zozio32
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Poutine a reiterer sa demande que l'Ukraine abandonne son ambition OTAN, et il voudrait que les republiques independante reglent leur pb de frontieres avec Kiev:
The Guardian:
QuoteAddressing reporters at a second news conference in Moscow this afternoon, Putin says the “best decision that Ukraine could take would be to renounce its Nato membership ambitions”.
He says:
We’re counting on resolution of all these differences. These differences will be sorted out between Kyiv and Luhansk and Donetsk regions.
But for the moment we understand that this is probably impossible in this current situation but we’re hoping for this in the future.
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6 minutes ago, Akhilleus said:
De deux choses, soit tu me prends pour un lapereau de 2 semaines soit il va falloir relire ce que tu écris (qui commence à furieusement ressembler à un monceau de déchets)
Tu as écris "projet multinational" pour justifier ton haro sur un truc normal (cad que les ministres d'un pays donné soit de la nationalité de ce pays)
Quand je te reprends tu esquives
Comment te dire que il va falloir revoir tes tentatives dialectiques ou de manipulation à rebourd
Et je te le dis franchement, tes posts sur les allez 7-8 dernières pages sont clownesques. D'autres defendent bien mieux le bout de gras "anti russe" que toi
@Akhileaus, pour etre honnete, je pense que l'on pouvait interpreter les post precedents comme quoi il serait possible d'avoir des ministre de "citoyenneté" russes, mais de "nationalité"/"ethnicité" autre, ce qui demontrerai le fait de l'unicité du peuple russe. On pourrait donc faire partie de la grande Russie et d'etre d'une etnicité autre que "russe". Le poste sur l'etnicité des ministres demontrerai donc que non, il y a les russes/russes (citoyenneté + ethnie) et les autres, ce qui contredirait un des argument mis en avant par le gourvernement Russe.
Il y a peut etre un malentendu entre vous deux, multi-nationale faisant reference a multi-etnique pour l'un et multi-citoyenne pour l'autre. Vu le contexte, il faudrait peut etre eviter la terminologie "nationale" pour eviter les mauvaise interpretations. Mais je peux me tromper et je ne veux pas forcer une interpretation.
Cordialement,
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et de toute facons, une entrée dans l'UE n'est absolument pas envisageable pour le moment. On a deja assez de probleme pour la faire fonctionner cette UE, avec un bloc de l'est qui pose, etc. Faire entrée l'Ukraine maintenant, c'est prendre le risque de faire tout implosé, personne n'y aurait rien gagné.
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5 minutes ago, Ciders said:
Dis, tu te rappelles que ça fait plus d'un mois que les Russes s'agitent ? Ils n'ont jamais voulu négocier. Les traités étaient déjà prêts. On n'allait pas avaliser sans mot dire toutes leurs exigences et recevoir en échange un "ouais, on verra pour le reste".
ben je t'avouerai que si les Russes avaient de toutes facons decidé d'envahir l'Ukraine quel que soit ce que les Occidentaux pouvaient ou voulaient mettre sur la table des negociations, je ne vois pas trop ce qu'on pouvait y faire. Je le déplore, mais c'est comme ca. l'Ukraine c'etait solution diplo, ou rien. Apres l'Ukraine, par contre c'est l'Otan et la j'espere que cela sera autre chose.
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8 minutes ago, Ciders said:
C'est ce que veulent les Russes en tout cas. Pour les négociations, je répète : il n'y en a pas eu. On se rappelle du "sommet" prévu et annoncé hier.
A confirmer mais vite, siouplé :
le sommet d'hier, c'etait un peu tard en effet. Apres, j'ai l'impression qu'on a pas vraiment voulu negocier non? a part dire publiquement non a tout, les USA et l'OTAN n'ont pas vraiment ouvert la porte a uen vrai conference sur l'architecture securitaire de l'Europe a moyen/long terme
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1 minute ago, Ciders said:
Je te renvoie à la définition de colonie. Pour les problèmes financiers, tu veux combien de noms d'oligarques russes ?
Je n'ai pas vu de négociations.
