[La Composante Air belge]

3 minutes ago, Skw said:

Tu sembles avoir l'argument budgétaire à géométrie variable 

Ici, c'était pas tant le coût que le fait que ce soient des missiles européens. Si l'UE force l'équipement UE pour tout le monde (avec un protectionnisme à l'américaine...), c'est ces deux là qu'on aurait dans les ATGM pour helo (sauf si on compte l'Eurospike en version ER). Entre les deux, le PARS 3 a un coût de plus d'1,5M EUR (probablement moins vu que ça inclut le développement (que tout les partenaires ont quitté (FR et UK))) tandis que le Brimstone est à 118000 EUR (105k GBP au taux de Juin 2011) et a au passage un guidage radar et laser contre l'IR only du PARS-3 le rendant difficilement utilisable sur les cibles froides... Il va sans dire qu'en production de masse pour toute l'Europe, leurs prix baisserait mais de combien? Je pense que le SPEAR 2 resterait une meilleure solution du à la multitude de plateforme (avion, drone, hélicoptère, etc.).

[La Composante Air belge]

Quelqu'un connaîtrait-il le coût d'intégration des Paveway sur le Rafale?

Le Meteor sur Typhoon coûte 175M USD à la Luftwaffe (avec/sans participation des UK, IT et SP? Je ne sais pas). Des JDAM, LJDAM et SDB travaillant avec un pod Sniper déjà intégré (merci le Qatar) ne devraient pas coûter aussi cher. Même chose probablement pour l'IRIS-T à plus courte portée.

Parce que si c'est pas trop élevé, on pourrait juste porter JDAM et SDB sur le Rafale pour un prix modique (c'est des bombes GPS) et on devrait pouvoir économiser sur les coûts des LJDAM parce qu'elles travaillent déjà avec le pod Sniper. Après pour l'IRIS-T, si on compte le même prix d'intégration sur le Rafale que le Meteor sur Typhoon (alors que l'IRIS-T est un WVRAAM déjà adapté sur 5 appareils (F-4/16/18, Gripen, Typhoon), il devrait donc être un peu moins cher (sinon au même prix)), on rentabilise l'intégration après 150 missiles achetés.

[La Composante Air belge]

6 minutes ago, pascal said:

Damoclès a été conçu pour certains type de missions notamment les frappes à grande distance, sa résolution n'est pas idéale pour voir si le gusse à mobylette porte à gauche ou à droite mais en revanche il voit loin, en fait il fait ce pour quoi il a été conçu

Peut-être, mais c'est justement pour ces cas-là que la Belgique utilise ses Snipers (la composante belge se targue d'avoir les taux de précision les plus élevés et les taux de dégâts collatéraux les plus bas en Lybie).

8 minutes ago, pascal said:

oui mais avec ceux-là on est dans une seule gamme: IR et on ne fait pas de BVR

Ça nous a jamais posé problème avant. De plus, à 50 km, on ne peut pas dire que le MICA fasse vraiment dans la longue portée. Le Meteor étant là pour gérer la BVR (à moins qu'il fasse vraiment les 325km de portée que Wikipedia annonce, là on aura besoin d'un autre missile pour combler le trou mais ce serait plutôt aux alentours de 75-100 km pas 50). D'après ce que je sais, l'IRIS-T a la meilleur tête possible et une excellente agilité, ce qui en fait un excellent WVRAAM. De plus, j'ai tendance à le préférer à cause de sa large adoption en Europe (plus 380k EUR, c'est bonus). Est-ce que le MICA a la capacité over-the-shoulder en EM ou est-ce que c'est limité à l'IR?

23 minutes ago, pascal said:

Ces armements ne jouent pas dans la même catégorie. Même si le JDAM peut traiter beaucoup de cibles il y a des choses que l'on ne peut faire avec lui notamment les frappes à longue distance sans parler des frappes MA/BA. Avec le JDAM si on veut frapper de pas trop près on a intérêt à voler (très) haut et vite ... Contre des guignols çà passe en ambiance tendue c'est moins évident.

C'est pour ça qu'on a les SDB qui ont une portée plus large que l'AASM 125kg (en fait on les a achetée pour la charge plus petite mais elles ont l'avantage à la portée). C'est aussi pour ça que j'aimerais le développement du Brimstone en SPEAR 3 et une extension de son usage en SPEAR 2. Voir un couple SPEAR 2 (sur avion, drone et hélicoptère), SPEAR 3 (sur avion et en VLS) et AASM pour les charges plus lourdes pourrait être intéressant. En attendant, la Belgique ne compte pas aller jouer contre des S300 d'ici peu (de toute façon, on les attaquerais avec des SCALP/Taurus/Tomahawk ou (chasseur-)bombardiers furtifs) et la JDAM (et LJDAM) est parfaite pour ce dont on a besoin.

30 minutes ago, pascal said:

Elles sont faites depuis longtemps sous Rafale (2007) mais également sous F 16 ... Comme disait Pascal à Bastien "le prix s'oublie la qualité reste ..."

Maintenant il est certain que l'intégration des équipements US a souvent été un obstacle pour les appareils français à l'export les Suisse ont payé pour le savoir ... mais ceci n'est pas toujours le cas, certains pays n'appréciant pas vraiment de dépendre d'équipements US.

Il est certain que ce serait surprenant que l'OTAN achète du Rafale les enjeux sont trop importants.

Je veux dire suffisamment pour que d'autres pays l'adopte. Le Brimstone est utilisé depuis 10 ans et l'Allemagne vient tout juste d'annoncer une adoption (pour 2019).

J'aimerais personnellement que les États membres de l'UE se tourne vers plus de matériel européen pour leurs achats (Aster et CAMM/CAMM-ER pour les SAM (contre SM-2 et ESSM), PARS 3 ou Brimstone pour les hélicoptères (contre Hellfire), MMP pour les ATGM (contre Spike et Javelin), Exocet ou RBS pour les AShM (contre Harpoon), MU90 pour les torpilles (vs Mk46), AASM, IRIS-T, Meteor, etc. On est loin de ne pas avoir leurs capacités). Mais on verra bien. Il paraît que ça devrait changer avec l'élection de Trump. Avec un axe plus européen dans les programmes et dépenses militaires.

[La Composante Air belge]

7 hours ago, gargouille said:

Ils y a d'autres choses à intégrer avec le Quatar et l'Inde en pod et armements,... .

Et puis j'ai l'impression d'un faux procès anti Rafale si l'on n'a que cette vision.

Il ne faudrait pas plutôt voir le cahier des charges, un nouvel avion pour quoi faire ?

Si c'est pour guider un avion civil et pas faire d'Opex un Gripen peut faire l'affaire (je met de coté la partie politique, retombée économique et pot de vin)

Après il n'y a pas que le prix de l’armement mais aussi celui des avions et leurs évolutions et là il n'y en a que deux parmi les F35, EF, Rafale et Gripen qui sont opérationnels et dont le prix et les prefs sont connus. L'un des deux est capable de plus de chose, coute moins cher, a moins d'inconnus et devrait avoir plus de développement dans le futur. De quoi payer quelques munitions supplémentaires un peu plus cher (quoique à relativiser suivant l'utilisation réelle).

Il ne faut pas se mentir. Au point de vue de l'offre d'armements occidentaux sur le Rafale, c'est assez limité. Nos F-16 ont deux rôles aujourd'hui: l'interception et la surveillance de l'espace aérien (en Belgique et les déploiements en Irak et en Syrie (auparavant en Afghanistan) en tant que chasseur-bombardier. Le Rafale est peut-être un super avion (et je n'aurais rien contre son achat) mais il manque de choix.

