zozio32
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@Chimera, bof. ON ne va pas se battre avec les Russes. C'est clair depuis le debut. ON peut mettre des sanctions, mais ca n'ira pas plus loin. La morale de l'occident c'est bien, mais prendre le risque de declencher un conflit Otan/Russie, c'est quand meme plus grave.On ne vas pas jouer au con et faire imaginer a Vladimir que c'est maintenant ou jamais pour sanctuariser la Crimée. Faudrait surtout pas qu'il se dise qu'il n'a plus le choix d'attendre. Les ukrainiens pourraient aussi suivre une voie mediane entre Russie et l'OTAN/UE, ca ne ferait de mal a personne.
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sincerement, je ne pense pas que la Russie puisse plier a cause de sanctions Economiques sur ce cas. On pourra faire ce qu'on veut, les Russes feront ce qu'ils estiment etre necessaire pour empecher l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Annexion, destabilisation du régime, autre. Franchement, cela me sidere que les Ukrainiens aient cela dans leur constitution. Ca se reconcilie comment avec le fait que jusqu'en 2014 ils abritaient Sebastopol sur leut territoire (et que c'est encore officielement le cas de leur point de vue et de celui de l'OTAN)?
ca date de 2019 en plus ton article. Faut pas s'etonner que ca clash maintenant. Un peu de COVID au milieu, 2/3 autres trucs a regler pour les Russes avant de se mettre en marche, ca nous amene facilement de 2019 a automne 2021.
J'esperai que cela datait un peu quand meme, genre année 2000, quand l'OTAN ne mettait plus en avant la Russie comme l'ennemie numero 1. La franchement je les trouve barge ces Ukrainiens. C'est les USA de Trump qui ont promis de les defendre?
Ca fait un peu comme un pieton qui traverse au vert alors qu'il y a un camion qui visiblement arrive trop vite. Le pieton est dans son droit, mais c'est quand meme lui qui se prendra le camion dans la tronche. Et meme si le flic gesticule avant et ensuite impose des "sanctions" au camion, ca ne changera pas grand chose a l'etat du pieton.
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Salut, je vous met une petite quote du Guardian ce matin:
QuoteUkraine’s ambassador to Britain on Monday clarified earlier remarks about possibly dropping a bid for Nato membership, saying that the former Soviet republic would not be reconsidering its attempt to join the military alliance.
En gros, il se pourrait que les Ukrainiens pourrait avoir considerer (on notera l'hypothetique ici) faire des concessions sur l'ambition de faire partie de NATO dans le future, ce qu'il a fallu vite dementir, voir quote ci-dessus.
Par contre, ca elimine bien tous les doutes sur cette ambition. Elle existe, elle est affichée, et l'OTAN ne dis pas "Niet"
Sincerement, vu le statut de la Crimée, Ukraine dans l'OTAN, c'est juste impossible pour les Russes. Accésoirement pour l'OTAN aussi, ca ca voudrait dire conflit quasi obligatoire entre l'OTAN et les Russes. Donc entre demander au Ukrainiens de renoncer a ca, ou reconnaitre la Crimée comme territoire Russe, il va falloir choisir non?
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Just now, Kelkin said:
Les services diplomatiques indonésiens savent très bien qu'en France les cadeaux protocolaires reviennent à l'état, et non pas à la personne (ministre, président, ambassadeur...) à laquelle ils sont remis. Donc il ne s'agit pas véritablement de plaire à la personne directement. Ce flingue est issu de l'industrie nationale indonésienne ; ils ont dû trouver la symbolique appropriée, une arme transformée en bijou contre un bijou transformé en arme !
ben justement, c'est ca que je voulais surligné. Le fait qu'ils aient du trouver la symbolique approriée -> gap culturel. Apres, si vous trouvez en majorité que la symbolique est apropriée, c'est visiblement moi qui me plante et les services diplo indonesiens qui ont raisons. Parce que je suis perduadé qu'il y a plein de produits indonesiens de tres grandes qualités et luxieux autre que celui la.
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Just now, gargouille said:
Je ne sais pas pour culturel, mais je ne suis pas sur que tu as compris de quel sorte de cadeau il s’agit.
visiblement il y a un truc que je ne comprend pas non... cadeau diplo ou pas, le ministre en poste peut aprecier l'objet ou pas pour ce qu'il est, meme si ca ira bien sur aux archives. Mais il/elle fera de toute facon bonne figure en le recevant, je n'en doute pas.
