes tentent de se rapprocher des plages OU arrivent après 13.30 OU prennent du retard OU vont droit devant OU ne sont pas complètes et manquent de punch OU tentent de se concentrer alors elles se feront laminer un sort à la Anzio A Anzio qui a brisé le blocus après une bataille d'attrition?

Plus sérieursement, beaucoup s'interroge sur la présence de Somua dans certaines PzDiv, après 40, vu que les allemands n'y avait pas porté grand interêt (ergonomie jugée mauvaise, pas de radio...). Formation à la conduite? Lutte anti-partisans? Entrainement des mécanos? C'est une bonne question.0 Disons que tu as plus de chance de survie (blindage) et de puissance de feu (canon) dans un Tigre ou un Panther que dans un Pz IV. la différence s'en ressent inévitablement sur l'emploi, la manoeuvre et l'efficacité d'une unité. Mais logistiquement c'est bien plus compliqué car les deux sont des gouffres à carburant et le Tigre ne passe pas la majorité des ponts. Une 21 PzDiv équipé de chars plus lourd aurait peut-être plus chercher à bousculer les anglais au lieu d'essayer de les contourner pour préserver ses Pz IV (qui, je le rappel, sont modestement blindés). Peut être. Contre le 17"" le Panther n'aurait pas fait le poids même en frontal. Pour le tigre ça aurait été plus tangent mais vu les distances d'engagement ils auraient souffert. Si l'on prend les chars de la 21°Pzdiv (par exemple) et qu'on place tous ses blindés et canons AT "sur la digue", tel que tu le suggère, cela ne couvre même pas 10 Km de plage (sans parler du syndrome Maginot)... Comme tu le vois, c'est totalement infaisable pour les allemands!!!! Je suis tout à fait d'accord et c'est une idée totalement idiote. Je voulais bien insiter sur l'inanité du concept de "chars sur la plage".

Concernant l'effet des bombardiers lourds sur les blindés: Regarder à 1h08 et suivantes. Et c'est ce qui s'est passé lors d'une attaque ratée... sur des unités retranchées.

Effectivement, à l'aube du 6 juin, il y a des bombardements lourd, sur les côtes même du débarquement (complètement ratés d'ailleurs), mais c'est pour casser du blokhaus, du barbelés, l'artillerie légère.... En fait c'est surtout raté à Omaha. Ailleurs le but est de faire baisser la tête et démoraliser puisque la probabilité d'un coup au but était estimée à 4% par arme. Si une vision avait été concentré près de la plage, elle se serait mangé les pruneaux (avec une imprécision totale). Le 6 juin 44, elle est éparpillée au sud de Caen. Elle possède entre 110 et 121 chars (selon les sources), et est en sous effectifs par rapport au format d'une Pzdiv modèle 44 (il lui manque 20 à 30 de chars). On devrait dire qu'elle a en fait presque tous ses effectifs. Etre aussi proche de la dotation théorique en mi 44 c'est déjà plus que bien! Bref, sans char "lourd" de type Panther ou Tigre, armé de bric et de broc , la 21°PZdiv apparait sous équipée et en sous effectif, la 21° Pz me semble bien légère par rapport à ce qu'elle aurait dût être et pour tache qui l'attend. C'est fort probablement vrai... mais c'était ce qu'ils avaient. Maintenant on peux partir sur un délire en disant "ah ben en fait ils ont plein de Panther (qui un char moyen) et de Tigre justement au bon endroit alors qu'ils en manquaient largement en Russie et que là bas la situation était plus que chaude. Question de point de vue. Sans ordres le matin, puis ensuite mal orienté, elle recoit un ordre concret vers 10h: aller soutenir la 716 ID en plein éffondrement à Sword Beach (et non repousser les alliés). Au début tout à fait. A la fin non puisque l'ordre direct est devenu "repousser les alliés sur la plage". Elle doit, pour cela repasser par Caen(*) puis s'élance vers la côte en début d'après-midi qu'avec ses 90 chars PzIV et sans savoir qui est où (anglais ou allemands). Alors qu'elle se trouve à découvert à Lebisey, elle se fait tirer dessus, à 2000m, par des canons AT de 17 livres anglais et perd 11 (ou 14) tanks, elle tente un contournement par l'ouest et perd 4 chars à Bieville (moitié par des chars et des canons AT) puis encore 3 à Périers-sur-le-Dan face à des chars. En toute fin de journée, un kampfgruppe (appuyé de quelques chars, ou non, selon les sources), atteint la côte avant de se replier. En fin de journée du 6 juin, la 21°Pzdiv compte, envion, 70 chars opérationnels (Somua plus pris en compte) et n'a perdu qu'une vingtaine de chars "seulement" (d'où 25 % de pertes), mais elle est réduite en une sorte de demi division blindée. Tout à fait. si tu pards de 90 alors s'il en reste 70 c'est en gros 25% de pertes. Sans parler de victoire ou défaite, il y a des point positifs à ses opérations: blocage des anglais devant Caen (qui enregistrent de lourdes pertes), reconnaissance des positions ennemies, appui lors du repli des dernières troupes d'infanterie (menacés d'encerclement entre Juno et Sword) et, enfin, rétablissement d'un front après la désintégration d'une partie de la 716 ID. Je suis bien d'accord. Cependant toutes ces missions remplies: - ne correspondent pas aux ordres du général - ne correspondent certainement pas aux ordres permanents de Rommel - reviennent à ne plus contester les plages aux alliés. (*) il semble que, vers 13h30, au même moment où la 21°Pz transit par Caen, la ville subit un bombardement aérien. La division y aurait perdue quelques véhicules (apparement, pas des blindés !?). Là c'est une bonne question. Tout ceci pour revenir au point central: ma position est qu'une PzDiv qui fonce groupée sur la plage pour repousser les alliés à la mer sera liquidée très rapidement. elle ne pourra survivre qu'en recullant ou en adoptant une posture défensive incompatible avec toute victoire à moyen ou long terme (puisqu'en terme d'attrition pure les alliés gagnent à tous les coups). Le seul moyen qu'avaient les allemands pour vraiment tenter le coup aurait été de transformer chauque tank en bunker sur la digue même, et avec une densité d'un char pour 50m. Là ok, ça ne passe pas.