Mais si tu considères que laisser les Russes en Crimée n'est pas tout leur céder... là c'est moi qui ne te comprend pas.
ben tu disais retour aux frontiere de 1997 il y a 2 posts. Ca je ne pense pas qu'il serait opportun de le faire. j'aurais vu une nego avec le point d'équilibre etant Ukraine entre les 2 blocs et discussion sur le statut de la Crimée (peut etre que les Russes auraient accépté un retour a pre 2014, c.a.d. Crimée en Ukraine mais accés non contesté des Russes a Sebastopol avec des garanties sufisantes pour cela) d'un bon oeil, avec l'espoir que cela permette de normaliser a termes les relations avec les Russes. Si on ne cede sur rien, malheureusement on se condamne a devoir defendre cettre frontiere Est de l'OTAN pour longtemps, investir dans du matos, vivre avec le risque de conflit, etc.
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4 minutes ago, Ciders said:
Je vois à plus long terme. Lavrov vient de nier encore aujourd'hui la souveraineté ukrainienne... qu'est-ce qui va les arrêter demain ?
Les Russes menacent déjà l'OTAN. L'Ukraine est considérée publiquement comme une colonie américaine. Et si demain l'OTAN revient à ses frontières de 1997, qu'est-ce qui garantira que les pays abandonnés ne soient pas menacés dans la foulée ?
Je repose la même question depuis hier : quelle fiabilité russe peut-on espérer désormais ?
je comprend pas trop tes réponses je dois dire. Demain, il faudra effectivement que ce soit l'OTAN qui les arréte. Et tant que les Russes se battent en Ukraine, ils ne menacent pas l'OTAN. Alors, effectivement ils demandent un retour aux frontieres de 1997, mais j'avais compris cela comme une demande dans une nego, et on aurait pu esperer que revenir sur les declarations de 2008 (inclusion a terme Ukraine/Georgie) aurait satisfait les demandes Russes. Il ne faut bien sur pas acceder a toutes les demandes Russes, cela n'aurait aucun sens. Mais essayer de faire un reset des relations avec les Russes sur la base actuelle (en incluant la reconnaissance de la Crimée) cela serait mieux qu'une nouvelle guerre froide, avec un besoin d'investissement dans les armées de Terre enorme alors qu'on voudrait se concentrer sur la protection du domaine maritime.
Au niveau fiabilité, visiblement les 2 cotés ne font plus confiance a l'autre, a raison ou a tort, cela n'a pas d'importance. Mais il n'y a pas de raison que les Russes soit un acteur irrationel a long terme.
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8 minutes ago, Ciders said:
Pousser les Russes à partir en tapant là où ça fait mal, et même si ça entraîne des complications économiques.
Dans deux ans au mieux, Ukraine et Biélorussie seront complètement noyées dans la masse russe. Cela mettra directement au contact OTAN et Russie, ce qui ironiquement est précisément ce que redoute le plus Poutine. Mais cela mettra aussi en tension les Baltes, entourés de tous côtés, les Roumains et les Turcs... et pire encore, les Polonais qui eux savent très bien de quoi il retourne. Et tout ça ne fera que créer des problèmes jusqu'au moment où la santé de Poutine lâchera et où la Russie se retrouvera elle-même en difficulté du point de vue successoral.
Accessoirement, je ne crois pas à cette idée du "la prochaine fois on y va".
le probleme, c'est que quand on tape on se fait mal aussi. Donc on essaye de taper le moins fort possible quand meme, et accésoirement il faudrait peut etre essayer de mettre en place les conditions pour qu'on ai pas besoinde taper.
Pourquoi ne crois-tu pas que cela ferait une difference si c'etait un pays OTAN qui etait menacé/envahit?
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5 minutes ago, Ciders said:
Tu ne vois aucun sens alors que c'est assez évident pourtant. "Ne bougeons pas, tout va s'arranger !".
Avant-hier, on évoquait prudemment une mainmise russe sur les séparatistes. Hier, on nous indiquait clairement que l'Ukraine c'était la Russie. Imagine demain...
tu voudrais qu'on fasse quoi exactement? on peut esperer en effet que les Russe s'arretent a republique independante, ou meme a l'Ukraine, et que cette histoire d'entrée potentielle dans l'OTAN de l'Ukraine etait le vrai probleme. On ne risque pas un conflit ouvert OTAN/Russie tant que cet espoir est vivant. Apres, effectivement si les Russes vont plus loin, on ben on sera bien obligé d'y aller. Donc on peut se prepositioner a la frontiere Est de l'OTAN.
