zozio32
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Messages posté(e)s par zozio32
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5 minutes ago, Colstudent said:
Parce que ce qui va rester de l'Ukraine une fois ce conflit terminé sera totalement soumis a ceux qui l'ont aidé, elle aura accés certe à la liberté comme nos sociétés, des valeurs différentes mais elle servira de pont plus vers l'est. Avoir des zones tampons ça permet d'y résoudre ou d'y converger les risques sans que ça partie directement en cacahuète sur un sol national qui compliquerait la réaction à avoir. Imagine l'ukraine reprend ses frontières, avec les Russes juste en face qui aurait perdu... tu penses que la frontière c'est quelle configuration aprés pour les civils de chaque côté ? et si un dérapage malheureux à lieu ? qui rentre sur le territoire de qui ? surtout aprés quand l'Ukraine ne sera plus sous le même statut diplomatique qu'aujourd'hui. Donc vaut mieux des zones tampons ou si y a un incident c'est ni chez l'un ni chez l'autre et on peut encore négocier...
oui, enfin, il faudraient que les Ukr veulent bien faire zone tampon ad vitam eternam. J'espere qu'ils ne seront pas soumis a qui que ce soit apres, et qu'on respectera leur volonté. Le but n'est pas de faire un pacte avec la Russie pour se divider l'Ukraine. Cela sera un peuple independant et souverain, qui aura le droit, comme tous les autres, de se joindre a des organisations internationales, des alliances, etc.
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9 minutes ago, Colstudent said:
Si il faut deux ans d'opération spéciale pour en arriver aux résultats d'aujourd'hui je maintien que les Russes n'ont pas la capacité de prendre une très grand agglomération. Je ne les sous estime pas je dis juste qu'il y a un coût lié a un gain et absorber totalement l'Ukraine militairement je n'y crois pas, plus ils avanceront plus il y aura des paliers d'interventions et d'évolution qui rendrons de plus en plus complexe la chose. Alors quand on parle d'état balte ou de je ne sais ou c'est pas Hollywood les combats qui sont menés. Le temps passe, les mois passe, les acteurs de demain ne seront pas ceux d'aujourd'hui, et dans quelques mois on verra combien de Km auront parcouru les Russes..
Par contre ils ne sont plus battable, je pense qu'ils ont la main mais faut savoir en faire le meilleur résultat et viser le tapis c'est pas dans la guerre sauf quand t'as plus rien à perdre.
La frontière OTAN c'est celle de ceux qui y sont depuis le début, de pays qui sont composés de clients qui consomment vers ceux qui produisent. Les Ukrainiens n'ont pas ce statut malheureusement, pas encore du moins
ok. Du coup je pense qu'il n'y a pas de grosse difference de discours entre les aprtie de ce fil. l'objectif est le meme: que la Russie ne puisse pas gagner, pour qu'elle ne se sente pas pousser des ailes ensuite. Je pense que nous sommes quelques uns ici qui ont juste plus de doutes sur ce qui est necessaire pour que cela ne se passe pas, c.a.d que certains pensent que cette stabilisation passera necessairement par un soutient materiel accru de l'Europe, et peut etre de troupe au sol pour assurer des fonctions sur l'arriere Ukr qui permettront de liberer des troupes Ukr pour le front. L'enchainement des choses est dur a prévoir, par exemple est-ce qu'on sera capable d'accroitre le soutient materiel assez vite pour ne pas avoir besoin de troupe, etc.
Si ces actions debouches sur une reconquete partiel des ukr, tant mieux, mais la réalité du terrain sera le juge de paix. Mais on discute donc sur la base d'une Russie forte mais pas illimitée, et un gouvernement Russe qui n'est pas irrationel. Donc, la table des negos s'ouvrera quand les Russes auront compris qu'ils ne peuvent pas gagner par la force conventionnelle. A nous maintenant de s'assurer que cet etat de fait arrive le plus vite possible, en minimsant les risques si possibles mais pas en s'interdisant des actions par principe.
par contre, je ne comprend tjs pas ton propos relatif à la frontière OTAN. Les Russie vit déjà avec un frontiere OTAN (qui s'est d'ailleurs agrandit a cause de leur actions), qu'est-ce qui les empechera de vivre soudainement avec une frontiere OTAN du côté de la mere noire dans le future? pourquoi auraient-ils besoin d'un etat tampon a ce niveau, et pas au Nord?