Le tableau 5.1 de Zetterling indique la perte de : - 46 AFV ( chars, STuG etc ) donc de 120 à 70 ça fait grosso modo 50... soit ce que j'indiquais non? Soit dit en passant Zetterling est bien connu pour avoir quelques problèmes de "comptabilité" Il semble que l'aviation alliée à Mortain n'ai pas été particulièrement efficace sur l'ensemble des cibles Il semble donc que la terrible efficacité de l'aviation contre les cibles peu ou non blindées soit une hypothèse non vérifiée Je suppose que tu as donc lu le récit de la disparition des colonnes de ravitaillement en carburant (ce qui a lourdement handicappé l'attaque) tout comme l'effet desdites attaques sur les unités Si l'attaque est peu inspirée et poussée ( la 116iè n'a pas vraiment bougé car son commandant ne croit pas à l'opération ) notamment parce qu'elle est menée par des hommes qui savent qu'elle ne peut qu'échouer faute de moyens ( le corps blindé qui la mène n'a que les effectifs d'une division en AFV ) mais elle avance quand même et inflige des pertes sensibles aux alliés La 116e a bougé... deux fois la même journée... et deux fois ça a raté (sauf le matin, avant dissipation du brouillard). J'ai parfaitement conscience de l'effet cumulatif des pertes sur la part combattante de l'effectif mais le sujet n'est pas là : Non, tu ne comprends pas qu'on ne parle pas de l'effet cumulatif mais de la part relative dans les effectifs. C'est un calcul d'effectifs marginaux dans un tableau de contingence qu'il faut considérer, pas une somme! - il porte sur la capacité des feux aériens et navals à infliger des pertes cataclysmiques en 24 ou 48h si on parle de la stratégie de Rommel Tout à fait. Je maintiens qu'une unité consistuée que se serait dirigé vers les plages pour repousser à la mer les alliés aurait été pulvérisée. La perte de 160 hommes par jour de combat sur le "front d'invasion" n'a rien à voir avec la destruction d'une division blindée telle que tu le postules, c'est à dire pour te citer : "la division se serait fait hacher : déplacement diurne, sous les jabbo, à portée des BB et CL, CA... . Devant les anglais elle ne serait pas passé. A Omaha là faut voit à quelle heure.... Le jour même aurait été plus dur mais la Pz aurait été liquidée dans la journée." L'exemple de la 21iè PzDivision montre une division blindée opérant de jour face aux britanniques et ne se faisant pas liquidée dans la journée, c'est un point factuel Comme tu as du mal à comprendre: la 21e a tenté le coup, pendant environ 45 minutes, l'après midi du 6 et A LAISSE TOMBER pour éviter d'être annéantie. Soit elle continuait l'attaque et se faisait piler définitivement soit elle adoptait une position défensive en reculant. Le commandant a choisi la deuxième solution (ce qui était logique car c'était la seule unité mobile dans le coin à cette heure là). Si tu veux savoir ce qui se serait passé, regarde Salerne, le 14 septembre 43... Sinon je serais curieux de savoir dans ces 10 jours lesquels ont vu la 21iè PzD être retirée du front hors de portée de l'artillerie navale car ( mais je peux me tromper bien sur ) il me semble bien que la 21ième PzDivision passe toute cette période devant Caen à bloquer la progression britannique en position défensive.... Sinon c'est l'artillerie qui est partie (plus correctement les BB et CA ont ravitaillé). Page 185 il est indiqué : 1) qu'il reste 59 PzIV opérationnels dans le Pz Régiment 22 le 30 juin après 24 jours de combat 2) que la 21iè PzD perds 54 PzIV détruits entre le 6 juin et le 8 juillet Tu reconnais avoir cité incorrectement Jentz ? et reconnais tu avoir "oublié" les renforts.... Ah ben oui, où avais-je la tête, tu as oublié de compter les Pz arrivés entre temps... Tout comme tu "oublies" la comptabilitation très spécifique des pertes dans l'armée allemande (en terme de %) Ils ont fait comment quand ils ont repris du terrain ( c'est le cas à Mortain de la 2iè PzDivision et la Das Reich avancent de plusieurs kilomètres par exemple ) alors ? Ils se sont concentré à l'aube, on avancé tant qu'il y avait du brouillard et, comme c'est étrange, ça a merdé dès que le