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27 minutes ago, emixam said:
C'est pas un cadeau fait à Florence Parly c'est un cadeau fait au ministre de la défense d'un pays amis qui vient de leur vendre 42 Rafales.
Que ce soit une femme ou un homme ça change rien, on sourit on dit merci et points barre. Là-bas ils offrent des armes de leur fabriquant national, ailleurs c'est des manteaux de fourrure (cf François Hollande au Kazakhstan), c'est la diplomatie. Un cadeau officiel ne se refuse pas (sauf cas très exceptionnel).
Et quand tu signes pour 42 Rafales ils peuvent offrir n'importe quelle merde tu es content quand même
pour le coup je n'avais pas l'impression que mon commentaire avec quoi que e soit a faire avec le fait que ce soit une femme, un homme, un ministre, ou n'importe qui d'autre qui recoive le cadeau. En tous cas ce n'etais pas l'intention. C'est juste que le flingue en mode "bijoux", a part pour un gangster, ou trump/oligarque russe, je ne vois pas a qui cela pourrait etre destiné.
Et oui, nous savons bien que c'est un detail insignifiant par rapport au reste. D'ailleur c'etait le but du message: on a tous apris enfant a accépter avec bienveillance des cadeaux affreux mais offert avec de bonnes intention (ref aux cadeaux de la grande tante a Noel). Donc notre ministre a du s'entrainer enfant pour faire bonne figure en face de ce cadeaux
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non mais restez serieux la, c'est une sujet important. On va pas partir dans la politique britannique quand meme.
Il faut dire que la difference de traitement du sujet en 2 journaux centre gauche comme Le Monde et The Guardian est simplement ahurissante!
Ils etaient bien vert d'ailleurs quand Macron a eu Poutine au tel en premier, puis qu'il a été recu a Moscou. Il fallait vraiment faire quelque chose, c'est pas possible qu'un pays enchainé a l'UE ais plus de poid que "globale britain"
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oui mais la il faut vraiment s'etre entrainé a Noel avec les cadeaux des grandes tantes pendant des années pour recevoir ca et ne pas faire la tronche! y'a vraiment un gap culturel des fois
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et ben voila, ca devrait donc bien etre Nucléaire ET energie renouvelable pour 2050
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2 hours ago, Bat said:
ça veut dire que l'UE n'a pas de compétences en matière de défense, donc ses membres font ce qu'ils veulent en la matière. Je ne vois pas le problème, du reste: il y a des membres UE qui sont OTAN et pas OTAN, des alignés, des neutres, des nucléaires et des anti-nucléaires, des pro-russes, des anti-russes, des qui n'ont rien à foutre de la Russie, d'autres qui veulent commercer avec elle, etc.
Tu retournes les choses de façon discutable. L'OTAN ne dit pas que c'est elle qui doit choisir: elle dit que ce n'est pas la Russie qui décide ce que doit faire l'Ukraine, ni ce que doit faire l'OTAN. Point. Rien de plus. Exiger que l'OTAN s'engage à faire quelque chose envers un tiers sous prétexte que la Russie le veut —soit dit en passant, quelque chose que personne ne fait jamais en relations internationales (*)—, c'est juste épouser sans le déconstruire le narratif russe. Tu en as le droit, bien sûr, mais ça n'est fondamentalement que cela: ça n'est ni en prise avec la réalité des discours des acteurs, ni avec les pratiques de la diplomatie. Reprocher à quelqu'un de ne pas faire un truc qui ne se fait jamais est un truc vieux comme le monde servant à construire et justifier une posture (et pas qu'en diplomatie, du reste).