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9 minutes ago, Colstudent said:
Reprend le conflit depuis le départ, regarde les pertes Russes pour chaque avancée, chaque village et reprend la carte d'Ukraine et multiplie tout ça par ce qu'il faudra pour absorber rien que la moitié de l'Ukraine. Avec ce total tu rajoutes les forces d'occupation qu'il faudra pour éviter les sabotages, la logistique et le personnel pour superviser la population sur place. Au mieux je dis que c'est jusqu'au Dniepr que c'est viable, mais encore une fois sans nationaliser ces provinces car de facto ça ferait une frontière avec l'Otan donc il faut une ukraine de l'Est tampon. Alors quand je lis "ou les Russes vont s'arrêter" autant se présenter aux Européennes sous le label renaissance qu'a défaut une idée simpliste rapporte 4/5 k par mois.
?? pas compris. tu suggère que les Russes ne pourront pas aller plus loin que le Dniepr de toutes facons, donc pas besoin de s'inquieter? ce n'est pas du sarcasme, j'ai vraiment du mal a interpreter ton message.
La frontiere OTAN, ca ne veut pas dire grand chose. Il y en à déjà une au Nord, une de plus en Ukraine ne changerai pas grand chose.
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- C’est un message populaire.
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1 hour ago, ksimodo said:Donc, tu parles de faire une guerre de course, en plus de la guerre "normale". Donc la guerre totale. On ne parle plus d'escalade, là. A ce stade tout le monde est au dernier étage.
apres, l'escalade vient pas trop de notre coté. C'est malheureusement les Russes qui attaquent. on parle juste de reaction a ces attaques. Le probleme c'est que si on se couche, on ne sait pas ou l'autre va s'arreter. Le gouvernement Russe a déjà tout dit et son contraire: pas d'attaque de l'Ukr, ligne rouge si on livre ca ou ca, .... En gros, c'est difficile de parier qu'il s'arretera a l'Ukr.
Donc on peut faire l'hyp 1) d'un acteur rationel qui verra le coûts de son action augmenter et qui decidera de se calmer a un moment ou l'autre (pour ca il ne faut pas limiter son estimation possible des coùts par des limites articificielles du type "on ne fera pas ca"), ou 2) on peut faire l'hypothese d'un acteur irrationel avec le bouton rouge de dispo, et la effectivement ca peut partir dans tous les sens. Dans les deux cas, il faut qu'il soit tres clair pour le pouvoir Russe que la menace ne viendra pas de nous (occident en général) si il decide d'abandonner. Le fait qu'il soit sujet a une menace interne percu par contre, on ne peut pas y faire grand chose.
Mais vous pensez sincerement qu'on pourra discuter avec Poutine sans demontrer un rapport de force au moins d'egale à égale? je pense qu'on a essayé au début, et que ce train est passé depuis longtemps.
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pour une cible à 40 nœuds, le missile est trop lent? je suis surpris, mais bon, ok
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3 hours ago, bibouz said:
Un des retours d'expérience que j'ai eu suite à l'utilisation d'USV comme cible d'entraînement, c'est qu'ils sont de toute manière extrêmement durs à arrêter (et encore plus a couler) avec des petits calibres, sauf à avoir de la chance et à faire coup au but sur la propulsion. (Je ne me prononce pas sur la résistance de la charge explosive toutefois...).
Donc si défense canon, il faudra prévoir un calibre un peu sérieux.
A noter aussi que ce type de menace fait partie des objectifs traités par certains projet d'USV "loyal wingman".
un missile type MMP dessus, ca serait suffisant non?