Pour ce qui est du pod Damocles, il est de notoriété publique qu'il est décrié notamment à cause de sa (très) faible résolution d'image et de son manque de performance (en général) face au Sniper. Heureusement pour la Belgique (ou Dassault, c'est selon), ce problème devrait disparaître grâce au Qatar qui aurait demandé, l'année passée l'intégration de la nacelle Sniper sur le Rafale. Donc passons sur ce problème spécifique.

Cependant, le prix de l'armement français reste prohibitif. D'après ce que je peux trouver, la France a payé ses MICA 1,5M EUR pièce et la Grèce a du payer les siens dans les mêmes eaux. A coté de ça, un AIM-9X coûte 600k USD (578k EUR) et un IRIS-T coûte 380k EUR, c'est presque le quart. De même, l'AASM coûte 164k EUR pièce contre 25 000 USD pour la JDAM (bien que le coût pour les acheteurs étrangers soit supérieur, ça reste une large différence (6,8 fois) et je ne m'attends pas à voir la JDAM doubler de prix pour les clients étrangers) ou 40k USD pour la SDB (moins du quart de l'AASM). On en est au point ou même le Brimstone, pourtant réputé cher, est plus économique (105k GBP (Juin 2011, soit 118k EUR) prix qui devrait baisser légèrement après son adaptation sur F-35, Typhoon, Protector, Reaper et Apache, l'achat par l'Allemagne (sur Typhoon) et potentiellement la France (sur Tigre)).

A ce stade, si on achète le Rafale, ça coûterait moins cher de payer l'intégration des équipements de l'IRIS-T, de la SDB et de la JDAM que d'acheter le MICA et l'AASM. Mais passons. Peut-être que d'ici 2025, l'AASM, ayant fait ses preuves, sera portée sur Typhoon et adoptée par l'Allemagne, la Suède, l'Italie ou d'autres en Europe, conduisant à une nette baisse de prix après adoption par d'autres pays. Il est cependant moins probable que cela arrive au MICA.

3 hours ago, gargouille said:

T'as du mal avec le matos français, et Thales c'est du beurre ?

De plus la Belgique ne devra pas payer l’adaptation sur le Rafale !

Pourquoi en faire un autre avec l'aide de la France qui maitrise le sujet, autant l'acheter sur étagère chez Thales ce sera moins cher et peut être plus performant.

Moi je propose que la Belgique prend 7% des 50% de participation européenne du financement du second porte avion français + 1% de ses frais de fonctionnent et 2 % de participation des frais de notre force nucléaire.

Au sujet de la remarque... agressive sur mon rapport au Groupe Thales et la technologie française en général, sache que l'idée d'avoir du matériel fabriqué Outre-Quiévrain ne me dérange pas du tout. Je serais d'ailleurs pour l'achat d'Aster 30 si jamais la Belgique décide de se doter de cette capacité ainsi que l'achat de sonar CAPTAS et de radar du groupe (SM400, SF500, SMART-S, APAR, etc.) sur les Karel Doorman-Vervanger. Cependant, ça m'étonnerais qu'on voie une défense de zone sur les KD-vervanger donc une idée plus réaliste serait CAPTAS (2 ou 4 compact, radar Thales (j'aimerais bien le SF500 (choisi par la MN) mais ça va probablement finir par être celui de l'offre Thales qui est fabriqué au NL (APAR? Quelqu'un sait quelle branche de Thales est responsable pour le SF500)), missiles CAMM-ER (avantage d'être 4-pack mais vu que c'est les NL, on aura probablement de l'ESSM), Exocet MM40 Blck.III ou RBS-15 Mk.IV (à mon avis, ce sera Harpoon mais si les pays EU décident soudain de privilégier l'offre EU, le RBS a plus de chance au vu de la collaboration accrue NL-DEU), 76mm Oto Melara, MU90 et RAM ou/et Rheinmetall Millenium (plus efficace que le RapidSeaGuardian à cause de sa cadence de tir 5 fois supérieure)). Encore mieux: on rajoutes des SPEAR 3 VL (qui n'existe même pas encore) et on obtient des capacités de guerre asymétrique et d'AdT pas trop chère.

De même, il ne me déplairait pas de voir un CT40 et des MMP intégrés dans une tourelle CMI sur Piranha ou Boxer (c'est ce que nos voisins utilisent). Sans mentionner les FZ qui appartiennent à Thales. De même, il ne me dérangerais pas de voir la Belgique faire un achat de Tigre (encore une fois irréaliste mais bon...) ou de remplacer nos A109 (qui vont en avoir besoin dans la prochaine décénie) par un Airbus équivalent.

Cependant, ça ne m'empêche pas d'être critique envers le Damocles et de le comparer au pod Sniper américain. La "mise à jour" (je met entre guillemet parce que la vois souvent présentée comme un tout nouveau programme) TALIOS est censé régler certains de ces problèmes et la mettre presque au niveau américain d'ici 2018. Alors certes, la Belgique pourra acheter du TALIOS en 202x mais le système sera neuf à ce moment et la Sniper aura peut-être évolué entre temps. De plus, ne m'en veux pas si je privilégie le système connu, éprouvé et familier de nos pilotes et techniciens.

In fine, si le coup d'intégration d'IRIS-T (ou autre mais j'aimerais bien l'IRIS-T parce que c'est le WVRAAM européen (Allemagne, Espagne, Italie, Suède, Autriche et Grèce) et il est pas cher (j'ai toujours du mal à croire les 380k)), de SDB et de JDAM n'est pas trop élevé (l'appareil est censé avoir une capacité d'intégration d'arme aisée et rapide). Avoir un Rafale équipé avec IRIS-T, Meteor, Sniper (en attendant son remplacement, le système est tout jeune (2001). A ce moment là, on verra pour la concurrence (la France aura peut-être totalement rattrapé son retard avec un TALIOS Blck II)), JDAM et SDB n'est pas du tout pour me déplaire. Après ça on verra... Peut-être que, comme je l'ai dit précédemment, d'ici 2025 l'AASM aura fait ses preuves et aura été adoptée par plus de partenaires européens, faisant ainsi baisser son prix ou que de nouvelles politiques de défense enjoignant les états membres à acheter européens si possible étant mises en œuvre, l'AASM étant le seul européen sur ce segment (à part le Brimstone SPEAR2/SPEAR3 dans les plus petites tailles, bien qu'avec un rôle différend, plus similaire au Hellfire dans ses versions existante et à un Hellfire longue portée pour la version SPEAR3), a été acheté en masse par le États membres avec le même résultat.

Même si j'apprécierais voir la Belgique adopter un appareil un peu plus répandu en Europe (Finlande, Pologne (remplacement des MiG-22 et MiG-29 avec achat de 64 appareils) et la Grèce (quand elle sera sortie de la crise mais ils risquent plutôt d'acheter des Gripen à ce moment là)), je ne dis pas que le Rafale est un mauvais choix, juste qu'il a ses défauts.

NB: Dire que je n'aime pas Thales alors que je soutiens un Eurofighter possédant un radar fabriqué par Euroradar consortium formé par Selex, Thales et EADS?

[La Composante Air belge]

1 minute ago, Kovy said:

A part la B61, l'AIM-120 et l'AIM-9x, quels sont les armes dont dispose la Belgique qui ne sont pas intégré au Rafale ?

