Niafron

Oh, bah, pour se recentrer sur l'ADLA, on peut poser la question autrement: A t elle les capacités de détacher de façon permanente une demi douzaine d'avions de combat ( si possible des Rafale) en Europe de l'est si dans les mois qui viennent, le politique le lui demande dans le cadre d'une restructuration de la défense européenne?

Nan mais moi, je suis un littéraire, j'ai ptet une vision trop romantique de la chose en imaginant nos rutilants escadrons de Rafale défendant l'idée d'une défense européenne forte et indépendante dans les cieux de l'est! N'empêche, j'aurais bien imaginé un détachement permanent façon Al Dhafra pour marquer notre volonté de nous engager sur place. Histoire que vous me rameniez sur terre, hors renforcement lié à Chammal, on sait combien il coûtait le dispositif mis en place aux EAU?

Je suis le seul... je suis le seul... mais bon, admettons, je m'épanouis très bien dans la minorité!

Ce que je dis, c'est que nous engageons des moyens trop faibles ( ou pas assez clinquants si vous préférez) pour avoir une quelconque influence sur place, donc, si on ne daigne même pas participer à ce genre d'exercice, y a un petit rapport quand même? Non?

Désolé, mais cela ne change rien à l'affaire... eux n'avaient peut-être pas le choix, nous si... et à l'arrivée, le fait est qu'ils envoient depuis près de 10 ans des appareils d'une génération plus récente. Et tu ne devrais pas prendre les "raisonnements de consommateur" à la légère. Nous parlons de symboles politiques, pas d'efficacité réelle. Parce que voilà ce qu'ils pensent les "consommateurs": http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/pologne-militaires-francais-ont-mal-a-regarder-vers-l-est-104522 Alors après, tu as le droit de te moquer de l'opinion des baltes et des polonais, c'est un autre débat, mais quand on envoie des 2000-5 plutôt que des Rafale, non, le symbole n'est pas le même. Et d'ailleurs, quand cela chauffait un peu trop avec les russes, nous avons envoyé en Pologne... 4 Rafale.

C'est pas tout à fait pareil... la Libye n'avait pas de SU 35 et elle ne risquait pas de nous envahir... Donc, je ne crois pas que les baltes s'en foutent, mais il faudrait leur poser la question. Au demeurant, le 2000-5 est effectivement un bon appareil. @Chachnaq Oui, on pourrait parler de la Russie et de ses réactions possibles, mais on est déjà à la limite du hors sujet par rapport au topique ( par ma faute d'ailleurs pardon messieurs les admins), donc, je laisse ce point pour un autre thread.

@ ARPA C'est vrai que je suis nouveau ici... disons que j'aime bien l'humour. Oui, une discussion aussi absurde et caricaturale n'aura jamais lieu, mais tu vois où je veux en venir. @clem200 Le mec d'en face, non, mais l'allié que tu es sensé protéger?

Ah non mais comme je disais, doit y avoir un million de bonnes raisons... Simplement, encore une fois, cela répond d'avantage à des considérations techniques plus que politiques ou géopolitiques. Je cite Clausewitz ou tout le monde connaît par cœur sur ce forum?

Concernant Baltic Air Policing, je suis allé jeter un petit coup d'œil, les britanniques, les espagnols, les allemands et les italiens effectuent systématiquement leurs rotations avec des Typhoon depuis quelques années. Nous, nous continuons de déployer des M 2000-5 plutôt que des Rafale. Alors je suis sûr qu'il y a un million de bonnes raisons à cela, mais cela laisse quand même bien penser que ce secteur n'est pas une top priorité pour notre diplomatie...

Il faut comprendre quoi par "23 interceptions réelles" au dessus de la Baltique? Escorter des avions russes qui se seraient "perdus"? Si c'est la cas, 23 incidents, commence à faire beaucoup, on entend toujours parler des plus médiatisés quand un bombardier se ballade au large de la Bretagne, mais on parle peu de la Baltique. Sinon, je ne résume pas la question aux radars AESA, mais disons que ça claque niveau marketing... " - Dites moi Emmanuel, pour le cas où une puissance étrangère s'en prendrait à mon pays, vos fameux Rafale voleraient ils à notre aide? - Mais cela va de soi Mme la présidente Grybauskaité! - Mes généraux me disent que leurs radars sont un peu petits et manquent de puissance... oh, je ne suis pas une experte... pouvez vous m'en dire plus? - N'ayez crainte, petits, peut-être, mais ce sont des Radars AESA! Le nec plus ultra de la technologie à la française, d'une puissance, d'une portée et surtout d'une précision remarquable... - On m'avait pourtant dit que seul une fraction de vos appareils en était équipée? - C'était le cas l'an dernier, mais nous avons fait un effort important afin de garantir à nos alliés et amis que le bras de la France pouvait les défendre avec le meilleur des glaives en main! - Voilà qui est intéressant... vous souhaitiez également me parler de cette idée de commandement intégré pour la défense européenne je crois... nos amis américains étant quelque peu distants ces derniers temps, nous devrions aborder la question lors du prochain conseil européen."