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5 minutes ago, rendbo said:
C'est parce que le budget de l'état est complexe que j'ai bien dit en préambule que si ces 3 Milliards (qui n'existent pas vraiment vu qu'une partie est en fait pris au cout de la modernisation de nos forces) n'étaient investis que dans l'éducation. J'aurais pu être tout aussi basique en disant que s'ils n'étaient investit que dans la défense (on aurait un second GAN), ou que dans les hôpitaux (ils ne tomberaient pas en ruine et il y aurait un retour de service de proximité... quoique non, malheureusement pour les médecins il faut le temps de les former)....
et donc on est d'accord que ces sommes, qui sont soit tres importantes dans l'absolue, ne changeraient pas la meme des services publiques si on pouvait les investir la dedans au lieu de les mettres en ukr?
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20 minutes ago, rendbo said:
Pour l'instant la France et d'autres pays occidentaux ne sont que sujets de cyber attaques dont la localisation est en Russie, sans doute pour nous ennuyer du soutien que nous apportons à l'Ukraine (avant il n'était fait mention que du trollage habituel). A chaque fois nous montons le curseur en affirmant que ça dissuadera, et en face dans une autre logique il réponde en disant "chiche". Si coup d'éclat solo, es tu sûr que nos territoires outre mer (citoyen ou infrastructures) et nos intérêts ne seront pas touchés si nous y allons plus franco ? Si tu estimes que le jeux en vaut la chandelle, es tu prêt à parier (leur vies, voire ta vie) ?
la difference entre les 2 factions, c'est l'estimation du risque de chaque option: aider Ukr ou abandonner l'Ukr. Pour certains d'entre nous, aider maintenant option 1) à un risque plus faible, pour d'autre, l'option 2) à un risque associé plus faible. Je ne pense pas pourtant qu'aucune personne ici n'est pret a parier quoi que ce soit, surtout la vie des autres.
Mon estimation est que la situation sur le terrain ukr est un peu a l'avantage des Russes, mais pas completement desequilibrée non plus. Donc une augmentation de l'aide à l'Urk, si nous en sommes collectivement capables, serait à même de passer à uen situation d'avantage a l'Ukr, pour un coûts a peu prés contenu ( tu pointes a raison des risques sur les Dom-Tom, etc). Pour moi, l'option 2) à les risques suivants: si l'Ukr flanche completement, on aura l'OTAN desunie, un risque de trump aux USA et une Russie victorieuse, agressive, un peu revencharde contre le coûts infligés malgré sa victoire. Il faudrait donc parier sur le fait que cette Russie se satisfasse de l'ukraine et n'aille pas plus loin. pour moi, je trouve cette option plus risquée pour la vie de nos contitoyens UE ene general.
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non, pas de mauvaise foi, je ne te comprend pas. les 3.2 MM ne seront pas que sur l'education nationale. Je dis juste qu'avec peut etre 2M€ sur 2 ans dans l'education, tu ne va pas apparaitre comme le sauveur. Apres, je suis d'accord, je prefererai que ces 2 MM€ puissent aller a l'education nationale plutot qu'a la prod d'obut, c'est claire. Mais pour le moment nous sommes sur un effort qui n'est pas transformatif sur nos sociétés.
Et puis c'est une depense contrainte, non choisie: de toutes facons, si on abandonne l'Ukr, c'est pour booster les depenses mili de toutes facons pour dissuader la Russie d'aller plus loin. Si on ne fait pas depenses de matos maintenant, cela sera des depenses d'OPEX pour stationner du personel enRoumanie, Lettonie, en plus dans 2 ans
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8 hours ago, rendbo said:
même si : "Ce n’est pas le prix des matériels envoyés en Ukraine qui a été estimé, exercice difficile au vu de l’âge de certains d’entre eux, mais celui du coût budgétaire de leur remplacement dans les arsenaux de l’armée française. "
Donc plutot qu'à payer le remplacement du matériel donné, injecte ces 3,2MM€ sur un budget (en 2 ans) répartis sur les hopitaux, l'école, l'armée, la justice et la police, et tu vas voir si personne ne vient te baiser les pieds...