Les JDAM et les SDB. Selon wiki, il y aurait aussi le Maverick-G mais il n'est pas annoncé sur le site de la Défense (comme les SDB d'ailleurs mais ils ont une fâcheuse tendance à ne pas mettre leur site web à jour).

Cependant, ça m'étonnerais qu'on ait des AIM-9X. Par contre, le site de la Défense mentionne l'AIM-120D.

www.mil.be/fr/materiel/f-16-ambm-fighting-falcon

[La Composante Air belge]

5 hours ago, mgtstrategy said:

A nos amis belges:

quel est votre pronostic pour l'achat?

• F35
• Rafale 
• Typhoon
• Grille pain?

Merciiii 

Tout le monde sait que les militaires veulent le F-35 et si la Défense réussi à suffisamment ruer dans les brancards, ils pourraient bien l'avoir. Cependant, si l'Europe et ses états membres se mettent vraiment à privilégier certaines choses comme les achats de matériels (hélicoptère d'attaque, drones, cargos, bateaux, missiles, etc.) faits en groupe en son sein. L'achat du Typhoon n'est pas impossible vu qu'on pourrait envisager des programmes de maintenance et d'amélioration sous l'égide de l'UE (vu le nombre d'utilisateurs du Typhoon en Europe). Tout dépend de l'évolution de l'UE dans les 5 prochaines années. Le Gripen a aussi ses chances, vu son prix, mais ses capacités inférieures pourraient l'handicaper. Pour les retombées économiques, je dirais que le Typhoon et le Rafale sont à parts égales, le JSF étant le moins bien placé à ce stade au vu de son développement déjà très international.

Au final, tout dépendra de l'appel d'offre (si on demande un chasseur à RCS réduite, le F-35 est vainqueur par défaut) et de ce que promettent les fabricants. On a pas assez de données pour fournir un vrai pronostic. Du coup, on en est plutôt à choisir l'avion qu'on préfère...

Mais si on doit vraiment choisir ce qu'on préfère, autant refaire le monde. Dans un monde idéal par exemple, l'UE financerait (ou demanderais aux États de financer) l'intégration des missiles et bombes sur le maximum d'appareils possible pour permettre à tout les pays de s'échanger les stocks. On pourrait alors avoir des JDAM/SDB/Brimstone/IRIS-T/SPEAR3/etc sur Rafale et des AASM/MICA sur Gripen ou Typhoon, ce qui augmenterais l'interopérabilité des équipements. De même, l'UE choisirait un pod de désignation laser commun pour ses États membres (qu'elle développerais elle même et qui serait à même de battre les Sniper US et LITENING Israeliens).

Similairement, j'aurais aimé voir la France, l'Allemagne et les Pays-Bas (et la Belgique) travailler ensemble sur les projets FTI, MKS-180 et Karel-Doorman vervanger, au moins sur l'armement, les senseurs et l'équipement de guerre électronique. Avoir des CAPTAS-4, SeaFire 500, etc. sur les 13 navires attendus aurait été intéressant. Puis, on aurait pu mettre les mêmes SAM (Aster 30 et un missile 4-pack (CAMM-ER par exemple)), canons (76mm Oto-Merala (celui-là à de bonne chance de passer en fait)), torpille (MU-90), CIWS (Rheimetall Oerlikon Millenium ou RAM) et des Exocet Blck III ou des RBS-15 Mk.IV (celui-là à le moins de chance de passer mais comme dit plus haut, on peut s'arranger pour pouvoir monter les deux sur tout les navires).

Ou encore voir tout les pays adopter le même type de SAM (Aster 30 secondé par un autre à plus courte portée (IRIS-T SL ou CAMM/CAMM-ER), amélioré avec tout ce qu'on peut tirer du programme MEADS) ou encore les mêmes ATGM (MMP et Brimtone/MLP/PARS3 (pour les hélicoptères)). On pourrait aussi envisager l'adoption (enfin) du chargeur STANAG et la généralisation de la 5.56mm (ou d'un nouveau calibre) à toute l'UE... Plein de choses...

 Mais ce ne sont que des rêves...

[La Composante Air belge]

2 hours ago, Dorfmeister said:

Je te signale quand même qu'une des raisons principales du remplacement des F-16, c'est parce que le potentiel des cellules arrive à son terme malgré qu'elles aient déjà eu une prolongation.

Donc tu peux faire toutes les upgrades que tu veux, tu finiras avec des avions qui tomberont en morceaux ou alors ça te coûtera les yeux de la tête de les retaper pour les faire encore voler 

Très juste...

[La Composante Air belge]

9 hours ago, Dorfmeister said:

Lorsque le dernier F-15/16 USAF ira moisir sécher dans le désert de Mojave: laisse-moi te dire que le chasseur belge sélectionné sera déjà trèèèèèèèèès loin dans sa vie active et les décideurs locaux seront tous entrain de manger les pissenlits par la racine.

Si je me souviens bien, le F-35 est censé remplacer (conjointement avec les F-22 déjà produit) le F-15, F-16, F/A-18 et l'A-10 ainsi que toutes leurs variantes. Cependant, avec un Donald Trump qui vient de critiquer ouvertement le programme JSF, je ne sais pas vraiment ce qui va se passer. A mon sens, il serait stupide d'annuler le programme maintenant. L'avion est presque fini et les livraisons ont commencé. Le terminer maintenant voudrait dire que la quantité d'argent déjà investie dans le programme n'aurait servi à rien. Je salue la posture qu'il prend vis à vis des coûts prohibitif des derniers programmes militaires américains (c'est bien une des seules choses que je salue chez lui), surtout quand on voit les coûts que ceux ci peuvent avoir (4G USD pour un "destroyer" sans capacités SAM large? Sans compter le développement. C'est presque autant qu'un Nimitz (4.5G USD)) mais terminer le programme JSF maintenant signifierait jeter l'argent déjà investi par la fenêtre...

Cependant, si le F-15 est supposé être en service après 2030, il ne restera probablement pas grand chose des 450 F-15 et F-15E pour l'instant en service. Je n'ai pas de date pour le F-16 mais ça devrait être dans le même style. Tout comme pour les F/A-18 et F/A-18E/F. En revanche, tout achat de nouveaux F-16V voudrait dire que nous devrions les maintenir jusqu'en 2050-2055, minimum. Cependant, rien ne sert de racheter des F-16. On peut se contenter d'acheter plein de pièces détachées et de faire passer nos avions au standard F-16V qui paraît-il est disponible sur tout les anciens F-16. De toute façon, nos avions actuels seraient l'équivalent des F-16C/D Block 50/52 de l'USAF. On les upgrade au standard V et on attend 2030-2035 pour les remplacer. En attendant, on regarde comment se passent les choses à ce moment là et on avisera. Le Rafale aura peut-être été plus vendu et aura reçu plus d'équipement (ou son équipement sera plus répandu et donc moins cher). Le Gripen NG aura peut-être fait ses preuve et été adopté par d'autres pays. L'Eurofighter aura peut-être été amélioré en T3B ou T4. Les Suédois auront peut-être sorti le premier chasseur européen furtif avec le Flygsystem 2020. Toute l'Europe se sera peut-être enfin mise d'accord grâce aux résolutions d'achats groupés et de développement commun faites au cours de la seconde moitié de la décennie 201x. Le programme F-35 aura peut-être évolué en quelque chose d'abordable ou bien l'armé américaine commence son programme F-37, chasseur de sixième génération, sur base des leçons apprises au cours du programme JSF. Ou encore, la tsarine Maria, seconde souveraine de la dynastie Poutine, aura réussi à stabiliser un Empire Russe restauré sous le règne de son père et entreprend, sous le conseil de son Premier Ministre Sergeï Lavrov, devenu Premier Ministre de Vladimir II après la disgrâce d'un Dimitri Medvedev devenu trop gourmand, de consolider ses bases dans une Asie Centrale récupérée malgré les protestations européennes et sous le regard bienveillant du Président Trump. La crainte de ce nouvel Empire Russe pousse l'Europe à qui l'OTAN les USA et le Sultanat de Turquie font désormais la sourde oreille à se fédéraliser ou confédéraliser à grande vitesse sur les domaines militaires et de politique étrangère et de grands programmes européens de chasseurs de cinquième génération, destroyers, porte-avion nucléaire, etc. voient le jour.