temps s'est éclairci. Pour les BB je t'invite à lire Naval Guns at Normandy, Vice Admiral Morton L. Deyo, USN (Ret), ou bien Morrison (volume XI) Je n'ai pas parlé de pertes faibles mais de pertes non cataclysmiques ou modérées en réaction à ton affirmation que les divisions allemandes subissent des pertes très lourdes ( 25 à 30% ) en 24h et auraient été détruites en 24h en cas de déploiement à la Rommel Sauf que ce n'est PAS modéré. Tu commets exactement la même erreur que Zetterling (et c'est cequi lui vaut les pires des accusations de la part des Glantz et autres): ne pas comprendre que les pertes sont concentrées sur à peine 20% de la division. Si tu dis toit même que la division perd 20% de ses effectifs c'est qu'elle perd au moins la moitié de son potentiel offensif. Dans le cas présent, il me semble que c'est toi qui postules des erreurs alors même que les chiffres que j'ai donné ( et tirés de Zetterling ) démontrent ton erreur C'est en conservant tes chiffres qu'on arrive à ce résultat. As tu une expérience quelconque avec la chose militaire, au fait? Si elle n'arrive pas à franchir Caen, elle fait quoi à Lion sur Mer et devant Sword Beach la 21iè PzDivision ? Elle se prends une pilée parce qu'elle n'est capable d'attaquer qu'à 16.15 (grosso modo) alors qu'elle a mis presque toute la journée à se dépatouiller à Caen et à avancer par bonds. Et à 16.15 les anglais ont eu le temps de s'installer... Le terme que j'ai employé est succès analogue en expliquant dans la parenthèse "limitée" en expliquant que la 21iè PzDivision stoppe ( par son action ou son apparition sur le champ de bataille l'avance britannique ) avant que ceux-ci n'atteignent leurs objectifs Sauf que c'est faux: les compte rendus montrent bien que les anglais ont réussi à s'arrêter presque d'eu même avant même que la division apparaisse. Le SEUL succès aurait été d'atteindre les plages. Tout autre résultat veut dire perdre à plus ou moins long terme. Tactiquement ils ont perdu, opérationellement ils n'étaient pas au bon endroit, stratégiquement ils ont perdu la guerre.... J'ai vu plus éclatant comme succès. Dans le cas d'un what-if supposant ( si on fait un grand classique dans les scénario Rommel ) la présence de la Panzer-lehr et la 12iè SS et bloquant les alliés sur leurs positions atteintes le 6 juin au soir ( pour prendre une hypothèse négative pour les allemands ) allant de Port en Bessin à Bayeux, Douvres Luc sur Mer Ranville , ça signifie une tête de pont battue entièrement par l'artillerie et incapable de recevoir les renforts prévus dans la planification alliée par manque de place sans compter une tête de pont britannique coupée en 2 et isolée des américains Sauf que... à Salerne c'était pareil et les alliés ont avancé combien même toute la zone était sous le feu... A Anzio même chose (et Clark était largement coupable du ratage). Sauf que... les allemands qui ont "atteint les plages" ne se sont ils pas dépêché de reculer (car on n'en a pas vraiment entendu parler alors qu'ils bloquaient la liaison entre les plages...) Sauf que... si les Pz Dv sont au front et attaquent elle vont se concentrer et ça va mal finir pour elles comme à chaque fois Sauf que... les alliés vont plus débarsquer à l'ouest.... Tu avances l'idée que les divisions blindées ne peuvent opérer de jour sans être liquidées dans la journée J'affirme qu'une division qui avance droit vers la plage va se faire piler. Effectivement. Cela n'est jamais arrivé car les allemands ont tenté le 6 avec la 21e et ont échoué. Ils n'ont jamais vraiment pu tenter le coup. et quand on te montres que tu as faux, tu avances l'idée que la division a subi 25% de pertes en une journée ce qui est encore faux puis qu'elle a subi 30% de pertes en 2 jours ce qui est toujours faux pour finalement avancer que des pertes de 1% à 3% sont considérées comme très lourdes ce qui est à la fois vrai et faux Comme tu sembles avoir du mal à utiliser les notions de pourcentage relatif et fréquences marginales, je t'invite à lire ce document et on en reparle après. http://pierrepuget.free.fr/maths/Preml/tabcroises.pdf