te baiser les pieds?? il y a une quasi 10 MM€ de plus de 2017 à 2023 (6 ans) dans le budjet de l'education nationale (https://www.education.gouv.fr/projet-de-loi-de-finances-2023-342934) . Donc si une partie des 3.2MM€ part au Ministere de l'education, ca sera moindre que l'augmentation de ces dernieres années, et ca ne revolutionnera pas les services. En plus, les depenses liées au remplacement des VAB, AMX10RC, les Milans, les Crotales, elles ont été peut etre amenées un peu plus tot, mais elles arrivaient ou etaient déjà engagées. Et on economise autre part: Barkhane, c'etait presque 900M€/an je crois (pas trouvée de bonne source a part ca: https://www.pourleco.com/politique-economique/barkhane-cout-de-loperation-militaire-et-civile-au-mali)
Par contre, a chercher un peu les chiffres, j'ai trouvé le la depense publique 2023: 1536 MM€ en 2023 (https://www.budget.gouv.fr/panorama-finances-publiques) mais ce n'est pas le budget de l'etat, c'est toute la depense publique. L'etat en lui meme, c'est 622M€. Donc suivant cette mesure, les 3.2MM€ sont un peu plus significatifs, c'est vrai. Et d'ailleurs, je suis le premier a penser que les depenses milli sont des depenses contraintes, qui doivent etre faite au juste necessaire. La guerre en Ukr nous demande malheureusement d'elever ce seuil minimum. C'est du fric qui pourrait etre investit ailleurs, de manieres plus productives, dans le renouvelement des infrastructures, etc. Mais je pense que le vrai coûts pour la société en generale, on va le payer par l'inflation induite, par le rencherissement des couts d'energie, la possible degradation des relations avec la Chine, etc.
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1 minute ago, Nicks said:
Je crois avoir cité un article. En voici un autre :
https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/leconomie-russe-ne-sest-effondree
Rappelez moi le chiffre de la "croissance" française pour cette année ?
croissance, c'est relatif. Il faudra bcp d'année de croissance enorme en Russie pour rattraper la fr. Pour un pays de 140 millions d'habitants, assis sur une quantité gigantesque de resource, l'economie n'est pas glorieuse...
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- C’est un message populaire.
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43 minutes ago, rendbo said:Je dirais même que pas mal de Français diraient qu'en coupant l'aide à l'Ukraine, on ne serait pas obligé de continuer à défoncer le service public (hôpitaux, école, police, justice... et armées)
ah ben oui, donc l'aide mili a l'Ukr, qui represente quelque milliard par an en majorant au max (c.a.d en valorisant des VAB payés il y a 30 ans) sur un budget de 1700 Milliards/an (ordre de grandeur je crois), ca va faire une grosse difference sur le financement du service public. Bon sang, le mili c'est 2% du PIB, la dedans il y a la dissusion, la MN, l'AdAE, l'AT, la gendarmerie. Pour le moment c'est pas l'aide a l'Ukraine en plus ou en moins qui va changer quoi que soit de significantif aux financements des hopitaux ou de l'école!
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20 minutes ago, Pasha said:
Si aujourd'hui un fabricant chinois doit se "soumettre" aux normes CE pour vendre en UE, c'est parce que nous avons choisi de sous-traiter notre production là-bas, pour un soucis de rentabilités et de dividendes. Si demain, dans un futur hypothétique, nous ne sommes plus dans un marché mondialisé et qu'on doive produire au plus court, la puissance intrinsèque que nous avons donné aux nations lointaines sera moindre.
oui, et l'UE sera encore plus importante j'imagine. Car si on doit produire tout dans chaque pays UE, on ne sera pas rendu. D'autre part. on exporte aussi des choses, on ne fait pas qu'importé.
Alors oui on va peut etre, sur les produits essentiels, essayé de ramener en UE une partie significative de la production. Mais je ne pense pas que qui que ce soit aie l'ambition de couper les flux commerciaux entre les grand ensembles du monde. On peut y aller si vous voulez, pour nous et nos enfants ca marchera peut etre, mais moi ca me fais imaginer un ensemble UE dans la position du Japon a la fin de la période Edo d'ici quelques temps (vu à la vitesse ou évolue les choses, on sera en retard techno en beaucoup moins que 200 ans). Et puis si vous avez envie qu'on influence un peu la marche du Monde, histoire de ne pas la subire, s'isolé n'est pas la bonne solution.