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1 hour ago, Chimera said:
C'est ce que je me tue à expliquer à tout le monde!
Ma femme est ukrainienne, elle est russophone, a de la famille en Russie, comme beaucoup d'ukrainiens et de russes.
Sauf que tout ça, dans 20 ans c'est fini, nos enfants parleront l'ukrainien et non le russe.
Les ukrainiens de la nouvelle génération, nés après 91, ne parlent deja plus le russe.
La stratégie de Poutine n'est pas de garder l'Ukraine dans sa "sphère d'influence" (élégante expression qui cache le mot colonialisme) mais de réduire le peuple ukrainien à l'asservissement et à la suppression de la culture et la langue ukrainienne et au nettoyage ethnique (déplacer une population EST un nettoyage ethnique : 1 million d'ukrainiens ont du quitter la Crimée depuis 2014).
Si vous etes tous à l'aise avec ça, et "qu'on ne peut rien faire parce qu'on est faibles", et bien on verra jusqu'où Poutine ira et combien de temps vous supporterez les images de Kiev en mode Alep, avec les charniers, les exécutions sommaires et tout ce qui va avec.
personne n'est confortable avc ca. Par contre, l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, en face c'est les Russes, pas un proxy, donc on ne va pas risquer un conflit de grande ampleure.
Malheureusement, si Poutine veut imposer ses vues en Ukraine, meme avec une certaine violence, on ne pourra pas faire grand chose sans risquer des consequences qui depasserait le cadre le l'Ukraine. Donc on pouvait essayer de resoudre la solution diplomatiquement, peut etre en donnant un os a ronger a Poutine (type assurance que l'OTAN ne s'etendra plus a l'EST) d'une main, et en maniant le petit baton appelé sanction de l'autre, et on se resoudra a reculons a s'opposer physiquement a une extension si il s'attaque demain a un pays deja membre de l'OTAN.
Et je comprend bien que la situation est potentielement drmatique pour une partie de ta famille. Le risque de la rendre dramatique pour un nombre de famille autrement plus grand en dehors de l'Ukraine est juste trop important. Le monde serait effectivement plus beau si les gentils seuls avaient le monopole de la violence.
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Just now, Joab said:
Partisan d'une conciliation mais pas aligné sur la Russie comme a pu l'être un Yanoukovitch.
mettre l'entrée dans l'OTAN dans la constitution c'est en 2019, sous Zelenski non? effectivement, c'est pas aligné sur la Russie...
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16 minutes ago, Ciders said:
La légitimité est ukrainienne : en 1991, l'Ukraine est devenue indépendante. Je sais bien que ça en gêne certains mais c'est un fait.
A part ça, tu n'as pas un sondage du parti pirate norvégien sur les rapports à entretenir avec l'Ukraine ?
Ciders, je ne pense pas que cela gene quelqu'un ici. Visiblement ca gene quelqu'un un peu plus a l'Est avec qui on a pas vraiment envie d'en venir au main.
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2 minutes ago, nemo said:
Parce que les européens vont arréter d'acheter chinois? Tu y crois ou tu dis juste ça comme ça?
l'implication la c'est plus que si l'economie prend cher, on sera moins capable d'acheter chinois, qu'on le veuille ou non. La chine, fournisseur de toutes les parties, aurait donc interet un interet commercial a minimiser les deboires economiques sur le continent européen.
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Just now, Niafron said:
Sans vouloir a tout prix mourir pour les ukrainiens, on a aussi le droit de se demander si Poutine va s'arrêter là... Du coup, faudra peut-être lui dire stop à un moment.
Tu as l'air de penser que y a pas de raisons de penser que ça ira plus loin que l'Ukraine, j'entends, la vérité c'est que je n'en sais rien.
Mais je trouve pas la question ridicule.
on dira stop a la frontiere OTAN. Avant ca on essaye la voie diplo, du mieux qu'on peut.
