Kelkin

Oui. Moins de surfaces arrondies == moins de polygones à envoyer à la carte graphique == meilleures performances. Sinon, point de vue gain de furtivité, le fait que les nacelles soient angulaires mais que le ventilo reste visible, comment dire...

Oui. Et après il a mal pris l'autobus. Allez, je cite Wikipédia:

Les Allemands ne prendront rien tant qu'ils n'auront pas de gouvernement.

Toute image transmise sur Internet est numérique ! Même si au départ elle était argentique ou cellulosique, il a fallu la numériser pour la mettre sur vos écrans d'ordinophones. Et puis toute image qui est vue est réelle. La chose qu'elle représente peut ne pas être réelle, mais l'image, elle, l'est. Magritte peut vous expliquer tout ça si vous ne pipez pas.

Sauf le F-35, parce que pour celui-là, la maintenance en Europe est verrouillée par l'Italie (avion) et la Turquie (moteur), avec des redondances acceptées au Royaume Uni (avion), en Norvège (moteur), et au Pays Bas (moteur), mais rien d'autre n'est prévu. Donc en cas de choix du F-35, la SABCA n'aura plus grand chose à faire sur les zincs de la Composante Air, et dans ce merveilleux système capitaliste qui est le notre, usine sans travail == usine fermée. C'est pas du chantage, c'est de la réalité. Parce qu'il ne faut pas croire que des chantiers comme la remise en état des Mirage F1 pour qu'ils fassent les agresseurs aux USA, ça arrive suffisamment souvent pour que la SABCA puisse en vivre.

Avec la pénurie de pilote qui frappe les services américains, ça m'étonnerais.

Donc en fait, c'est Fokker, compagnie néerlandaise qui avait une part de gâteau de part la participation du Pays Bas au programme JSF, qui fait de la sous-traitance et du coup en effet Lockheed n'a pas signé pour ça de contrat direct avec Asco mais s'est contenté d'autoriser que Fokker délègue.

"Het bedrijf uit Zaventem mag onderdelen leveren voor het gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin." Tout ce que ça dit est que Asco est désormais autorisé à travailler sur le F-35. Il y a une grosse différence entre une autorisation et un contrat réel. Donc bof. Je tiens à rappeler pour toutes les personnes qui rêvent encore de récolter des milliards en compensations industrielles : le schéma F-35, c'est que tu as le droit de concourir à des appels d'offres pour la sous-traitance jusqu'à hauteur de ce que tu dépense. Il n'y a aucune garantie de gagner ces appels d'offres. Ensuite, la production industrielle des F-35 est déjà dimensionnée pour en construire plus de 3000 tout modèles confondus, donc c'est pas en en commandant 30 ou 40 ou même 100 que ça va changer grand chose de leur côté, ça ne représente que quelques mois de production à Fort Worth quand ils seront sortis des LRIP. Du coup, c'est déshabiller Jean pour habiller Pierre, ce genre de choses : un contrat gagné par la Belgique le serait au dépend d'un autre pigeon partenaire. Par contre, sur un type d'avion où la ligne de production est déjà proche de la saturation, là, il pourrait bien y avoir des retombées industrielles énorme histoire de simplement pouvoir répondre à le demande, sans que ça se fasse au détriment de quiconque. Je dis ça, je dis rien.

Ils n'ont peut être pas envie de mouiller la chemise pour empêcher des barbus patibulaires de massacrer allègrement les populations civiles locales, sur le thème "c'est leur problème, nous on s'en fout" par contre une fois qu'il y a tout plein de réfugiés africains qui débarquent chez eux parce qu'ils ont fui les barbus patibulaires qui cherchent à les massacrer, là, tout d'un coup, c'est un autre son de cloche, et on fait des grands référendums pour démontrer que la fière et grande nation ne veut pas être incommodées par la présence de ces mal-blanchis. Donc peut-être que s'ils réfléchissaient un peu plus loin que le bout de leur nez, ils se rendraient compte que si, ils ont des intérêts à défendre dans le Sahel. On ne peut pas vivre à l'époque de la mondialisation et penser que les autres pays sont sur d'autres planètes. Faut arrêter de croire que l'on vit dans une bulle. Il suffit de regarder une carte du monde pour se rendre compte qu'il est impossible à l'Europe de suivre une politique isolationniste.