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4 hours ago, Nicks said:
On se demande pourquoi c'est le contraire qui est avéré sur les 40 dernières années. Sortir d'une forme de théologie ne serait pas du luxe si on veut faire avancer ce pays.
parce que l'UE est en gestation peut etre... ? en gros, un pays genre Fr ou RU represente de moins en moins de la population mondiale. Les avantages technos que nos pays ont pu avoir pendant et à la sortie de la revolution industrielle s'estompent. Les populations viellissent, plus vite en UE qu'a peu pres partout dans le reste du monde. Fatalement chaque etat nation européen aura de moins en moins de poids. Donc il faut agreger nos populations pour pouvoir discuter d'egale à egale avec les USA, l'Inde, la Chine (encore que pour ces deux la, on risque d'etre petit meme en comptant l'UE complete), le Mercosur, etc. Tu penses que la Holande peut sincerement avoir une reglementation qui fasse le poids sur le marché mondiale, et qu'un fabricant chinois s'emmerderait à faire un produit qui corresponde à des normes differentes dans chaque pays UE?
Aujourd'hui, la souveraineté de l'UE s'applique principalement au niveau réglementaire, en imposant nos normes a nos partenaires. On commence a le faire aussi au niveau économique, en partie avec l'€ et avec des achats groupés de l'UE. La souveraineté militaire, c'est claire que ca n'est pas le cas encore, mais y'a pas vraiment d'autre horizon. Si on y arrive pas, les pays de l'UE passeront d'un protecteur externe à un autre, mais ne seront pas veritablement souverain.
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6 minutes ago, rendbo said:
Qu'ont fait les états depuis deux ans ? rien. Il suffirait pourtant de commander des munitions en nombre, assez pour financer l'investissement dans l'outil industriel, pour que la production monte à un niveau acceptable, au moins au minimum nécessaire.
Parce que ce fameux monde merveilleux du privé, tant vanté par les libéraux, n'investira pas de sa poche, et encore moins après l'épisode COVID qui a montré qu'une fois l' "urgence" passée, les états retournaient à leur logique de petits boutiquiers (pour gagner quelques centimes par masques, comme témoigné encore une fois sur le forum cette semaine)
https://www.forcesoperations.com/quelles-avancees-apres-18-mois-d-economie-de-guerre/
apres ca ne dit pas que rien de plus ne peut ou n'aurais du etre fait. L'effort est aussi proportionel a la menace percu. Au debut, on a cru que les Russes n'attaquerait pas, avec meme l'illusion au gouv. qu'une discussion avec Poutine en tete a tete pourrait potentielement regler le probleme. Ensuite, on a cru que stopper l'effort initial a coup de missile antichar et d'armes "defensives" serait suffisant pour les Russes reviennent à la raison, et rentre dans leur boîte. puis on a augmenté le calbre de l'offre mais en pusiant sur les stocks, en ayant l'impression que l'armée Russe allait etre battut en 2023, et qu'on aurait el temps de reconstituer les stocks "tranquilement", avec une petite augmentation de la prod. Bon, ben finalement on se rend compte que pour faire au moins jeux egale, les stocks ne sont pas suffisants, dont acte, j'espere. En sachant que la BITD UE + RU devrait etre bien superieure au totale à la BITD russe si on fournit en effort moindre que les Russes (je vais pas dire de moitié, ou donné un %, j'ai pas de chiffres). MAis on part en retard, c'est claire.
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20 minutes ago, Nicks said:
Nous n'avons quasiment pas de stocks et on voit avec quelle lenteur l'industrie monte en régime. Il nous faudra sans doute une décennie pour récupérer des capacités qu'on a laissé s'éteindre. Et c'est aussi ce qu'il faudra à la Russie pour monter en niveau et récupérer de ce qu'elle perd en Ukraine. La conclusion, c'est qu'il faut trouver un moyen au minimum de geler cette guerre pour nous laisser le temps de reconstruire des capacités industrielles, et, qui sait, trouver un terrain de discussion avec la Russie pour éviter une répétition de ce qui se passe en Ukraine.
a mon avis, tu peux commencer a prendre des cours de Russe alors... Parce que si ton analyse est bonne, alors les Russes peuvent la faire aussi, et ils ne vont pas nousa ttendre du coup.