Petite recherche rapide sur le net: d'après Air et Cosmos, la modernisation de la flotte devait s'achever au 3 éme trimestre 2016. http://www.air-cosmos.com/boeing-livre-un-deuxieme-awacs-francais-modernise-35403

@ DEFA 550 Bah comme je disais, le problème n'est pas tant de savoir si le scénario est crédible, mais plutôt de savoir quels sont les pays qui le considèrent comme tel. Aux pays baltes, en Pologne, dans les Balkans ou dans les pétromonarchies du golfe, une démonstration massive de capacité de l'ADLA lors de manœuvres conjointes ne nuirait certainement pas au prestige des ailes françaises et surtout à notre influence sur place. Parce que eux, la possibilité d'une guerre régionale de haute intensité, ils y croient. Par contre d'accord avec toi sur les priorités, plutôt des ravitailleurs et des transporteurs pour ce qui me concerne et aussi des avions de guerre électronique. Au fait, il y a un sujet quelque part sur ce forum pour le nouveau standard sur lequel doivent passer nos AWACS? En particulier, je serais curieux de savoir ce dont ils seront capables face à des furtifs...

AHAH! J'espéré bien!

...Hum... et si au cours d'une patrouille, l'avion équipé AESA est touché par l'ennemi? On pourrait aussi imaginer que les appareils de la patrouille doivent prendre des caps différents pour X raisons ( nécessité de faire face à 2 menaces simultanées par exemple). OK, cela suppose un affrontement de haute intensité, dans des conditions difficiles, ce qui n'était plus d'actualité depuis un quart de siècle. Le monde change... Alors après, il est évident qu'on est limité par les considérations budgétaires, mais de ce que j'ai suivi de la campagne présidentielle, il semblerait que nombre de candidats aient pris le parti d'une augmentation du budget de la défense, en se basant entre autre sur cette fameuse évolution du contexte international. Mais bon, si vous n'êtes pas chaud pour augmenter la proportion d'antennes AESA et si l'ADLA bénéficie effectivement d'une petite rallonge, vous, vous mettriez l'argent où ( rénover les 2000- D ou accélérer le lancement du Rafale F4 pour DARKJFMR si j'ai bien compris)?

Oui, c'est ce qui m’embête, on peut faire, mais en coalition ( EDIT: ou à coup d'ASMP comme tu disais, mais c'est pas folichon non plus)... donc avec les US surtout, vu que les autres sont encore plus mal lotis que nous. Mon propos, c'est justement de savoir ce qu'on dit aux pays qui nous demandent " est ce que vous pouvez faire sans eux?". Alors attention, je ne dis pas qu'on en est là, mais ce n'est plus à exclure vu ce qui se dit outre Atlantique. Bon, j'admets que le besoin ne semble pas évident du tout, mais je suis un peu préoccupé par les derniers développements de l'actualité mondiale. Alors espérons que nous n'ayons jamais besoin de plus d'1/3 du parc ou que ceux qui pensent qu'avoir tous les Rafale avec des antennes AESA ne soit pas nécessaire aient raison... Comme tu l'as compris, je ne suis pas convaincu, mais bon, je ne suis pas un connaisseur non plus.

En l'état actuel des missions confiées à l'ADLA, peut-être, mais dans le scénario que j'évoquais? Imaginons que dans les 6 mois, nous devions envoyer une force de 30 avions assurer la supériorité aérienne au dessus de l'Ukraine, de la Turquie ou de l'Iran, mettons 15 Rafale et autant de M 2000-5. Tu auras donc 5 avions avec un AESA, 10 avec un PESA et 15 autres avec un radar plutôt ancien... J'imagine quand même que cela limite sérieusement les capacités tactiques. Le problème, ce sont les possibilités politiques que nous donne l'outil de défense. On parle de plus en plus du désengagement américain, de la nécessité de reconstruire l'Europe, de la recomposition politique du moyen orient, etc... Sans parler de combattre effectivement, si nous voulons faire prévaloir nos vues, il faut quand même donner des garanties militaires à nos alliés et l'ADLA est en première ligne pour cela ( plus facile à priori d'envoyer 100 avions qu'un corps expéditionnaire de 50 mille hommes, surtout en peu de temps...). Donc, pas nécessaire, tout dépend pour quoi faire. L'impression que j'ai, c'est que les différents livre blancs n'ont pas pris en compte la possibilité d'une confrontation sérieuse avec une force aéro-terrestre de qualité sur ces 2 théâtres: l'Europe de l'est et le Moyen-Orient.