Enfin, tout cela reste assez improbable. Tout le monde sait bien que les Américains ne vont rien retenir des erreurs du JSF...

[La Composante Air belge]

31 minutes ago, Dorfmeister said:

Quitte à rester dans le paradigme "j'achète chez l'Oncle Sam": ce serait beaucoup plus pertinent, en effet. Un F-16 version "state of the art" suffirait à nos besoins pour les 30 ans à venir.

C'est pour ça que j'ai jamais compris pourquoi le F/A-18 amélioré avait été proposé. C'est littéralement l'évolution du prototype qui a perdu contre le F-16 à son adoption par les Américains. Si c'est pour acheter celui-là, autant racheter des F-16.

Cependant, la Belgique a pu faire tenir ses F-16 aussi longtemps en comptant sur des updates financées par les US sur leurs appareils. Hors, les F-16, F/A-18, etc. sont supposé tous être remplacé par le F-35 (même si j'ai des doutes sur le fait que ça arrive entièrement. Le -35 va probablement remplacer la moitié et l'autre va l'être par un truc moins cher, vu la façon dont les programmes de défense se portent aux États-Unis... Sur le nombre de programmes US démarrés, combien ont été annulés? En attendant, le nombre de F-35A prévu (1750) est suffisant pour remplacer tout les F-16 (950), F-15 (450) et A-10 (300) de l'US Air Force. Tandis que pour les deux autres branches (Navy et Marines) les commandes ne suffirons pas à tout remplacer... Je suppose que ce n'est que la première tranche...). Autrement dit, quand le F-16 sera remplacé par le F-35 on se retrouvera coincé avec nos appareils sans possibilité de mise à jour (à moins de les financer nous même).

[La Composante Air belge]

7 hours ago, gargouille said:

En es tu sur ?

Que font le Quatar et l'Inde ?

Et on achète un avions pour 40 ans en se basant qu'avec des armes que l'on utilisent déjà (pas) dont certaines sont peut être moins intéressantes que d'autres (françaises ou autres).

Le Qatar et l'Inde ont acheté le MICA, le Meteor et l'AASM (pour le Qatar). L'Inde va aussi intégrer son Astra sur le Rafale ainsi que le Brahmos-NG. La Belgique a loin d'avoir les moyens de payer pour l'intégration de ses propres missiles sur ses avions. Un seul à la rigueur... Mais pas la moitié de l'inventaire.

Pour la Belgique, c'est surtout une question de coût des équipements. Vu notre budget, nous ne pouvons pas nous permettre d'acheter des missiles pour le simple plaisir de soutenir une économie. Ainsi, le Meteor à 2,38M EUR est prohibitif (ça devrait changer d'ici quelques années, une fois que les Suédois ne seront plus les seuls à l'utiliser). En fait, je suis plus que surpris de voir que nous avons acheté l'AIM-120D à 1,6M EUR mais passons.

De même, je ne connais pas le prix exact du MICA mais je sais que la France l'a payé bien cher (sauf que ça inclut les frais des développement et que je ne connais pas le prix auquel les Qatari ont payé les leurs). En revanche, l'IRIS-T est moins cher que le dernier AIM-9X Blk II (380k EUR vs 566k EUR). L'ASRAAM était aussi annoncé comme coûtant plus de 200k GBP mais ça à du changer depuis la chute de la livre.

Enfin, l'AASM coûterait 164k EUR (2012), ce qui est cher en comparaison du coût de la JDAM (25k USD pour les US, probablement un peu plus pour les pays étranger mais pas au point de coûter plus de 150k EUR). De même, la SDB ne coûte que 40k USD (la SDB II par contre, coûte actuellement 250k USD (ouch...) mais ça inclut la R&D. Le coût unitaire devrait tourner autour de 128k USD à la sortie et diminuer par après). Même le Brimstone est actuellement moins cher à 105000 GBP (2011, à l'époque le taux était de 1GBP pour 1.13 EUR) et est appelé à baisser si les Brits l'adoptent sur toute les plateformes prévues (Typhoon, Reaper, Protector et Apache), avec l'achat par l'Allemagne pour les Typhoons et peut-être par les Français pour le Tigre, même si je m'attends à voir la France prendre le MLP.

[La Composante Air belge]

1 hour ago, Ponto Combo said:

Probablement les deux plus coûteux à l'heure de vol....

Je dois reconnaître que je ne connais pas les coûts à l'heure de vol.

1 hour ago, ARPA said:

Si on regarde les derniers déploiements belges à l'étranger, il s'agit presque exclusivement d'opérations qui ont vu une participation de la France, mais la participation des autres pays européens est beaucoup moins systématique. Maintenant la Belgique veut juste un accord pour assurer une PO commune avec un voisin ou elle veut pouvoir faire des déploiement commun ?

Pour les déploiements belges peut-être. Cependant, les F-16 n'ont été déployés qu'à deux endroits au cours de la décennie précédente: Afghanistan (OTAN) et Irak/Syrie (OTAN/Coalition/Moitié de la planète). Dans ces deux cas, les Français étaient loin d'être nos seul partenaires, que ce soit sur le terrain ou en tournante. A Kandahar, on trouvait des Français mais aussi des Néerlandais, des Britanniques, des Américains... Et contre l'EI, c'est la base de Muwaffaq Salti qui est utilisée où on opère en rotation avec les Néerlandais et avec les US comme colocataires. L'autre déploiement régulier de F-16 est la mission de Baltic Air Policing où nous n'avons jamais été déployé en même temps qu'un autre pays sur la même base, sauf en mai 2015 où nous squattions chez les Polonais. Pour les fois où nous avons été déployé en même temps qu'un autre pays (sur des bases différentes), les pays en question utilisaient des MiG-29 (Pologne (janvier 2015)), des Typhoons (Italie-Espagne (janvier 2015), Italie-UK (mai 2015), Espagne (janvier 2016)) ou des F-16 (Norvège (mai 2015)).

2 hours ago, ARPA said:

Pour les anglais, on parle bien du F35B ? Sinon je ne suis pas sur du tout qu'ils vont vouloir intégrer toutes leurs armes sur leurs 2 vecteurs vu que justement ils ont un vecteur qui peut consommer leur stock ou assurer la mission avec cette munition spécifique.

Par exemple, je ne suis pas sur du tout que le météor soit un jour intégré au F35A. L'Italie confiera cette mission à ses Typhoon, l'Angleterre n'aura que des F35B...