"c'est qu'il faut trouver un moyen au minimum de geler cette guerre ", c'est bein ce qu'on dit: empecher la victoire de la Russie, et lui faire abandonner l'idée d'avaler l'Ukraine. Si ca permet aussi de les repousser un peu, on prend. La tu parles d'objectifs, tu ne donnes pas de limites arbitraires a tes actions. Si "trouver un moyen au minimum de geler cette guerre " passe par mettre des troupes, pas au front, mais sur les arrieres pour des taches X (DA de Lyiv par exemple, ca peut etre autre chose), c'est peut etre une option. tous comme refiler 100 leclerc qui font des promenades d'entrainement en Fr, ou refiler les M2000, ou autre. Le tout c'est que ca soit efficace, et que ca ne soit pas une declaration de guerre a la Russie.
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22 minutes ago, herciv said:
Ok donc on a un pays qui se fait exploser aux portes de l'UE mais on ne change rien ? Bien sûr qu'il faut changer. Bien sûr aussi que si l'Allemagne ne veut pas s'engager la France, elle, a une attitude souveraine qui confine à la prise de leadership. Alors oui il va falloir avancer dans cette logique et prendre des risques parce que affirmer une solidarité avec les ukrainiens c'est l'affirmer à tous les européens. Qui peut en dire autant dans le reste de l'Europe ? Qui répondrait à l'article 5 actuellement ? Peux-tu seulement le dire ? Même les USA ne sont pas certains. Il n'y a que la France qui montre de la fiabilité en étant solidaire avec l'Ukraine.
et le RU quand meme... "il n'y a que la France (dans l'UE et qui a une armée et uen BITD significative ) qui montre de la ..." mais sinon, tout a fait d'accord
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- C’est un message populaire.
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et, le pb c'est que laisser la Russie gagner maintenant, c'est prendre le risque d'avoir une Russie agressive avec une armée entrainée et un appareil de defense qui sera remonté en puissance dans qulques années, et la ca sera au front dans les pays balte que les soldats de nations de l'UE seront.
Donc autant aider maintenant, prendre certains risques (baisse temporaire de nos stocks, a recompleter dés que possible), refaire monter notre BITD en puissance (i.e. volume potentiel de prod), le "notre" fait bien sur reference à l'UE en generale. Si ca passe par quelque divergences pour en motiver quelques'uns, c'est pas dramatique. On a eu les meme tergiversations sur les missiles, les tanks, les avions, d'autres chose encore. Il y a quelque jour, le gouvernement francais ne voulait pas financer les obus hors UE sourcé par la Rep. Tchèque, ca a changé. Quelle sera l'attitude des pays de l'UE + RU dans 6 mois, on ne sait pas. Pour le moment, c'est "pas de consensus", mais certains pays, dont la France, ne veulent plus fermer la porte en disant "on ne fera pas ca", pour ensuite changer d'avis.
Peut être que si on avait eu cette attitude depuis le début, i.e. ne pas dire ce qu'on va "ne pas faire pour le faire ensuite", ca aurait fait reflechir la Russie avant. Donc je trouve ca beaucoup mieux d'afficher l'objectif (empecher la victoire de la Russie) et le principe (eviter la co-beligerence, en restant flou la dessus..) mais surtout ne pas annoncer de fausses limites aux actions pour y arriver.
Bien sur qu'on voudrait tous vivre dans un monde ou la perspective d'armageddon nucléaire, de confrontation armée, de terrorisme ne soit pas envisageable. Malheureusement on ne choisit pas. Le pouvoir Russes a déclenché une agression, on ne peut pas parier que s'il gagne il en restera la, donc il faut agir pour limiter le risque. Et pour le moment, grace à la force morale Ukr, leur resistance et leur sacrifice, il apparait que le "moins risqué" est de mettre les moyens en Ukr pour mettre le Ola tout de suite aux ambitions russes. Par que si on y vas pas car le risque de perdre est trop gros maintenant (du coup moins de pression pour remettre la BITD UE en route), en quoi l'équation sera differente dans 3/4 ans, avec Trump aux USA, une BITD Russes que Poutine devra abreuver de commande pour ne pas crasher son économie deséquilibrée, et une armée Russe forte de sa victoire et de son experience de la guerre moderne?