Elle échoue parceque les allemands ne peuvent pas manoeuvrer correctement sous la menace permanente des chasseurs. S'ils se concentrent ils se font hacher (plus correctement les semi chenillés et les camions se font chacher). S'ils se dispersent ils n'ont pas assez de force pour percer. (citation)... qui constate comme chacun sait que les roquettes ne sont pas très efficaces sur des Panzer... mais qui le sont sur le reste et surtout tu oublies le plus important: les Panzer ne soufrent pas trop car... ils se cachent et ne bougent pas la journée. Tu ne peux pas dire "tu vois ils n'ont pas beaucoup de pertes" alors qu'ils se cachent et en déduire "ils peuvent donc avancer et attaquer librement" ce qui est incohérent. Les rapports allemands eux même disent qu'ils ne peuvent pas bouger de jour ni rien monter par crainte des attaques aériennes. Visiblement tu n'as pas conscience de l'importance relative des pertes dans une unité. elles ne sont pas réparties uniformément. En perdant 20% de l'effectif de la division tu perds en moyenne 50% des hommes au contact et l'unité est incapable de la moindre attaque sérieuse. Ensuite il est fort hors de propose de parler de dix jours de combats intense (la 21e n'a pas été totalement engagée tout au long de ces dix jours). Au hasard page 185, là où il est marqué pertes... Visiblement tu n'as pas vraiment conscience des seuils. Des pertes quotidiennes de plus de 1 à 3% sont considérées comme très lourdes... Le fait que les alliés perdent plus nechange rien au fait que ce sont de très lourdes pertes pour une unité blindée allemande. Si elle est dispersée elle est incapable d'attaquer... C'est l'équation que les allemands n'ont jamais pu résoudre. Tu mélanges encore une fois "être en position défensive" et "être concentrée pour attaquer" De même (et en plus les BB , CA et CL sont partis depuis longtemps...) Evidemment les assauts voient les allemands s'exposer plus ( car la doctrine allemande prévoit une défense active à base de contre-attaques ) et subir plus de pertes mais pas dans des proportions cataclysmiques et là l'exemple de la 21iè PzD le 6 juin qui opère de jour à portée de l'aviation et de l'artillerie navale tout en subissant des pertes modérées ( en tout cas elle n'est en aucun cas détruite en 24, 48 ou 72h par exemple ) montre que les divisions blindées peuvent opérer de jour Encore une fois tu postules des choses fausses: 1/ les pertes ne sont pas faibles 2/ l'officier commandant allemand a écrit dans son rapport: on ne passe pas, pas moyen d'avancer entre les chasseurs et l'artillerie navale, l'attaque échoue sur tout la ligne et on n'insiste pas et on se retranche sinon toute la division va y rester. Je crois qu'il était sur place, pas toi. Pour info il était quand même motivé puisque son général lui avait dit (texto) " si vous n'arrivez pas aux plages nous avons perdu la guerre". Je sais que la 21iè Pz a profité d'un trou dans la ligne de défense alliée pour s'infiltrer sur les flancs ( mais c'est aussi l'emploi correct de formations blindées d'éviter les assauts frontaux ) mais la 21iè Pz bloque net toute exploitation alliée de leur succès matinal par ailleurs tout en sauvant Caen C'est rigolo, je te prouve que tu as faux et tu changes ton propos. C'est encore faux. Les ordres disaient explicitement d'aller aux plages de débarquement et ce fut un échec total. L'idée de "contourner" est rigolote mais le gros de la division visait une colline, s'est mangé quelques pruneaux et a reculé, point barre. L'exploitation allié est elle un échec... le plus souvent causé par les anglais (qui se retranchent justement pour éviter de se manger une contre attaque qu'ils ne sauraient pas gérer). L'attaque allemande n'a pas commencé avant le milieu de l'après midi et les anglais s'ataient déjà arrêté pour la nuit. Parce qu'elle n'arrive pas à passer Caen Succès? C'est un échec sur toute la ligne! Si tu regardes même bien les sources tu verras que le commandant d'un groupe allemand s'est même probablement dégonflé et a pipeauté son rapport... Je te laisse regarder lequel...