Les anglais n'auront que du -35B, c'est sur. Et c'est celui qui a la plus petite soute. On verra bien ce qu'il adviendra de l'intégration d'équipement. Cependant, je crois me souvenir d'images de MBDA (images de synthèse) où on voyait des soutes de F-35B contenir 4 SPEAR 3 et 1 Meteor. Ça vaut ce que ça vaut. Je crois aussi me souvenir que les Japonais étaient près à échanger la tête de l'AAM4-B contre le moteur (et le corps) du Meteor justement parce que l'AAM-4B était trop grand pour rentrer dans le F-35.

2 hours ago, ARPA said:

Maintenant si le cahier des charges demande un avion "non français", oui c'est sur que le Rafale ne va pas avoir beaucoup de chance.

Je ne dis pas qu'il faut un avion non français mais simplement que l'accord actuel sur le Alfa Jet ne convient pas à certains à la Défense. Je ne sais pas non plus si c'est l'accord en tant que tel qui pose problème où la manière de travailler avec la France en général qui pose problème. (La source est un Lt-Colonel de la Composante Terre actuellement enseignant à l'École Royale Militaire) De toute façon, un besoin d'un avion non-français passera peut-être la loi européenne sur le protectionnisme dans les domaines stratégiques mais pas celle sur la discrimination... ^^

2 hours ago, ARPA said:

Et si on ne compte que le Typhoon T3, ça donne quoi ?

On en est à 31 Allemands, 21 Italiens, 28 Koweïtiens (tot), 12 Omanais  (tot), 24 Saoudiens, 20 Espagnols, 40 Britanniques. Total: 176, soit près d'un tiers des 599 appareils prévus. Ou en tout cas, c'est ce qui était attendu. Je ne connais pas les chiffres de production réels. Il parait aussi que l'Arabie Saoudite pourrait acheter 48 appareils de plus.

2 hours ago, ARPA said:

Euh que tu ne veuilles pas le Rafale parce que ça se passe mal avec la France, je veux bien le comprendre, mais dire que tu l'exclues par qu'il est moins performant... (surtout par rapport au Gripen NG qui ne sera utilisé que la Suède et peut-être éventuellement un jour par la Suisse)

Je n'exclus pas le Rafale par son manque de performance mais à cause de son aspect ultra-verrouillé à la France. Autrement dit, l'obligation d'acheter des MICA, AASM et autres. Pas qu'il y ait quoique ce soit de mal avec le MICA  ou l'AASM mais juste qu'en terme de variété, on est loin de l'offre Typhoon/F-35/Gripen. Or en tant que pays qui achète pas mal off-the-shelf, on aime avoir le choix. J'ai gardé le Gripen NG parce qu'on ne connaît pas ses capacités précises. Si il vaut le F-16 (en plus récent) et que l'avantage au prix est significatif, on pourrait sérieusement l'envisager. En bref, j'attends de voir. (Même si c'est vrai que, pour le coup, on peut oublier la maintenance commune, la variété en terme d'équipement disponible devrait énormément augmenter à l'avenir avec le NG (qui a été montré avec des SDB)).

2 hours ago, ARPA said:

C'est vrai que les 2 prototypes ont volé presque en même temps, mais l'un a beaucoup plus vieilli que l'autre. L'Italie et l'Angleterre n'ont pas voulu financer de modernisation couteuse vu qu'il fallait payer le développement du F35 et les autres partenaires n'ont pas voulu pays à leur place donc il y a eu beaucoup moins de modernisation du Typhoon que du Rafale. Si on rajoute qu'en plus le Typhoon est produit en "grande" série, il risque de ne plus être en production d'ici quelques années (alors que le Rafale avec sa production artisanale pourra continuer d'être produit assez longtemps même sans trop de clients)

Je t'avouerai que je ne connais pas suffisamment ces aspects pour me prononcer dessus. Je me base sur ce que je peux lire et je n'ai définitivement pas lu assez pour connaître les comparatifs dans les détails ou les aspects relatifs à la production.

[La Composante Air belge]

1 hour ago, Dorfmeister said:

Je crois que - (mal?)heureusement - cette phrase résume à elle seule l'intégralité du futur appel d'offres...

Peut-être, il n'empêche que notre choix d'avion va décider avec qui on va bosser. Personnellement, je n'ai rien contre un renforcement des relations BENELUX en terme de défense. Mais si on achète Rafale, on ferme beaucoup de portes, alors que le Eurofighter  et le JSF, sans laisser toutes les portes ouvertes, en ferment beaucoup moins. Après ça, on pourrait imaginer des accords avec les Allemands et une manière de travailler avec les NL similaire à celle qu'auront les Brits avec leur combo JSF-Typhoon (La Libre Belgique en a parlé récemment sans rentrer dans les détails). De plus, les Anglais vont probablement chercher à intégrer la plupart des armes du Typhoon dans le -35 et inversement (de même pour les Italiens). Enfin, le Eurofighter, c'est Airbus, ce qui permet d'espérer dans les entreprises belges travaillant d'habitude avec le groupe (le Rafale peut aussi faire valoir des arguments là dessus grâce à la SABCA).

Cependant, j'ai entendu dire récemment que la Défense n'était qu'assez peu satisfaite de sa collaboration actuelle avec les Français (sur l'entraînement avec les Alfa Jet). Si ce sentiment se confirme, ça pourrait être un problème si on achète le Rafale puisque ça nous verrouille au Français pour les 30 à 40 années à venir... Le Eurofighter de l'autre coté à l'avantage de nous laisser un choix assez large (il y a trois pays en Europe qui ont plus de 100 Typhoon plus l'Espagne et ses 70 appareils).

 

Personnellement, ma préférence  va aux avions qui représentent une amélioration de capacité par rapport au F-16 et qui laissent un maximum de portes ouvertes (surtout en Europe). C'est donc le Typhoon ou F-35 que j'aimerais voir remporter l'appel d'offre. Par honnêteté, je me doit de laisser la porte ouverte au Gripen vu que je ne trouve pas les capacités du NG (qui est censé avoir plus de capacité d'emport, de fuel, un nouveau radar, moteur, etc.).

6 hours ago, ARPA said:

La facture pourrait aussi se partager avec d'autres utilisateur du Rafale (Inde, EAU...)

Sinon, il y a le Gripen, globalement moins performant que les F16 qu'il est censé remplacer...

Le Typhoon qui va bientôt être retiré du service, homologué sur les missiles "classiques" d'hier (pas de météor pour l'instant) avec une panoplie air-sol assez réduite.

Le F35, ou rien n'est encore homologué et ou on sait déjà que de nombreux armement ne rentreront pas dans sa soute.

Personnellement, j'aimerais éviter de dépendre de pays hors d'Europe (ou à la rigueur de l'OTAN) pour supporter les intégrations.

Pour me prononcer définitivement sur le Gripen, j'attends de voir les caractéristique du NG.