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Marina militare
dans Europe
j'ai lu quelques part que la doctrine c'etait 2 rafales de 3, on tire la deuxieme sans attendre de savori si la premiere a fais le boulot. Donc, si c'est le cas, la premiere salve a peut etre fait mouche.
par contre, a la lecture de l'article de Mer&Marine, c'est evident que la MN ne peut pas se permettre la meme chose avec les conduites de tir de FDA et Fremm (peut etre possible sur le Fremm-DA). L'upgrade des 76mm de la MN doit probablement etre discuté en ce moment
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2 hours ago, Pasha said:
On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.
On retrouve un équilibre budgétaire, et des logements en masses. Tout le monde est gagnant.
mon pere a fait son service, pas moi... et il partirai bien sur pour prendre ma place aujourd'hui, ou celle de son petit fils si il avait 10 ans de plus.
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12 minutes ago, Akilius G. said:
ou alors il faut refaire un système de convois.
Ce qui est un peu agaçant dans cette situation, c'est qu'aucun armateur ne paie véritablement d'impôt, mais c'est un autre débat.
va falloir faire des convois serrés, avec des navires qui ont une erre gigantesque aujourd'hui, pour pouvoir etre à distance avec une arme qui porte a quelques nautiques.
Mais oui, c'est la seule solution si on veut pouvoir proteger les navires commerciaux avec les 76mm des fregattes. Ou bien il va falloir une plethore d'escorteur avec un 76mm, coordonné par une fregatte qui aura les moyens de detection qui vont bien et qui pourra s'occuper des missiles a coup de missiles
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6 minutes ago, jean-françois said:
donc on va à la guerre nucléaire. Super comme avenir ... mais au moins tout le monde sera au même niveau, américain, russe, ukrainien, européen, mort.
non, on va a apporter un soutient suffisant pour que l'armée Ukr ne soit pas defaite, que le pouvoir Russe se rende compte que ca ne sert a rien, et qu'une nego puisse comencer sans que les Russes dictent leur conditions. Personne ne va lancer des chars jusqu'a Moscou. Ce qui se passera ensuite a Moscou, on le regardera avec interet, mais on ne sera pas acteur des dévelopement.
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2 minutes ago, Yorys said:
Vous refaites l'histoire !
On a jamais reconnu, ni même évoqué le droit à la Crimée ni au Dombass de s'auto-déterminer.
On contraire on n'a cessé d'agiter des chiffons rouges sous le nez des russes : frappes sur le Dombass, sanctions, Otan, CEE, aide militaire, Zelenski qui "regrette" que l'Ukraine n'ait pas gardé d'armes nucléaires alors qu'il avait toute l'infra pour en fabriquer à moyen terme...
Je passe sur les tentatives de "déstabilisation" (du point de vue des Russes, et je crois que ça a été un élément majeur) de la Biélorussie.
Je vais répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois ici dans les interventions de ce jour : du point de vue Russe la situation en Ukraine faisait peser sur elle une menace existentielle, et tout ce qui s'est passé depuis février 2022, toujours du point de vue Russe a permis un éloignement de cette menace. Tant que tout le monde ne se sera pas assis autour d'une table de conférence, le bain de sang perdurera... avec à tout moment la menace de dégénérer, surtout si des petits joueurs de poker comme notre président viennent chercher à s’immiscer dans le jeu.
Vous verrez qu'un jour on nous expliquera que l’annexion de l'Ukraine tout entière serait ce qui pourrait nous arriver de moins pire, et ce jour là Zelenski avec ses facondes de matamore, son intransigeance et son irréalisme aura tout gagné !