(*) Sans même oublier que l'OTAN aurait bien du mal à arrêter une position sur ce sujet, puisque ses membres ont des positions divergentes. Ce qui garantit de fait la non-entrée de l'Ukraine (puisqu'il faut entre autres choses l'unanimité), mais empêche également de définir une position commune pour la rejeter à jamais, par exemple.
je pense que notre Russe s'en fout un peu de ce qui se fait en diplomatie. La relation avec la Russie se degrade depuis 2008, quand l'OTAN annonce que Ukraine et Georgie ont vocation a entrer dans l'OTAN, voila le point de depart. On ne peut bien sur pas affirmer que sans cela Poutine se serait tenue tranquil, mais il faut en tenir compte quand meme. Il faut bien se mettre en tete que la Russie ne laissera pas entrer l'Ukraine dans l'OTAN. Par pourrissement du pays ou invasion mili si necessaire. Pourquoi, car les Russes tiennent a la Crimée, et qu'une Ukraine dans l'OTAn aurait le "droit" de demander a l'OTAN de l'aider a recuperer cette Crimée. Donc Poutine fera ce qu'il faut pour que ce risque ne se realise pas, et il sera pret a payer cher pour cela (homms, matos, sanctions). En 2008 il n'a pas hésité avec la georgie, ca sera pareil avec l'Ukraine.
L'Occident fait ce qu'il veut derriere. On peut faire semblant de sortir les griffes, si on ne veut pas y aller, ca ne changera rien. envoyer du matos ne changera rien, ni les habitudes diplomatiques. Apres nous n'essayons pas de savoir qui a raison, qui est dans son bon droit, etc. Il faut bien se dire aussi que Poutine et les russes seront pret a bcp moins de sacrifices pour des choses ou leur interet vitaux/strategiques ne sont pas en jeux.
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17 minutes ago, Bat said:
Le point de vue russe est connu, ce n'est pas la question. Mais ça n'est pas parce qu'il est connu qu'il est nécessairement censé ou fondé. Il est d'ailleurs amusant de constater que la Russie elle-même donne plusieurs signaux indiquant qu'elle ne croit elle-même pas aux "menaces" qu'elle prétend dénoncer. L'Occident est faible, elle le sait et elle essaie d'en profiter. Le reste est plus un narratif d'autojustification que des éléments réels de menace.
et tu penses que les seules options c'est une Ukraine defendu par l'Otan donc Ukraine alliée a l'Otan, ou l'Ukraine annéxé par la Russie (si je comprend bien que prendre l'avantage pour la Russie serait de transformer l'Ukraine en Biolorussie 2). Donc soit la russie se sent encore plus humiliée avec les conséquences prévisibles a moyen terme, soit la Russie gagne? j'espere sincerement qu'il y a une voie entre ces deux elements.
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Si ce que demande Poutine, c.a.d principalement refus de l'Ukraine dans l'Otan, allié des occidentaux, c'est en partit fait, alors ou est le probleme? nous n'en sommes pas encore au point ou la politique officielle de l'OTAN c'est que l'Ukraine a vocation a integrer l'OTAN?
c'est du wikipedia, mais quand meme:
"On 12 June 2020, Ukraine joined NATO's enhanced opportunity partner interoperability program.[nb 4][89] According to an official NATO statement, the new status "does not prejudge any decisions on NATO membership."[89]
On October 8, 2020, during a meeting with Prime Minister Boris Johnson in London, President Volodymyr Zelensky stated that Ukraine needs a NATO Membership Action Plan, as NATO membership will contribute to Ukraine's security and defense.[90]
On December 1, 2020, the Minister of Defense of Ukraine Andrii Taran stated that Ukraine clearly outlines its ambitions to obtain the NATO Membership Action Plan and hopes for comprehensive political and military support for such a decision at the next Alliance Summit in 2021. Addressing the ambassadors and military attaches of NATO member states, as well as representatives of the NATO office in Ukraine, they were urged to inform their capitals that Ukraine would hope for their full politico-military support in reaching such a decision at the next NATO Summit in 2021. This should be a practical step and a demonstration of commitment to the 2008 Bucharest Summit.[91]
At the end of November 2020, it became known that the NATO Summit in 2021 will consider the issue of returning to "open door policy", including the issue of providing Georgia with a Membership Action Plan (MAP). On February 9, 2021, the Prime Minister of Ukraine, Denys Shmyhal, stated that he hoped that Ukraine would be able to receive an action plan for NATO membership at the same time as Georgia.[92] In response, Alliance Secretary General Jens Stoltenberg confirmed during Prime Minister Shmyhal's visit to Brussels that Ukraine is a candidate for NATO membership.[93]"
Si tu es Russe, que tu considere la Crimée comme chez toi + vitale strategiquement, l'idée meme d'associer l'Ukraine a l'OTAN est un casus belli. Que te faut-il de plus?