Après tout, en 40, on avait bien envoyé des LN 401 contre les colonnes de Panzer...

Pour les Rafale M, tout dépend du scénario, on pourrait en avoir besoin sur le PA ailleurs ( dans le cas d'un conflit avec la Russie, ce serait ptet pas très malin de l'expédier en mer noire, il est vrai...). Moi, ce qui m'inquiète plus, c'est d'avoir lu quelque part qu'on ne pouvait équiper qu'1/3 des Rafale avec radar AESA et que les stocks de missiles étaient plus que limités. J'avais aussi lu que l'idée était de garder une force aérienne d'une taille suffisante pour ce type de cas de figure ( vu que pour les OPEX, il ne nous en faut pas autant), mais s'il faut des mois pour l'équiper convenablement en passant des commandes urgentes ( d'ailleurs, il faut combien de temps pour fabriquer un RBE-2 AESA ou un missile MICA?), le raisonnement perd de sa pertinence. Je ne demande pas forcément des commandes délirantes en terme d'avions de combat, mais j'aimerais quand même que ceux que nous avons soient utilisables au mieux de leurs capacités au cas où...

Wiki donne pour le parc: 81 Rafale B et C 67 M 2000 D 35 M 2000 - 5 23 M 2000 N Donc, si je suis ton raisonnement, 70 Rafale "polyvalents" ( faudrait quand même voir combien de B et combien de C), 30 M 2000-5 pour l'A2A, et 80 chasseurs bombardiers 2000 D et N... Et point de vue logistique, on peut laisser tout cela en opérations intensives combien de temps? A vrai, dire, cela ne me semble pas si mal, les Russes doivent avoir dans les 600 chasseurs ( pas sur que la dispo soit fameuse) donc, notre force aérienne semble une menace conventionnelle crédible même pour une puissance comme la Russie. Par contre, sorti de France, on ne doit pas pouvoir envoyer tout cela bien loin ( même pas dans l'est de l'Europe), je me suis souvent dit que pour 10 Rafale de moins, on devrait peut-être acheter d'avantage de Ravitailleurs, de transporteurs et d'avions de guerre électronique.

Au fait, en cas de crise grave, mais alors gravissime, du genre, on se retrouve en guerre avec la Russie parce qu'elle est intervenue militairement contre un pays de l'UE ( la Pologne par exemple), en pratique, si on doit aligner tout ce qu'on a sans plus aucune considération budgétaire, logistique, de gestion du parc, etc... On peut mettre en ligne quoi exactement? Combien d'appareils, de quel type ( je pensais plutôt aux chasseurs)? Bon, le scénario ( et surtout sa crédibilité) importe peu, je serais juste curieux de savoir ce qu'on peut aligner au max, disons sous 72 H en cas de priorité absolue pour le pays.

Si les saoudiens financent, pour moi, l'optique de ce réarmement est de créer une alliance militairement crédible pour contrer les chiites. Ces derniers tiennent ou sont en passe de tenir tout le nord du moyen orient: Iran/Irak/Syrie/Liban... un joli arc de cercle qu'on appelait autrefois le croissant fertile ( plus le Yémen, et n'oublions pas un fort potentiel de déstabilisation des pays du Golf via d'importantes communautés chiites). Avec des capacités militaires encore réduites vu l'état de ces pays, mais la tournure des évènements tant en Irak qu'en Syrie laisse penser que la stratégie consistant à financer des milices armées ( douteuses sur le plan politique) est un échec. Et le Yémen a de plus montré les grosses limites des forces armées saoudiennes et émiraties. Donc, le soutien de l'Egypte en cas de guerre régionale généralisée doit probablement être une priorité pour les Saoudiens. Si ils paient, les égyptiens auraient tort de refuser... Par contre, ils ne se privent pas de faire monter les enchères à moins que leurs récentes positions sur la Syrie ne reflètent une réelle sympathie envers l'Iran que j'ai un peu de mal à m'expliquer. A vrai dire, difficile de savoir à quoi jouent les égyptiens. Ils se voient dans le rôle de l'arbitre? Sissi est nostalgique de l'époque des Califes chiites fatimides? Ou bien s'en tiennent-ils peut-être à une espèce de chacun pour soi très propre au monde arabe assez inconscient face aux poids lourds géostratégiques et militaires de la région que sont l'Iran, la Turquie et Israël... Si le désengagement américain se confirme, c'est assez suicidaire, mais bon, on verra bien.