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5 minutes ago, Ciders said:
Prie pour que cela n'arrive pas à ton pays.
sincerement j'espere que cela arrivera pour l'Ecosse ;-) .
serieusement, je ne "prie" jamais par contre. Mais ce que je voulais dire au dessus, ce que si une partie d'un pays ne se sent plus d'apartenir a ce pays, je pense qu'il finira par en sortir. A chaque fois on peut esperer un processus pacifique, mais si le systeme resiste trop, il y aura quelque part des violences. et je trouve que ce principe d'intangibilité des frontieres aura a terme plus d'inconvenient que d'avantage, que son cout humain sera plus grand que le cout des conflits potentiels evité. Mais bien sur si on peut eviter le changement sans raison, c'est mieux.
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18 minutes ago, Ciders said:
Rien de concret a priori. Il y a des textes qui ont été signés et d'autres qui devraient suivre, mais va falloir attendre un peu pour que tout se mette en place et que tout soit publié. Sachant qu'on ne parlerait que des "frontières" orientales.
Certes.
Mais ne rien faire ? Ou avaliser cette situation ?
de toutes facons avec ce systeme d'intangibilité des frontieres, on se met dans une situation impossible. Le temps passant, certaines frontieres changeront, par la force ou pacifiquement, pour refleter le fait que la situation change. On ne peut pas figer les choses comme ca. Alors bien sur pour certain pays qui ont etablis ce fait, leur frontieres sont relativement stables, mais pour bcp d'autre ca ne veut rien dire. On ne peut pas imposer sur la realité un modele qui n'est pas flexible, qui ne la represente pas.
avec ce modele, on crée, on va creer des especes de zone oubliées, en dehors du systeme, car non reconnues, mais independantes de facto. Ca ne rime a rien, ca pourrit les relations, cela empeche les acteurs de ces drames de passer a autre chose. Et en plus de cela, ce principe devait etre un outil pour empecher les conflits armés, pas une fin en soie. Si l'objectif n'est pas rempli, il serait peut etre utile de reconsiderer l'outil. Alors bien sur on argumentera que l'outil a limiter le nombre de conflit, mais peu à peu, le coût diplomatique, et reel pour des millions de personnes augmente. Le coût humain et diplo du conflit à Chypre est ridicule. Cela devrait etre reglé depuis longtemps, avec un processus d'apaisement, mais non, on reste bloqué sur une situation qui ne peut pas exister selon le droit internationale.
Donc oui, bien sur qu'on va mettre des sanctions car on ne peut pas ne pas le faire, mais il faudrait vraiment entamer une reflection sur ce principe de frontieres fixes.
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si a terme cela permet de panacher les cata`pultage, de gagner de la place sous le pont, de recup une partie de l'energie c'est deja pas mal non? et puis meme si de la vapeur est dispo a bord, ca doit quand meme etre plus simple de transporter de l'elec plutot que de la vapeur. Quand au cout, on verra s'il descend avec le temps. C'est vrai que si cela reste 30x plus cher, ca sera difficile a justifier
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7 minutes ago, Delbareth said:
Si je ne m'abuse, pour adhérer à l'OTAN il faut être exempte de conflit ou disputes territoriales. Donc adhésion impossible tant que le problème Crimée n'aurait pas été résolu.
et ben dans ce cas la continuer a vouloir adherer a l'OTAN cela motivera les Russes pour continuer a soutenir des separatistes en Ukraine. A quoi ca sert donc d'afficher et mettre dans sa constitution une ambition irealisable qui en plus genere des emmerdes? et pourquoi on encourage se comportement (a part qu'avoir une ennemi pour l'OTAN c'est necessaire, et que l'instalbilité a l'Est pousse les pays de l'Europe de l'Est dans le giron des USA)?
encore une fois, comme pour la guerre, acceder ou ne pas acceder a l'OTAN cela doit etre un moyen pour obtenir la sécurité, pas une fin en soit.