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@Bat, que l'action soit legitime du point de vue morale ou du point de vue juridique ce n'est pas ca le probleme: si le resultat de l'action est un risque de conflit armé perdu d'avance auquel on se refuse de participer, et bien je prefererai qu'on s'abstienne de la faire, cette action. Merci pour les Ukrainiens a qui on aurait vendu du reve et qui risque de se prendre des obus + un regime type bielorussie.
J'aimerien bien aussi que Poutine/Le gouvernement Russe considere le droit et le principe de l'inviolabilité des frontieres. Ce n'est pas le cas, il faut en prendre acte et faire avec.
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@Bat, je suis tout a fait d'accord avec tes remarques du point de vue morale, juste que je ne vois absolument pas comment le prendre en compte. Supporter le point de vue Ukrainien de s'emanciper de la Russie, c'est noble, mais cela augmente le risque que les russes se sentent obligés de s'imposer. Alors oui, il faut se battre pour sa liberté, mais sans chance de gagner, ca ne sert a rien. Ca m'embete un peu que l'on encourage une posture en Ukraine qui puisse motiver un conflit car moralement cela devrait etre comme ca, alors que derriere personne ne viendra defendre les ukrainiens si le risque de conflit armé se concretise.
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15 minutes ago, Bat said:
Ça sert surtout à rappeler qu'il y a des principes et qu'il ne suffit pas de se servir pour que ce soit normalisé: cela donne un prix —certes très limité en regard du précédent très grave qu'a constitué l'invasion et l'annexion— que la Russie doit payer un certain temps; ce n'est pas anodin. Plus pragmatiquement, négocier des contreparties à la reconnaissance à terme pourrait aussi être une stratégie de négociation porteuse, du moins à condition que l'Ukraine accepte ce renoncement (ce qui n'est pas sûr non plus, et ce serait compréhensible de sa part).
C'est avaliser l'annexion sans traîner ni discuter qui revient à se coucher devant Poutine.
C'est un faux problème. Certes, l'OTAN ne veut pas inscrire dans un texte qu'elle s'engage à ne jamais intégrer l'Ukraine, mais dans le sfaits c'est en réalité la politique suivie par l'OTAN. Donc dire que l'OTAN devrait aller dans ce sens ne changerait pas grand chose. La difficulté est ailleurs: quelle que soit la position de l'OTAN, c'est fondamentalement l'Ukraine qui aspire à un ancrage OTAN/UYE, pour se protéger des Russes. Et plus ils ont la trouille de Russes, plus ils sont motivés. Que l'OTAN signe ou non un papier ne changerait rien à cette volonté: tant que la Russie sera une menace directe pour l'indépendance de l'Ukraine, les Ukrainiens rêveront d'OTAN. C'est extrêmement classique. Si la Russie cessait de menacer et de vouloir régir la politique ukrainienne, il y a fort à parier que l'intérêt pour l'OTAN diminuerait.
je ne pense pas en effet que les Ukrainiens sont dans une situation facile. Mais on n'ira pas defendre l'Ukraine, no les USA, no personne. Personne n'y croit non plus, pas comme pour taiwan ou il y a un doute. Ca ne s'est pas fait pour la Crimée, cela ne se fera pas non plus pour autre chose. La seule sortie positive du point de vue Occident serait que l'Ukraine puisse rester gentiment neutre entre les 2 blocs. Si on fait semblant de donner la possibilité a l'Ukraine de s'allier a l'accident, les russes interviendront avant.
Il faut etre coeherent quelque part: soit on tient vraiment a l'Ukraine, et on le defend, soit l'ukraine n'est pas strategique, et on ne fait pas semblant qu'elle puisse le devenir.
Il est en tout cas claire que la Crimée est vitale/strategique/existentielle du point de vue russe, et que c'est seulement possible si l'Ukraine ne rentre pas dans une alliance avec l'occident.
ca ne sert a rien de discuter de solution a cour terme si personne n'a la vision a long terme de ce que pourrait etre une solution. Ensuite on peut mettre en place les etapes pour passer du present a la solution future. Pour le coup, la russie a déjà réussi a imposer que la seule solution future soit Crimée partie integrante de la russie, et Ukraine neutre. AU vu de l'histoire, peut-on vraiment contester cela? L'autre issue sera imposition par la force d'un regime type bielorussie. Et c'est pas des sanctions commerciales ou personelles qui changeront quoi que ce soit
Dans cette vision, il faudrait aussi discuter du statut des pays aux frontieres de la russie, la dessus, je n'en sais rien.