Non, parce que je me faisais la réflexion que pour peu qu'on puisse repérer approximativement leur position en l'air ( via des Radars à Bande L, des systèmes optroniques, des satellites, etc...), la meilleure tactique serait peut-être de réduire la distance en leur fonçant droit dessus jusqu'à pouvoir obtenir une solution de tir via un système optronique ( à 20 voir 25 NM, un Rafale, un Typhoon ou un Su 35 doivent pouvoir commencer à les cibler)? Avec un une bonne suite ECM, peut-être que ça passe? Evidement, PC enclenchée, on est moyen discret vis à vis de l'IRST, mais c'est la principale lacune du F 22: il ne peut pas en faire . D'où l'idée d'une force mixte F 22/ F 35, comme de toute manière, les 2 avions sont conçus pour être complémentaires, j'avoue trouver hallucinant qu'ils ne puissent pas communiquer, et si tel est bien le cas, je serais encore plus surpris d'apprendre que les ingénieurs de LM ne travaillent pas d'arrache pied à régler le problème.

Oh, je ne suis pas spécialement un Fana Rafale à vrai dire ( bon, un peu chauvin quand même, je le reconnais), mais je trouvais le débat vraiment caricatural. Je le trouve un peu limité dans certains domaines, mais c'est le fruit des divers arbitrages nécessaires pour maîtriser les coûts et obtenir le fameux côté "omnirôle". J'aurais aimé une version pure " supériorité aérienne" avec des réacteurs plus puissants, des entrées d'air amovibles pour la haute vitesse, un radar avec une meilleure portée, un casque de visée, une perche de ravitaillement rabattable, un OSF avec une nouvelle voie IR, 4 METEOR, etc, etc... Mais, bon, arrêtons les rêves humides, cela ne correspondait sans doute pas à nos besoins et surtout pas à nos capacités budgétaires. Le truc avec les américains ( les passionnés d'aviation en tout cas), c'est que j'ai l'impression qu'une logique autre que " ne regardons pas à la dépense et concevons des avions ultra spécialisés dans leurs domaines" heurte d'emblée leur goût pour le clinquant et le spectaculaire. D'où peut-être une certaine gabegie financière. Mais je les aime bien leurs avions. Dans le cas du F 35, j'attends de voir ce qu'il donnera en opération ( il a déjà plus de chances de servir que le F 22)...

@Herciv Niafron, c'est moi! Je ne sais pas si mes arguments sur F16-net sont assez pertinents pour convaincre nos amis américains que le Rafale n'est pas un avion d'occasion pour forces aériennes de 5 éme catégorie, mais je ne suis pas une équipe de posteurs faisant du Lobbying pour ce qui me concerne... Bon, débattre sur un forum US (surtout dans mon anglais approximatif) ce n'est pas simple. Ils sont effectivement convaincu au derniers degrés de la supériorité de leurs engins et semblent prendre un malin plaisir à dénigrer les nôtres. A ce sujet, j'avais une question, dans le cas d'une force combinée F22/F35, les F 35 pourront ils transmettre des données aux F22 ( et comble leur lacunes en matière d'optronique...)? J'avais lu quelque part que les F 22 étaient pas terrible pour l'interopérabilité avec les autres avions. L'IRST du F 35 ne leur ferait pas de mal pourtant.

Bonjour à tous! Bon, je me retrouve ici quasiment par accident! Je suis passionné d'aviation depuis longtemps, et il y a quelques jours, je suis tombé sur un thread du forum F-16.net qui m'a presque fait tomber de ma chaise. Il était consacré à l'ATLC et à la fameuse rencontre Rafale/F 22. Le côté X vs Y m'a toujours semblé un peu douteux ( enfin ce sont des discussions amusantes, avouons le, en tout cas au début), mais là, j'ai été sidéré par la violence des arguments anti Rafale... Je me suis donc inscrit afin de jouer les avocats et j'en ai profité pour exprimer une théorie toute personnelle sur ce qui avait bien pu se passer à Al Dhafra. En revanche, je suivais votre forum depuis longtemps sans jamais m'être inscrit, et voilà que sur le fil F 35, je tombe sur un poste me citant sur F-16.net! Du coup, bon, je me suis dit, tant qu'à être cité, autant participer directement... Et me voilà!