Faux: si évidemment elle n'aurait pas été sur la plage, Rommel les voulait vraiment très près des plages (je n'ai plus le texte sous la main mais de mémoire c'était "prête à intervenir dès l'aube"). Je ne vois pas la division sur cette carte par exemple: Pas vraiment. Le principal problème fut la traversée de Caen et la seule unité qui a vraiment tenté de contourner a perdu deux Pz sous le feu de chasseurs en maraude. Faux: la division (plus exactement quelques éléments de reconnaissance) a simplement profité du fait que les unités alliées sortant des plages ne s'taient pas encore rejointes. (voir le rapport Special Interrogation Report, Lt.-Gen. Edgar Feuchtinger, H.Q. Cdn Forces in the Netherlands, 25 Aug 45. Maj. R.C. Lane, 25 Apr 56, H.Q.C. 1453-21-7 ) Faux: 1/ perdre 30% du potentiel en deux jours correspond à de très lourdes pertes. 2/ Selon Jentz (Jentz, Thomas (1996). Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank Force 1943–1945. pages 185 et suivantes) les pertes sont plus: 6 juin matin: 124 disponibles (117 selon d'autres sources + 12 flakpanzer + 10 sturmgeschutz), 13 perdus ce jour et le 8 juin soir: 70 disponibles (mais de nombreux ne sont qu'endommagés). Modéré? 1800 sur 9000 alors que la force vive de la division est composée au mieux de 4000 hommes?... A On se demande bien alors pourquoi la contre attaque de Mortain s'est fait totalement piler... Tu mélanges "survivre et rester en défensive tout en faisant des contre attaques locales" et "être capable d'opérer et d'avancer sans trop soufrir". A la seconde où les allemands sortaient des couverts et/ou se seraient approché des plages ils se seraient fait piler.