Mais oui, sinon il faut respected les frontieres. Nous avons emis des protestations en 2014, mis des sanctions, etc. Mais ce n'est pas faire l'autruche qui y changera grand chose. Nous savons tous tres bien que ces regles non conrtaignantes seront suivis sauf si des interets strategiques sont en jeux. Les russes ont eu peur pour Sebastopol, poum, finit.
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De toutes facons il va falloir accepter la crimée russe. Personne ne va la repremndre militairement, et c'est pas des sanctions qui vont faire abadonner la crimée aux russes. Ca sert a quoi de ne pas vouloir le reconnaitre? Cela aurait du etre fait il y a longtemps, car si on le fait maintenant on va donné l'impression de se coucher devant Poutine, c'est ballot.
Ensuite, sans aucune ingérence dans la politique etrangere de l'Ukraine, l'OTAN pourrait tres bien declarer ne pas avoir d'interet a s'entendre. Bon, on ne vas pas ceder sur tout, donc il faudrait que les russes cessent leur support aux separatistes du Donbass avec une contrepartie d'une certaine autonomie.
Et les USA qui en font des tonnes (avec le RU en remorque), ils font un peu chier dans l'affaire
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On 2/6/2022 at 8:44 AM, Kelkin said:
Il y a une grande différence entre l'Irlande du Nord et l'Écosse : l'Irlande du Nord serait automatiquement intégrée dans l'Union Européenne par voie de sa réunification dans la République d'Irlande. L'Écosse, si elle devenait indépendante, devrait par contre passer par les étapes classiques de l'accession à l'UE.
en fait c'est pas tres grave ca: l'important pour l'Ecosse serait de reintegrer le marché commun a court terme, ce qui mettrai la pression sur l'Angleterre pour faire un pas vers cela aussi.
Il faut bien voir que en sortant du RU et en entrant dans le marché commun, il y aurait un gain de souveraineté net pour l'Ecosse. Donc cela se serait pas un drame si Edinburgh n'etait pas representé a l'UE au début. Ils ont l'habitude, c'est pas comme si il y avait un veto de l'Ecosse aux décisions commerciales du RU, comme d'ailleurs nous l'avons vu avec le Brexit. Donc tant que la perspective existe a long terme, c'est bon et je pense que cela serait politiquement acceptable. Le gros doute serait l'entrée dans l'€ en fait. Mais un systeme a la Norvegienne (marché commun, contribution reduite, hors union douaniere, hors €) serait peut-etre bien, avec la possibilité de discuter douane avec les anglais peut etre.
situation NI: les controles se feront finalement, pas de chagement a ce niveau "pour le moment". L'UE a fait les gros yeux. Par contre le 1er ministre unioniste a demissionné en protestation contre le protocole qui gouverne ces checks, ce qui a entrainé la demission du vice premier ministre Sin Fein comme prevu dans la constitution. Il faut voir que pour arreter les "troubles", il y a un accord cosntitutionel de partage de pouvoir entre unioniste et independantiste, protestant/catholique. Un peu a la libanaise quoi. Ca permet de calmer les tensions au début, mais ca favorise des derives a long terme, et c'est politquement impossible dans sortir. Dur de prendre de grosses decisions clivantes aussi. Donc la c'est le bazar, y'a plus de gouvernement, Londres ne dit rien (le clown a d'autres problemes, et il ne faut surtout pas que l'on doute du succés du Brexit en plus), et pas vraiment de solution en vue. Nous recommendons donc les pop corns
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57 minutes ago, christophe 38 said:
normal : pour rentrer dans l'UE, la marche arriere ne suffit pas : il faut reprendre une procédure longue (j'avais lu 15-18 ans) pour y revenir...
il faudra qu'ils s'habituent à vivre comme ça.
pour l'UE c'est sur que ca prendra du temps, mais meme la volonté n'y ai pas.