J'ai perdu de vue mes connaissances russes, mais ce qu'il disaient déjà il y a quelques années (et pourtant ce sont des "modérés" ne supportant pas Poutine) c'est que la perestroïka a permis à l'occident de la mettre bien profonde à la Russie et que sans l'arrivée de Poutine l'économie Russe serait entre les mains de grands groupes occidentaux et que l'armée se ferait tailler des croupières aux frontières par des tyranneaux islamistes ou autres.
la menace existencielle, elle pese sur les soldats russes envoyés au front principalement. Personne en EU/USA n'a envie d'aller se battre en Russie, point barre. Et en quoi la menace a diminuer maintenant? la Finalnde et la Suède sont dans l'OTAN
Si malheureusement le pouvoir Russe est suffisament aveugle pour ne pas s'en rondre compte et qu'il declenche des hostilités preventives sur l'Ukr pour une menace qui n'existe pas, on ne peut que presumer qu'il risque de faire apreil autre part, potentielement sur tout le territoire de l'ancienne URSS, avec une armée certe diminuée en volume mais entrainée à une guerre moderne. Et donc autant faire comprendre a ce pouvoir Russe qu'on ne va pas laisser faire. Plut tot on le fera, mieux cela sera, pour les Ukrainiens, pour le reste de l'UE, et pour les Russes eux-memes. Donc si le point de vue des Russes fait qu'ils veulent une confrontation, on ne peut pas faire autrement que l'accepter car on ne peut pas être sur que cela n'encouragera pas la suite. C'est malheureux, mais c'est comme ca.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
mais on peut discuter du pourquoi tant que tu veux, il restera que la Russie a attaqué l'Ukraine, a créée une boucherie, sous un pretexte completement abscons. l'OTAN n'allait pas envahir la Russie, point barre. Il avait une perception erronée de la réalité. Et y-a-t'il quelqu'un pour expliquer en quoi attaquer l'Ukr a améliorer la securité des milliers de Russes morts ou blessés sur le front? Comment les capitaux investits dans l'appareil de prod militaire n'auraient pas pu ameliorer le quotidien de la population Russe en etant invistit autrement? Qu'aurait pu faire l'OTAN qui soit pire que cela?
Le fait que toutes les nations occidentales avaient peur de l'escalade au debut du conflit en ne fournissant que des armes "defensives" montrent bien que personne n'avait al moindre intention d'atenter à la sécurité du sol russe. Il y avait par contre un risque pour le pouvoir Russe de voir qu'un peuple supposement frère, moralement similaire, pouvait peut etre s'engager sur la voie de la democratie liberale, et ainsi demontrer au Russes et Biolorusses qu'il n'y avait pas de fatalité à la dictature, et ca c'etait insuportable au pouvoir Russe.
L'Ukr a probablement manquée de prudence au niveau diplomatique, surtout en inscrivant le destin Otanien du pays dans la constitution, mais ca date d'avant Zelenski je crois. Mais ca ne justifiera jamais les actions de la Russie. Et donc si l'Ukr veut se défendre de cette agression, il est tout a fait légitime d'apporter notre soutient materiel. Et il n'y a pas de fatalité à la défaite de l'Ukr si le soutient occidental est suffisant.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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deja, ce n'est pas 1 pays seulement. As-tu des declarations des 20 autres pays disant que des troupes au sol sont inevisageables? il y en a eu beaucoup, c'est vrai, mais pas que la fr etait seul. Et on ne vas pas se racompter de betises ici, on en sait pas vraiment quelles sont les discussions entre les etats en ce moment. Ce n'est pas avec 3 declarations aux media qu'on le saura.
De toutes facons c'est un cheminement des politiques. Qu'un pays arrive a un point un peu plus vite qu'un autre, ca ne me parrait pas abherent. Macron, et le corps diplo Fr, a cru plus que les autres au début qu'on pouvait discuté avec Poutine. Du coup, cet echec doit jouer, on n'imagine pas qu'il soit possible de discuter avec Poutine, vu qu'on a essayé et perdu.
ensuite, personne ne parle de declaration de guerre à la Russie. On parle seulement d'arreter d'enoncer des limites aux actions possibles de support a l'ukraine pour le moment. Il faut ne faut pas que le pouvoir Russe puisse sous-estimé le risque/coût potentiel de son action.