C'est rigolo, il y en a eu justement ce matin là... (je me suis cependant mal exprimé: je sous entendais évidemment "aux premières lueurs de l'aube" puisque c'est une mission de B17/B24. D'ailleurs il suffit d'utiliser ces forces: STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 392: 423 of 464 B-17s and 203 of 206 B-24s hit coastal defenses in the Le Havre, Caen, Boulogne and Cherbourg, France areas; 4 B-17s and 2 B-24s are lost, 1 B-24 is damaged beyond repair and 37 B-17s and 39 B-24s are damaged; 1 airman is KIA, 10 WIA and 47 MIA. Escorting are 127 P-47s and 245 P-51s; 1 P-47 and 1 P-51 are lost and 1 P-47 is damaged beyond repair. Mission 393: In France, 7 of 8 P-51 fighter-bomber attack a truck convoy near Lille; the 8th P-51 bombs Lille/Vendeville Airfield; no losses. In preparation for D-Day, 3 B-17s fly weather reconnaissance over the UK and the Atlantic Ocean. During the night, 11 B-24s fly CARPETBAGGER missions; 1 B-24 is lost over Belgium. TUESDAY, 6 JUNE 1944 STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): The Eighth Air Force reaches its top strength as the 493d Bombardment Group (Heavy) becomes operational, making a total of 40 heavy bomber groups now operational. Heavy bombers fly 4 missions in support of the Normandy invasion: Mission 394: At first light, 659 of 882 B-17s and 418 of 543 B-24s hit coastal targets in the area of the invasion beaches between Le Havre and Cherbourg; overcast and inability of the bombers to locate (or absence of) PFF leaders causes failure of some units to attack; 1 B-24 is lost, 1 B-24 is damaged beyond repair and 14 B-17s and 1 B-24 are damaged; 12 airmen are KIA, 2 WIA and 13 MIA. Mission 394: The second mission strikes at transportation chokepoints in towns immediately around the assault area; total cloud cover causes 84 B-17s and 259 B-24s dispatched to return with their bombs but 37 B-24s manage to bomb secondary target of Argentan; 2 B-24s are lost and 1 B-17 is damaged; no casualties. Mission 395: The third mission is dispatched against the important communications center of Caen; 58 of 73 B-24s bomb through overcast skies without loss. Mission 395: Transportation chokepoints in towns immediately S and E of the assault area are the objectives of the fourth mission; 325 of 409 B-17s and 125 of 300 B-24s hit targets including Vire, Saint-Lo, Coutances, Falaise, Lisieux, Thury-Harcourt, Pont-l'Eveque, Argentan, and Conde-sur-Noireau; 1 B-24 is lost, 1 B-24 is damaged beyond repair and 11 B-24s and 5 B-17s are damaged; 10 airmen are KIA. Relis bien: si la division est concentrée et près de la côte alors elle sera bombardé... or elle n'était pas sur la côte (mais justement non concentrée et assez loin pour avoir besoin de temps pour se déplacer...) Parfait exemple: une division tout à fait correctement équipée qui se fait planter devant Ranville et Périers par les 17th pounder (entre autre du 12th Yorkshire) et qui passe à la défensive. 25% de pertes pour rien en une journée c'est plus qu'une défaite. Concernant les pertes causées par les jabbos je te conseille la lecture de "Decision in Normandy: The Real Story of Montgomery and the Allied Campaign" qui précise bien que les pertes en tanks liées aux avions sont faibles mais que les véhicules moins blindés se font hacher par les jabbos (les roquettes sont imprécises mais les .50 et les 20mm suffisent pour les semi chenillés et les camions). En pratique la mobilité diurne est réduite à zéro. Cette page est parfaite: http://books.google.fr/books?id=sMQ7AwAAQBAJ&pg=PT166&lpg=PT166&dq=21th+panzer+failure+ranville&source=bl&ots=nPg8rC-E4V&sig=BmHiU1DWDQ2U8y9foqjffm-7viM&hl=fr&sa=X&ei=TJS9U970N-OQ1AWM8IGQBw&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=21th%20panzer%20failure%20ranville&f=false l'attaque principale de 90 Pz IV bloquée par l'artillerie navale, les jabbos puis les 17""