Non, par contre ils pourraient prendre le meme statut que la Norvege peut etre, histoire d'etre dans le marché commun. mais ca implique une perte de souveraineté reglementaire
Le risque avec ca c'est que ca faciliterai une sortie de l'ecosse: plus de risque de barriere commerciale avec l'angleterre
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1 hour ago, Teenytoon said:
Et si les écossais font un référendum contre l'avis de Londres, il se passe quoi ? Ils envoient les Horse Guards à Edimbourg ?
non, ca ferait un scenario type catalogne, personne n'en veut.
au niveau carotte, je ne sais pas trop ce qu'ils ont a offrir, et le baton, si on se tire, on s'en fout ;-)
Mais oui, Londres fera bcp pour que l'Ecosse reste dans le giron du RU. Je ne suis juste pas sur que cela suffise si jamais un autre referendum est accordé.
4 minutes ago, Teenytoon said:Ca dépend où tu places la carotte. Trêve de grivoiserie, quelles ont été la carotte et le bâton la dernière fois ?
carotte: plus d'autonomie, restez avec nous on vous aime, sanctuarisation d'une methoed de calcul qui fait que le RU depenses plus par habitant en Ecosse qu'en Angleterre
baton: si vous partez, on ne vous laisse pas utiliser la Livre comme monaie, votre economie va s'efondrer, et en plus vous allez sortir de l'UE... et on vous laissera pas y entrer facilement
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sincerement je n'en suis pas sur. ca n'est pas passé loin en 2014, je ne vois pas vraiment ce qu'ils peuvent faire. Bon, déjà il faudrait que Londres accordent le droit de faire un ref, c'est pas gagné ca. Mais le clown de downing street n'aide pas vraiment pour l'unité du RU
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On 2/3/2022 at 6:36 AM, jojo (lo savoyârd) said:
Ridicule oui. Tout ce petit monde souhaiterai revenir "à l'avant", mais sans le dire, évidemment ... Ah la démagogie (politique intérieure) à encore de beaux jours.
plus personne n'en parle ici en tout cas. Ce n'est pas parce que le Brexit fait l'unanimité, mais bon, politiquement c'est invendable de capituler maintenant et de vouloir revenir dans le marché commun.
Le Labour n'en parle plus, les Tories encore moins, et les Liberaux Democrates se sont fait laminés electoralement en mettant ce sujet en avant.
Dernier espoir, qu'on sorte enfin du RU avec l'Ecosse
: parce qu'il n'y a plus de creme de marron a acheter a Edinburgh depuis l'année derniere! rien de vas plus
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On 1/19/2022 at 1:30 PM, ARMEN56 said:
bon, je vous laisse allez voir Saipem 7000 pour ce genre de chose... 14000 Tonnes a 130m de haut, ca vous dis? pour, il faut un peu de tirant d'eau
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et en plus ils ont 4 contre 4 dans leur slide...
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c'est sur que ce n'est pas a terre qu'on va developper les energies renouvelables. A la rigueur encore un peu de solaire chez les particuliers, mais clairement y'a de quoi faire bcp plus en mer. Il y a encore bcp de capacité a developper a ce niveau, et les prix de l'elec commence a etre tres attractifs.
au niveau de l'intermittance, c'est evident que ca va poser un probleme. Apres, si au niveau européen, on arrive a ne garder le gas que pour l'intermittent et qu'on electrifie les transports en meme temps, cela sera deja pas mal. Je ne sais pas ou nous en somme par contre par rapport en rapport a l'utilisation des batterie de voiture pour servir de stockage. C'est une capacite enorme qui est prevu a ce niveau.
Mais de toutes facons c'est un probleme européen. Le nucleaire n'y ai pas accépté partout, donc la solution passera en grande partie par renouvelable + stockage. C'est pas comme si on avait le choix en fait. Personne n'a dit que c'etait facile par contre
: parce qu'il n'y a plus de creme de marron a acheter a Edinburgh depuis l'année derniere! rien de vas plus
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par zozio32
ca me parle l'autodetermination des peuples, oui. Quand a mon pieton, je donne aussi toute la culpabilité au camion, mais c'est quand meme le pieton qui est mort à la fin. Dans son droit, pleuré par ses enfants, etc, mais mort. J'aprenderai donc a mes enfants a regarder avant de traverser, meme sur un passage pieton.
Je ne conteste absolument pas quand dans un monde ideal les Ukrainiens devraient avoir le choix. Le probleme est que ce monde n'est pas ideal. Il faut chercher des solutions optimales, danx le champ des possibles. Sinon la réalité risque d'être bien pire que prévu.