Le Typhoon a le même age que le Rafale (il a même quelques années de moins). Je m'attends à le voir rester aussi longtemps que lui (surtout que tout les pays utilisant le Tornado ont acheté le Typhoon et celui-ci a 27 ans maintenant). Pour ce qui est des missiles, l'ASRAAM et le MICA ont le même age et l'IRIS-T est plus récent. De plus, le Typhoon a le mérite de déjà avoir un BVRAAM (AIM-120, version C-5/7 prévues) en attendant le Meteor (qui est prévu). De toute façon, le seul avion pouvant se targuer d'avoir le Meteor pour l'instant, c'est le Gripen. Sa panoplie air-sol comprend tout ce que nous utilisons actuellement (sauf les JDAM et les SDB qui sont prévues (ces bombes étant par le passé utilisées sur Tornado et il faut bien que quelqu'un reprenne cette capacité à son compte)) plus les BRIMSTONE (que l'Allemagne vient de commander pour ces Typhoon et qu'on pourrait retrouver sur les Tigres), le SPEAR 3 (une fois qu'il sera fini), etc. ainsi que plus de capacité d'emport. Le Rafale, bien qu'il possède plus de capacité d'emport et les Paveways ne peut pas en dire autant et tant le paiement d'intégration que l'achat d'AASM représente un surcoût important pour un pays comme la Belgique...

Enfin, l'absence d'intégration d'équipement est normal pour un nouvel avion et je pense que la situation sera tout autre d'ici 5 ans.

[La Composante Air belge]

Je pense qu'en plus des capacités de chaque avion, il faudrait aussi prendre en compte la suite de missiles et pods qui va avec. Il serait par exemple intéressant pour la Belgique de prendre un avion capable d'utiliser l'armement belge actuel et possédant un grand nombre d'options pour le futur.

AInsi, le Rafale pose un problème parce qu'il empêche la réutilisation de quantité d'armement (AIM-9, -120, SDB, JDAM, etc.) et du pod Sniper tout en verrouillant la Belgique dans l'écosystème français, ne nous laissant donc que les Paveway (on utilise la GBU-12) à réutiliser, même si c'est au final le truc le plus utilisé par nos F-16.

D'un autre coté, un Eurofighter nous permet de réutiliser la quasi totalité de ce que nous utilisions avant (y compris la nacelle Sniper dont l'intégration vient d'être payée par les Koweïtiens) et ouvre un champ des possible plus vaste que le Rafale (Brimstone et SPEAR 3, IRIS-T et ASRAAM (et dans un hypothétique futur, CAMM-A), SCALP et Taurus (bien que je voie mal la Belgique acheter des missiles de croisière) et éventuellement les HOPE/HOSBO allemande (si ils les finissent un jour)). De même, la Belgique pourrait choisir de garder ses Sniper ou de les remplacer par des LITENING ou Damoclès.

De plus, il pourrait être intéressant, vu qu'on passe notre temps à bosser avec les NLD, de pouvoir puiser dans leurs stocks au cas où...

A l'inverse, acheter le Rafale nous condamne à prendre le même matos que la France et à le garder jusqu'à ce qu'elle décide de le changer (sauf une expérience Meteor pour la totalité du spectre de l'armement aérien européen mais je n'y crois pas trop, pas tout de suite en tout cas).

 

Pour ce qui est de la bombe sur le Eurofighter, la B61 n'est pas utilisable pour l'instant par le Typhoon mais c'est un problème qui peut se résoudre de deux manières:

1.  Nous disons, à la lumière des récents événements en terme de politique intérieure US et EU, que nous n'avons pas besoin de bombe US sur notre sol et ils n'insistent pas. Ce qui élimine la bombe de l'équation.
2. Ou (et c'est plus probable) on suit les Allemands. Je m'explique: les Allemands ont comme nous des B61 US sur leur sol. Le vecteur de ces bombes est censé être le Tornado mais c'est un avion vieillissant (l'age du F-16) et les pays utilisateurs le remplacent avec des Typhoon. Seulement celui-ci ne porte pas la bombe. Pas un problème pour l'Italie et l'Angleterre qui ont commandé du JSF. Les Allemands en revanche... Ceci signifie que d'ici à ce qu'on ait choisi notre avion, l'Allemagne devra avoir décidé si elle veut garder la B-61 ou non (et donc demander son intégration sur le Typhoon). Si elle ne le fait pas, qui remarquera que la Belgique suit? Sinon, le problème est réglé (et c'est pas nous qui payons).
3. On peut aussi payer pour l'intégration de la B61 sur Typhoon nous même mais ça rajouterais des coûts au programme (ou demander aux Américains de le faire mais je vois mal Trump accepter de payer pour nous (il ne sait même pas que nous sommes un pays ^^)).

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

2 hours ago, pascal said:

Au polygone de tir de Gâvres près de Lorient dans les années 80 (fin des années 80) on a testé le Goalkeeper asservi à une caméra thermique Volcan le CIWS était surmonté de 4 lanceurs de missiles Mistral.*

Les ondes de choc et les vibrations subies lors des tests auraient été jugées trop importantes pour garantir l'intégrité des systèmes des missiles.

 

*le magasine Défense et Armement avait fait un article là dessus

Dans ce cas, ils sont capable de mieux absorber les vibrations que nous. Ou alors, leurs missiles sont plus robustes qu'un simple Mistral...

 

7 hours ago, true_cricket said:

Ou alors ils déclassent les missiles après un tir de canon. Personne n'en sait rien.

Tout ça m'a l'air à la fois très économique et très pratique... SI jamais on subit un seul tir de missile depuis une batterie côtière (comme les Américains viennent de s'en prendre) et qu'on a le temps de tirer que 2 missiles depuis les Kashtan avant de devoir engager au canon, on condamne les 6 missiles restants? Si c'est vrai, ça ne m'étonne pas qu'on ait abandonné la solution et qu'on préfère le couple Phalanx-RAM ou juste l'un des deux.

[AASL (Armement Air-Sol Léger)]

19 minutes ago, Patrick said:

Le mètre étalon c'est le Mica ou l'Amraam alors ?

Ce sont deux catégories de missile différentes mais, en somme, je pense qu'on pourrait dire qu'à l'Ouest on se référera toujours au systèmes américains pour établir les comparaison.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

3 hours ago, French Kiss said:

Il semblerait que les missiles n’apprécient guère les vibrations causées par un canon monte sur le même affut, je ne sais plus si c'est la DGA, la MN ou nexter qui en était venu a cette conclusion pour juger une config mixte missile/artillerie légère sur un seul affut, rédhibitoire. Enfin, le nombre minimum de missile sur un tel système devrait être de 4, depuis qu'on lance en général 2 missiles/cible, tandis que l'assaillant qui balance ses missiles anti-navires a tendance a faire de même...  non?

Il faudra dire ça aux Russes parce que je pense que soit ils ne le savent pas, soit ils s'en foutent. Il y a 8 missiles et 2 30mm sur la Tunguska et 12 missiles et 2 30mm sur le Pantsir. Sans parler évidemment des Kashtan et Pantsir-M qui embarquent 2 canons rotatifs à six tubes de 30mm AK-630... Si ils arrivent à absorber suffisamment les vibrations de 2 AK-630, ça devrait pas être trop difficile pour un 20mm... Ou alors, leurs missiles sont plus robustes qu'un Mistral

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

20 hours ago, French Kiss said:

Mais dont on aura besoin quoiqu'il advienne puisqu'on a plus un rond pour construire qq plateforme que ce soit, meme des B2M, d'ailleurs je me demande avec quels fonds on va budgeter les FTi puisque le gouvernement doit subventionner un nombre croissant d'allocations et de retraites... reste a revendre nos iles pour degager les fameuses recettes exceptionnelles et on sera nickel top a l'equilibre pour consacrer 2% du PIB a la defense 

Donc bref, coller des slyver avec des mica VL sur nos FLF (comme prevu au depart si je dis pas de betises), ce serait le moins pire parce que bon, on est d'accord, un mistral (meme RMV) ne fait pas le boulot d'un crotale (qui lui peut fonctionner par tout temps).