Les Russes prefereraient surement une relation pacifique avec l'Ukraine et avoir un accés à la Crimée sans avoir à se battre. Ils prefereraient aussi ne pas avoir de sanctions et etre poussé dans les bras de la Chine ou ils auront moins de poids dans les negociations car ils seront plus demandeur pour compenser ces sanctions.
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1 minute ago, Delbareth said:
Mais qu'aurais-tu souhaité que l'Europe fasse exactement ?
(Moi j'ai déjà dit que j'aurai aimé, en parallèle de la diplomatie, un positionnement militaire léger et centré sur Kiev afin de marquer nos lignes rouges.)
on aurait du dire depuis longtemps que l'Ukraine ne rentrerai aps dans l'Otan. franchement, l'interet pour l'Ukraine d'entrer dans l'OTAN serait d'obtenir uen garantit de sécurité, et c'est cette ambition qui crée de l'insécurité chez eux. Je ne comprend pas la logique.
Ensuite, des relations "normales" avec les Russie sont plus importante pour l'UE que pour les USA, et je prefererai ne pas avoir a depenser 4 a 5 % de PIB pendant encore 50 ans pour la defense a devoir sanctuariser un nouveau mur. Donc mettre des forces a Kiev, vraiment non merci
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22 minutes ago, cracou said:
On n'est plus devant Andropov. Les Russes ont largement compris les choses.
A mon avis pas vraiment car c'est clairement leur idée depuis toujours (en tout cas celle de Poutine de reconstruire un empire avec tout ce qui est russophone ou apparenté) vu son comportement depuis 20 ans. Je ne demande pas à ce que m'on me croive (croivons croivons) mais à ce qu'on regarde les faits.
l'OTAN c'est quand meme des traité écrit. si l'Ukraine entre dedans, et qu'il demande l'activation du traité pour reprendre la Crimée ou le Dombass on fait quoi? on leur dit que non en fait? les etats baltes vont trouver cela tres bien, si la Russie leur bouffe un bout de territoire on dira qu'en fait non, l'OTAN ne repliquera pas militairement? Pour la Chine ca voudrait dire faites ce que vous voulez a Taiwan aussi, etc.
Non, clairement si l'Ukraine entre dans l'OTAN, il y a un risque que l'OTAN soit obligé de l'aider a reprendre un bout de territoire. Du point de vue Russe, vu que l'Ukraine ne veut pas renoncer a cela, et que les membres de l'OTAN ne veulent pas l'en dissuader non plus, je comprend que la stategie du moindre risque soit d'agir maintenant pour eviter une adhesion de l'Ukraine a l'OTAN. Apres je ne cautionne pas cette ambition de la Russie specialement, ou la méthode et le cynisme, mais les Russes n'ont pas besoin de notre aprobation non plus.
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44 minutes ago, Snapcoke said:
Mais elle est bien gentille la liberté des peuples, mais les ukrainiens de l'est... elle est où leurs liberté à eux ?
je faisais reference au droit des ukrainiens de vouloir adherer a l'OTAN. J'ai bien peur que Poutine s'en tamponne de ca, meme si dans le principe je soutiens (on dira que mon soutient morale ne leur sera pas tres utiles aussi)
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c'est bien la merde en tous cas cette situation ukrainienne en tous cas. Ce qui est sur, c'est que les evenement de 2014/2015 demontrent qui si l'Ukraine flirte de trop pres avec l'UE et l'OTAN, le gouvernement actuel est pret a declencher un conflit et qu'il s'en fout un peu de la liverte des peuples de choisir si son interet strategique est en jeu. Donc mettre dans la constitution d'aspirer a l'OTAN ca pose probleme.
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12 hours ago, Boule75 said:
Je ne vois pas trop de quoi tu causes, en fait : ni les USA ni l'Europe ne sont à la manœuvre, c'est une mayonnaise entièrement montée au Kremlin.
Et le Kremlin a explicitement et à plusieurs reprises fait valoir qu'il ne voulait pas discuter avec l'Europe. Il n'a accepté de discuter avec Macron et Sholtz que pour donner le change avec une possibilité de les ridiculiser en prime.L'Ukraine n'a pas voulu renoncer formellement à demander à adhérer à l'OTAN et à l'UE ? Pourquoi et surtout comment le lui interdirait-on ? Si demain le Bangladesh ou Brunei font de même : ce serait drôle, on se moquerait peut être, ou on serait flatté, mais on le leur interdirait ? Non.