Mon point de vue est qu'une défense européenne commune est nécessaire pour une diplomatie commune. Et une fois que l'on a diplomatie commune, on cesse d'être des nains au niveau international. Ce qui ne signifie pas être un pays dominant, mais simplement ne pas être une tripotée de pays dominés. Si le Royaume Uni, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, les Pays Bas n'avaient pas apporté leur soutien à la croisade de Dubya, ça aurait vraiment mis des bâtons dans les roues des Américains à mon avis. Et ça aurait aussi sans doute aidé à convaincre les pays de l'est et des Balkans qui, à la même période, tapaient à la porte de l'Union pour y entrer. A la place, on a eu une approche désordonnée, chacun faisant sa tambouille dans son coin, et la suite on la connait. Donc, oui, il s'agit là de deux éléments distincts : souveraineté européenne pour le matériel de défense, et politique étrangère commune ; mais tels que je les voit, l'un est un préalable indispensable à l'autre. Sans souveraineté, on s'expose aux pressions extérieures (pas d'autre choix que d'accompagner le mouvement ou de rester sur le carreau sans bouger), et les pressions extérieures ne veulent pas d'une unité politique capable de lui tenir tête, donc la souveraineté est nécessaire pour l'unité. Voilà.

La Belgique non, l'Europe potentiellement oui. Après tout, les américains ne se privent pas pour se lancer dans des opérations qui sont source de réelles tensions avec l'Europe. J'espère que l'on se souvient tous de leur décision d'envahir l'Irak pour apporter le bonheur, le capitalisme et la démocratie dans cette contrée barbare ; et le résultat prévisible et prévu qui a été de créer un nid de terroristes qui nous empoisonne depuis. Donc il serait extrêmement judicieux de la part de l'Europe de chercher à peser un poids réel, afin de dissuader les américains de faire à nouveau n'importe quoi juste à côté de chez nous. (Ce que les anglais et américains appellent le Moyen Orient est pour nous autres continentaux le Proche Orient. Il ne faut pas l'oublier; même si les usages linguistiques américains s'infiltrent sournoisement partout. Je pense qu'on a pu voir dans l'actualité de ces dernières années combien cet Orient est proche plutôt que moyen.) Le risque est réel que l'Oncle Sam décide d'une nouvelle idiotie, comme une guerre avec l'Iran, une idée qui leur chatouille les moustaches depuis bien longtemps et qui est soutenue par Israël et l'Arabie Saoudite. Pour avoir une politique étrangère crédible, il faut avoir une armée crédible. Cela ne signifie pas qu'il faille faire la guerre à tout le monde, simplement à montrer que l'on n'est pas un paillasson, et que pour les choses qui nous sont vraiment importantes, on est capable, selon l'expression de Clausewitz, de continuer notre politique par d'autres moyens. Avoir une armée crédible ne signifie donc pas nécessairement s'en servir, ça signifie simplement avoir une politique étrangère qui doit être prise en compte à l'étranger. Et pour avoir une armée crédible, il ne faut pas que ses clefs soit confiées à une tierce puissance. Une armée indépendante, c'est une politique étrangère indépendante. Une armée dépendante, c'est une politique étrangère sous tutelle. Les américains le savent très bien. Et il ne faut pas croire que Donald Trump n'est qu'une anomalie temporaire, et qu'en 2020 ou, au pire, en 2024 le cauchemar sera fini pour toujours. Tout comme Trump a succédé à Bush Jr après l'interlude Obama, quelqu'un de pire encore pourrait bien survenir ensuite. Donc allez, un peu de politique fiction. Nous sommes en 20XX. Toute l'Europe est équipée en F-35 (sauf peut-être les pays les plus pauvres et ces affreux arrogants français que tout le monde déteste, bien sûr). L'Amérique engage une "coalition de volontaires" pour aller apporter la paix, le capitalisme et la démocratie en Iran. Il n'y a pas de réelle politique étrangère européenne commune, puisque l'OTAN ça suffit, donc certains pays qui ont envie de bien se faire voir par leur tonton rejoignent la coalition. Il y a des pays qui s'y opposent, mais le seul résultat est une campagne américaine de harcèlement et de diabolisation pour leur apprendre, avec différentes rétorsions commerciales déguisées derrières des prétextes bidons. Dans l'ensemble, l'Europe a le cul entre deux chaises et ne sert à rien. La guerre a lieu, des millions de gens se font tuer, et des milliers de terroristes se mettent à attaquer l'Europe qui non seulement n'a rien fait de tangible pour empêcher cette monstrueuse boucherie, mais en plus a en partie collaborer. Les belges et les allemands regardent leurs F-35, sagement rangés dans leurs hangars, et se disent "ah, comme on a bien fait de ne rien faire". Ce futur est-il absurde ? Non, malheureusement, comme le passé en témoigne. Est-il évitable ? Oui, si l'Europe se sort les doigts du cul. Que faut-il faire pour ça ? Ne pas acheter américain. C'est tout.