Je crois que les La Fayette étaient prévue pour recevoir des missiles Aster 15. Cependant, je pense me souvenir avoir lu quelque part sur ce forum que ces emplacements avaient été partiellement ou complètement occupés par autre chose (à prendre avec des pincettes, je ne connais plus la source et n'arrive plus à retrouver le post).

6 hours ago, Fenrir said:

On aurait enfin un VL MICA sur un navire de la MN donc permettrait de tester en condition réelle et cela sera un plus à la revente du navire (je pense pas qu'on va les envoyer à la casse directement).

Pourquoi pas des CAMM? 5km de plus de portée (minimum), quad-packable, rentre dans un SYLVER A35, coûts de développement pris en charge par les Britanniques et ceux de la version ER par les Italiens. Le seul défaut que je pourrais voir c'est le fait qu'il ne soit pas Français (mais cet obstacle pourrait disparaître avec les nouvelles décisions européennes en matière de défense (notamment en termes de standardisation, de financement européen des programmes de défense, de politique d'achats groupés, etc.).

Si on équipe les FLF de ne fut-ce qu'un seul A34, ça permet d'embarquer 16 CAMM, avec deux lanceurs, ça fait 32 (contre 26 Crotales anciennement). Autrement dit, remplacer 26 missiles semi-actifs de 15 km de portée par 32 missiles actifs de 25+ km. Pour espérer obtenir des résultats similaires avec un MICA VL, il faudrait 32 SYLVER, ce qui est bien plus que ce qui avait été prévu à la base (les La Fayette étant prévue pour 12 Aster). De plus, j'ai lu que le coût d'un missile MICA serait de 1 500 000 EUR alors qu'un CAMM devrait coûter aux alentours de 500 000 EUR de moins (grâce à la réutilisation d'un certains nombres d'éléments venant de l'ASRAAM et du PAAMS).

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Tant qu'on parle des BPC, un article de NavyRecognition vient de sorti sur les BPC Égyptiens. Ça parle des équipements que les Russes aurait mis dessus et qu'ils tentent aujourd'hui de fourguer aux Égyptiens: 2 AK-630, 2 Gibka (tourelle avec 6 ou 12 Igla), des KPVT et des charges anti-saboteurs. http://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/november-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4598-russia-offers-egypt-advanced-weapons-electronic-warfare-gear-to-equip-mistral-class-lhd.html

Si on traduit ça en équipement Occidental, ça veut dire 2 CIWS canon, 2 lanceurs de MANPADS téléopéré, et des mitrailleuses. La question est: Est-ce qu'il y a une différence structurelle (plus de place pour ces équipements) sur les versions Égyptiennes? Parce que si non rien empêche le remplacement des SIMBAD par des lanceurs télé-opérés (Sadral ou Tetral) et l'ajout de RapidSeaGuardian (solution à mon avis plus acceptable pour la France qu'un Millennium parce que Thales et que c'est du CT40 déjà prévu pour certain véhicules), à part l'argent dispo évidemment...

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30 minutes ago, M4X9220 said:

ah... bon bah je me suis planter... Effectivement moi je le cherchais à l'avant du navire ce 30 mm. 

Du coup avec la même chose en symétrie on se retrouve avec 2x 30 mm et 2x minigun... je vais être un peu persistant mais c'est pas tellement mieux que ce qu'on a sur nos BPC. ça prouve bien qu'il y a deux doctrines sur l'armement de ce type de navires... Moi aussi j'aimerai qu'il y ait 16 VLS sur nos mistral avec des MICA VL mais à ce moment là on pose 64 VLS sur les hozions, 48 sur les fremm et 32 sur les FTI...

Or c'est pas le cas donc va bien falloir se contenter de ça et prier pour qu'a terme nos Simbad soient remplacés par un ciws plus performant avec mistral RMV.

J'avais pas vu le "fitted for".

Je pense que des A35 ne doivent pas prendre trop de place. Par contre, je mettrais des CAMM mais c'est un choix personnel. Il me semble qu'il faudra que l'UK achète des Exocet MM40 en attendant les FCASW pour que la France retourne la politesse... Dommage, 1 A35, ça prends pas de place et emporte 16 CAMM...

Les Italiens vont faire un truc similaire sur le futur Trieste qui est pour l'instant attendu avec 1 bloc A50 pour Aster 15/30 ou CAMM-ER. Un seul A50 me semble improbable. Si c'est pour mettre 8 cellules, on se limite à la courte portée. J'étais eux, je mettrais soit 2 A50 soit un seul lanceur mais en A43 avec le CAMM-ER, ce qui leur donnerais 32 missiles avec 45-50km. Plus leurs 3 76mm Strales évidemment...

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

3 hours ago, M4X9220 said:

Il y a aussi des contre exemple:

les classe Canberra de la RAN et le Juan Carlos I de l'Armada... Les Albion ne sont pas non plus hyper protégés et les Bay Class pas du tout quand aux deux nouveaux PA de la RN on est loin du niveau du CDG. Il semblerait que même la RN n'ait pas appris la leçon des Malouines... 

Après il y a eu quand même, sous Le Drian, quelques améliorations sur les capacités défensives des BPC. Aujourd'hui ils ont: 2 SIMBAD (je sais c'est très léger), 2 Narwhals, 4 M2 12,7 mm et 2 Minigun...

Je savais pas qu'ils y avait du Narwhal et des M134 maintenant. Ça ne change pas grand chose, on reste largement en dessous. Les SIMBAD vont être inutiles contre les missiles et si jamais un hélico arrive à se pointer assez près, c'est qu'il faut réellement vérifier les capacités AA de l'escorte parce que c'est quand même beaucoup plus simple à intercepter qu'un missile comme cible.

Pour le Canberra et Juan Carlos, je ne sais pas pourquoi Navantia a mis aussi peu sur ses navires. Cependant, je pense que 4x20mm sont plus efficaces que 2 contre les menaces asymétriques (plus probablement des M2 et des MAG qui doivent traîner quelque part (au pire, c'est pas le plus dur à rajouter)). De même, les QE sont un peut léger (surtout pour des super PA). Cependant, 3 Phalanx + des DS30M reste une bonne défense à très courte portée. Personnellement, j'aurais rajouté 3 A35 ou 4 ExLS pour CAMM (48 missiles) ou un RAM. C'est d'ailleurs un peu triste quand on pense que les QE reçoivent les S1850M des Horizon et les Artisan 3D des Type 26 (opérant déjà avec les CAMM et les Aster). De l'autre coté, les Albions et les Bay ont respectivement 2 Goalkeeper, 2 30mm et 4 MAG et 2 Phalanx, 2 30mm, 4 M134 et 6 MAG ce qui reste une défense honorable contre les missiles à courte portée agrémentée d'une bonne capacité contre les menaces asymétriques. En fait, c'est similaire, pour ce que tu décris à ce qui est utilisé par les Mistral sauf que le SIMBAD est remplacé par quelque chose de plus crédible en anti-missile.

[Missilerie Navale]

21 hours ago, hadriel said:

Du coup je me dis que pour le futur FCASW on va peut-être avoir un seul missile ASM/MdC, avec un imageur infrarouge comme autodirecteur, et dans un format à mi-chemin entre le Scalp et l'exocet, pour pouvoir être installé à la place des Exocets sur le pont des navires.