oui mais non... 1/ si la Pz était dans le coin elle se serait mangé quelques box de lourds la nuit précédente (et ce d'autant plus qu'elle aurait été concentrée et près des plages 2/ la division se serait fait hacher : déplacement diurne, sous les jabbo, à portée des BB et CL, CA... . Devant les anglais elle ne serait pas passé. A Omaha là faut voit à quelle heure.... Le jour même aurait été plus dur mais la Pz aurait été liquidée dans la journée.

Pas vraiment. Cela suppose que les autres divisions arrivent avant... or on ne peut pas les ravitailler. Je suis bien d'accord mais cela ne change pas le fait qu'on ne peut pas les ravitailler Sauf que... c'est un peu une légende: quel que soit le choix, c'était foutu d'avance. La proposition 1 revient à trop disperser les hommes. La 2 et la 3 assurent que les divisions ne seront pas en place assez rapidement. Remarque bien que pour les alliés le plus siple aurait été une charge blindé allemande vers les plages: elle était attendue et espérée. Entre les 17 pounder et l'artillerie navale les panzers se seraient fait pulvériser façon Anzio.

Je suis d'accord sur les besoins. Le problème des allemands c'est que c'était "hommes ou munitions". Déplacer les divisions veut dire un plus gros besoin en fourrage/carburant/nourriture etc... or la logistique ne suit pas. Pour simplifier honteusement ils peuvent ravitailler correctement 10 DI + 5 DB ou 20 DI mais pas 20 DI+ 5DB.

Attention dans l'armée allemande le transport des centres logistiques est assuré par les moyens divisionnaires : le rôle du haut commandement au niveau logistique consiste à créer des centres de ravitaillement en arrière des lignes ( ça doit être Le Mans pour la 7ième armée ) sur lequel les divisions vont pouvoir aller se "greffer" Justement: les divisions manquent de camions/chevaux pour aller jusque là et en plus les centres sont trop loin / vides et les voies de chemin de fer n'apportent pas assez de ravitaillement. oui et non. Par rapport aux américains c'est risible et surtout la formation de pools est bien plus efficace à moyen terme. oui et non: elle consomme moins si la DB bouge. En défense statique les besoins se rapprochent fortement. En gros il faut des munitions. une présentation de son livre par lui même lors d'une conférence

En fait non: les unités remplacent celles perdues ou sérieusement diminuées (qui n'ont plus besoin d'autant de logistique). Ce qui coince n'est pas le transport intra division (où leurs moyens sont limites mais acceptables) mais le ravitaillement entre les trains et les divisions (car l'armée allemande est totalement dépendante du rail). Non, il est assez moisi mais totalement adapté à une défense dans la région. Les stocks de carburant sont lamentables dans tous les coins. En munition par contre cela va mieux (sauf évidemment pour les pièces du mur lui même qui sont très souvent des pièces de prise avec des calibres folkloriques). Essayer de s'adpater oui, mais avec quoi? Ils n'ont pas assez de camions pour ravitailler et les trains sont attaqués en masse. En terme de carburant, et si on lit "Feeding Mars: The Role of Logistics in the German Defeat in Normandy, 1944". Tu vois que les stocks étaient lamentables à tous les niveaux: The study demonstrated that the Allied aerial campaign prior to D-Day had significantly isolated the Normandy battlefield by interdicting its major communication lines across the Seine and Loire Rivers. This so slowed troop reinforcements that the Germans were unable to amass sufficient strength for a major counteroffensive hat could drive the Allies back into the sea. Yet, the flow of supplies to the battlefield was even more significantly impacted, because the Germans prioritized reinforcement over resupply, forcing the Germans habitually on the defensive. The Germans gradually recognized their tremendous logistic difficulties and from late June began concerted efforts both to reopen single rail lines into Normandy from the east and south across the Seine and Loire as well as to initiate large-scale ferrying operations. During July these efforts appreciably increased the flow of supplies into eastern Normandy. However, German countermeasures proved less successful on the western flank - where distances were greater, communications links fewer and more tenuous, and geography less helpful - such that the Germans were unable to reverse significant supply deficiencies. The consequence was that German munitions and fuel shortages began to have significant operational repercussions from mid-July just prior to the U.S. Cobra offensive. During Cobra, for the first time, supply shortages exerted a significant deleterious impact on German operations, contributing directly to their failure to stem the offensive.

Une chose très rarement rappelée est que la XVe armé ne pouvait pas opérer en Normandie pour des problèmes avant tout logiqtiques: - les hommes pouvaient se déplacer à pied - l'artillerie etc pouvait se déplacer plus ou moins facilement et franchir la Seine... Mais il faut quotidiennement des tonnes de ravitaillement. Je parle en particulier des réserves de carburant et de munitions: les réserves disponibles en Normandies sont pathétiques dans les deux cas et les Allemands travaillent presque à flux tendu. Plus de pièces d'artillerie n'aurait pas aidé: ils manquaient avant tou d'obus!