Quand tu parles de "renoncement à l'Atlantisme de l'Europe", qu'imagines-tu ?
j'ai l'impression ici que les Russes ont un pb avec les Ukrainiens, pas vraiment une action de l'OTAN en particulier. C'est effectivement problematique pour la Russie que l'Ukraine mette dans sa constitution une volonté d'acceder a l'OTAN et l'UE. c'est juste pas compatible avec la Crimée Russe + Dombass. Donc vu que les Russes n'ont pas reussi a mettre sufisament la pression sur l'Ukraine pour eviter cela, ils essayent de forcer l'OTAN a mettre eux aussi la pression sur l'Ukraine et eviter une potentielle future situation ou l'OTAN se sentirai obliger d'accepter l'Ukraine et il y aurait donc un conflit sur la Crimée.
Apres on peut discuter sur l'aspect morale de l'annexion de la Crimée. Est-elle historiquement Russe? est-ce que le don a l'Ukraine etait philosophiquement valable dans l'esprit de Moscou tant que l'Ukraine etait allié a la Russie (USSR)? que vaut le referendum? est-ce que les Russes ont vriament eu peur en 2014 de perdre l'accés a Sebastopol et que l'option la moins risqué pour assurer cet accés etait l'annexation (finalement, a court terme, ils ont eu raison, aucune effusion de sang, pas de rebellion- a long terme on verra)?
Apres, c'est clair que si on accepte la Crimée Russe, ca risque de causer d'autre probleme autre part. Est-ce que ca ouvra la porte a d'autre agressions?
Sur la posture du "il ne faut pas faire de concessions a la Russie en resultat de son attitude agressive", 1) on ne sait pas si la Russie a essayer diplomatiquement depuis 2/3 and d'obtenir une garantit que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et se pense donc au pied du mur, 2) ca donne un peu un rle d'"educateur" a l'Occident qui me parait malvenue.
Apres, on ne peut pas interdire l'Ukraine de demander l'accesion a l'Otan, mais l'Otan pourrait officielement dire que la politique d'extension, de "porte ouverte" est terminée, et la declaration de 2008 serait remplacée par autre chose: https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_49212.htm
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5 minutes ago, Chimera said:
Tu n'es pas satisfait du référendum sur l'indépendance de la Macédoine de 1991 ?
On aurait dû lâcher ça aux Polonais en 1939 : "Désolé, mais le monde est pas idéal, allez ciao et bonne chance face aux Nazis et aux Russes".
pour le coup, c'est pas la partition de la pologne qui a fait entrer en guerre les USA. Apres, je comprend tres bien l'indignation ressentit, c'est juste que le risque de se mettre sur la gueule ouvertement avec les russes est bcp trop grand. Y'a l'arme atomique qui est arrivée depuis 1939
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
c'etait une victoire a partir du moment qu'il a été clair pour tout le monde que personne n'irait se battre en Ukraine. A partir de ce moment la, il a gagné de toute facon. Apres cela peut etre une victoire plus ou moins couteuse en fonctions des sanctions et de la resistance ukrainiene.
1) on peut soit dire OK a son ultimatum: 2 resultats possible:
a) il s'arrete la, content du resultat, les Ukrainiens y perdent des plumes economiques et de la fierté, le reste de l'occident ne perd pas grand chose
b) il ne s'arrete pas la et il prend tout l'Ukraine, mais se payent des sanctions d'autant plus fortes. il aura perdu toute legitimité a vouloir plus.
2) on accepte pas l'ultimatum, et on refuse tout => on revient au 1.b)
3) on essaye de negocier entre son ultimatum et on accepte rien. A voir si il mord a moins que sa demande. On aura moins de legitimité a apliquer des sanctions.
Sincerement, l'Ukraine va devoir lacher du lest quelque part (Crimée/republique independante/OTAN) ou risque de tout perdre (issue 1.b et 2.). Si ils arrivent avec notre soutient a atterir en point 3), cela sera deja pas mal.