A mon avis, on a plus de chance d'avoir un missile VL du type Onyx qu'un lancement oblique à l'ancienne. Il me semble que c'est dans cette direction que tout le monde se dirige (P-700/800, LRASM, VL-JSM, Brahmos, etc.). De plus, si je ne me trompe pas, la présentation du Perseus (dont le FCASW est sensé être issu) ne montre que du lancement vertical.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

6 hours ago, Fusilier said:

Les "Amphibious Readiness Group"  sont toujours formés autour d'un LHD ou d'un LHA (d'ailleurs ils portent les noms du pont plat) actuellement 8 LHD et 1 LHA (America)  En standard : 1 LHA /LHD , 1 LPD, 1 LSD, 3 "frégates" 1 SNA , 1 Orion. Avec l'unité de Marines, ça forme un "Expeditionary Strike Group" , le tout organisé de manière quasi organique, L'Amiral ARG est commandant du ESG avec comme adjoint le Colonel de Marines Cdt MEU.  Un ESG peut opérer seul ou passer sous contrôle d'un "Carrier Strike Group".  A l'occasion, il peut y avoir de l'amphibie "petit modèle" (typiquement, détachement de Marines embarqué sur le PA du Japon)  Mais, les US sont hors catégorie, les prendre en exemple c'est se faire des nœuds. ..

Je ne parlais pas de copier la structure opérationnelle. Je disais simplement que leurs San Antonio et autres sortent aussi couverts (par Tico ou DDG-51 et la force aérienne du Wasp ou de l'America (qui aura des F-35 dans un futur pas si lointain)) et qu'ils ont tous soit des Phalanx, soit des RAM, souvent une combinaison des deux si pas plus (les San Antonio ont de la place pour des Mk.41). Copier la structure américaine (et leurs ambition) serait impossible sans une Marine Européenne.

6 hours ago, pascal said:

Ce ne sont pas 10 Goalkeeper qui viendront plomber le budget de la Marine.

En plus, vous pourrez bientôt en prendre d'occasion si les Anglais virent leurs Albions. De plus, les Goalkeeper de la classe Invincible doivent bien traîner quelque part...

Plus sérieusement, le Goalkeeper est un vieux système (donc pas cher) mais il prends de la place (plus lourd qu'un RAM) et surtout, je crois que la production de son canon (le GAU-8 Avenger aka "BRRRRRRRT") a été stoppée. Si c'est le cas, je vois mal Thales faire maintenir la prod du GAU-8 pour ses quelques Goalkeeper. A l'inverse, je prendrais le Millennium. Le système est récent, léger (3 t), l'équivalent en artillerie navale du "plug and play" et le dérivé du Skyshield (que les Allemands viennent d'acheter pour leur MANTIS) lui même héritier du canon de 35 Oerlikon. Sinon, vous pouvez pousser la solution maison de Thales (RapidSeaGuardian avec CT40) qui est similaire mais un rien moins efficace.

1 hour ago, Bon Plan said:

quelqu'un à un truc ou un code d’accès pour Mer et Marine en free ???

Pour te limiter, ils se basent sur un cookie. A chaque fois que tu te connectes, ce cookie note que tu t'es connecté une fois. Du coup, il te suffit de te connecter en navigation privée, le cookie installé en navigation privée étant supprimé dès que tu la quittes et du coup le compteur repart à 0. (Ça marche avec Firefox chez moi mais ça devrait aussi le faire avec Chrome).

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

6 hours ago, Bon Plan said:

2 Tetral pour un batiment de 20000 tonnes qui est amené à s'approcher plus prés des cotes qu'un PAN, because allonge des hélico, c'est quand même bien lège.

Autant le PAN me semble bien équipé en SAM, autant un Mistral me semble mériter 16 Mica VL en plus d'une autodéfense rapprochée correcte.

Je suis d'accord. 2 Simbad (opérés manuellement) ou Tetral et 4 M2, ça fait léger. Si on compare avec l'étranger, on constate que la plupart des navires sont au moins équipés en canons de 20 ou 25 mm. De plus, on peut trouver pléthore de vaisseaux mieux équipés pour des tonnages inférieurs:

• HNLMS Rotterdam (12000-14000t): 2 Goalkeeper CIWS, 4 Oerlikon 20 mm
• HNLMS Karel Doorman (28000t): 2 Goalkeeper CIWS, 2 Marlin WS avec 30mm, 4 Hitrole NT avec M2, 6-8 MAG (certes celui-là est plus gros)
• Giuseppe Garibaldi (10000-13000t): 2xMk.29 pour Sea Sparrow ou Aspide, 3 DARDO CIWS, torpilles et (anciennement) Otomat
• Dokdo (14000 - 18000t): 1 RAM, 2 Goalkeeper CIWS
• Kalaat Beni Abbes (9000t): 16 SYLVER A50 pour Aster, 1 Otobreda 76 et 2 Oerlikon 20 mm
• San Antonio (25000t): 2 RAM, 2 Bushmaster II, plein de M2 et de la place pour (prévu pour mais sans) 2 Mk41 pour ESSM (soit 64 missiles) (celui-là est aussi plus gros).

Et si on dit qu'un Mistral ne sera jamais seul et que du coup on a besoin que d'une défense très légère, je signale qu'il est assez improbable qu'un San Antonio se balade sans au moins un DDG-51 en escorte, si ce n'est pas un Tico. En fait, il parait assez improbable qu'une force amphibie américaine soit déployée sans au moins avoir un Wasp dans le coin (et encore, là on racle le fond du tiroir. Si une force amphibie US n'a pas de Nimitz pour la soutenir, c'est que quelque chose de très grave vient de se passer). Dans cette optique de "on a toujours une escorte", pourquoi ont-ils mis 2 RAM (soit 42 missiles) sur leurs San Antonio? De même, pourquoi est-ce qu'un Wasp aurait 2 Mk.29, 2 RAM, 3 Phalanx et 7 doubles M2 si il y a toujours 1 DDG-51 dans le coin?

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On 19/11/2016 at 0:17 PM, Fusilier said:

Ben, sauf erreur 10 PA en service, 1 en réserve (chez eux ça veut dire utilisable) et le Ford. Pour les pont plats amphibies 8 Wasp; America ASA 2014, le Tripoli en construction depuis 2014 (mise à l'eau ~ 2017)  Le Bougainville commandé (1er de la classe avec radier) J’oubliais que les derniers Tarawa ont été RSA il y a peu (Peleliu en 2015, Nassau 2011) mais 2 ou 3 de cette classe sont en réserve (utilisables) 

J'ai été vérifier et il existe bien un porte-avion en réserve, le Kitty Hawk. J'ignorais que les Américains possédaient une réserve de navires... Et surtout qu'ils pouvaient se permettre de mettre un porte-avion en réserve...

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2 hours ago, Fusilier said:

L'US Navy c'est un autre monde...  11 PA (+ 1 en réserve)  12 ponts plat amphibies. Rien que l'aviation (Navy + Marines) est plus puissante que la plupart des AdA dans le monde...  

C'est pas "seulement" 10 PA pour l'US Navy?

Si je me souviens bien, ils ont 10 Nimitz en service et le Gerald R Ford (qui est terminé mais pas en service) + 2 Ford annoncé (total de 10 prévus). Le reste, c'est 1 America (11 prévus. Je sais qu'il est aussi gros que le CDG mais les Américains les considèrent plus comme des navires de guerre amphibie que des PA) et 8 Wasp.