Les choses changent. Avec le F-35, on ne parle plus d'un avion; c'est d'ailleurs ce qui est avancé au premier plan comme argument publicitaire. Le F-35 n'est pas un avion, c'est un système de système. C'est un appareil hyper-connecté conçu pour fonctionner au sein d'un réseau. Il n'y a rien à voir entre le F-16 et le F-35. C'est comme comparer un cheval et une formule 1. C'est sûr, on peut considérer que les deux sont des véhicules de course... La formule 1 est incroyablement plus rapide que le cheval, donc le cheval est obsolète. Sauf que, pour faire fonctionner ta formule 1, il te faut du pétrole, des mécaniciens, des pièces de rechange, et une piste en bitume bien lisse. Le cheval, il se débrouille dans la nature. L'analogie est pas terrible, mais bon, c'est quand même un peu la même chose. Pour faire fonctionner un F-35, il faut tout le reste de son infrastructure, qui place dans une position de dépendance totale envers Washington. Alors on peut toujours faire des bonds de cabris en criant "l'OTAN, l'OTAN, l'OTAN", hein, il n'y a pas que l'Europe pour ça, mais il ne faut pas oublier ce qui est en jeu. Parce que tu as l'air bête ensuite quand tu veux t'envoler dans une mission de défense des intérêts européens à laquelle Washington n'est pas favorable, et qu'en conséquence l'OTAN suspend ton vol. Ce qui est tout à fait possible quand le choix de l'avion entraîne le choix de passer par Washington pour la maintenance quotidienne, l'acquisition de donnée, la programmation des missions, et tout le toutim. Il y a une incohérence complète entre le fait que d'un côté les décideurs continuent de penser que rien n'a changé, et de l'autre qu'ils pensent qu'il faut prendre le F-35 justement parce qu'il change tout. Alors certes, il y a un intérêt certain à avoir un avion hyper-connecté et tout ça, mais autant le construire sur une infrastructure européenne afin d'être maître de notre destin. L'OTAN se charge ensuite de rendre cette infrastructure compatible avec l'infrastructure américaine, comme ça on continue de fonctionner en toute interopérabilité avec nos allés d'outre-Atlantique, mais sans être obligés d'adopter leur vision, leur méthode, leur politique étrangère, sans avoir la moindre voix au chapitre. Plus il y a de pays adoptant le F-35, et moins les Etats-Unis auront de raison de se soucier d'interopérabilité avec le reste. Donc, le coup de "la France impose", c'est peut-être vrai, mais beaucoup moins que "l'Amérique impose", et si la Belgique ou l'Allemagne choisissent le F-35, c'est elles qui imposeront au reste de l'UE d'acheter Américain aussi.

Bonsoir à tous. Je ne compte pas être très actif ici mais je lis le forum depuis longtemps.

Bonsoir tout le monde. Je suis certains fils de ce forum depuis plusieurs mois, mais là l'annonce allemande de vouloir des F-35 et leur kolossal mépris envers les productions européennes (Rafale, Typhoon, Gripen) qui n'ont même pas été considérées alors que des vieux papis comme le F-15 l'ont, ça m'énerve au point que j'ai besoin de m'exprimer, et pas sur un site anglophone (ça leur ferait trop plaisir). Donc les allemands s'imaginent qu'ils peuvent engraisser l'Oncle Sam et affamer les industries européennes, et après, parce qu'ils ont des sous et qu'ils savent faire des promesses qu'ils ne tiennent ensuite jamais, ils vont pouvoir piller ce qui reste du savoir-faire français au motif de la construction européenne, prétendant même faire ce que les français veulent, mais en sabotant le bouzin parce que la seule et unique chose qui compte pour eux, c'est de vendre le produit de leur industrie à eux, mais pas de s'en servir. Les allemands n'en ont rien à faire que le Typhoon soit une brêle sans espoir, car ils n'en ont aucun usage de toute façon. Pareil pour l'A400M. Pareil pour le fantasmagorique "système aérien franco-allemand futur" (SAFAF pour faire court). Et ils s'en moquent, parce que de toute façon, ils comptent sur l'Oncle Sam pour venir à leur rescousse; alors pourquoi est-ce qu'ils se fatigueraient à maintenir des compétences réelles dans ce domaine ? Cela coûte tellement cher, cela fait tellement mal au Schwartze Null... Alors après pour d'autres pays moins cynique que l'Allemagne, comme la Belgique, on nous explique que la France belliqueuse fait peut, qu'elle est dangereuse, et tout ça. L'hégémonie allemande au niveau économique est acceptée sans rechigner, et le fait que les Etats Unis soient tombé sous la main d'un vieillard sénile et stupide élu grâce au soutien des suprématistes blancs et au sabotage par les trolls du Kremlin des institutions médiatique et politique de l'Amérique, ça n'inquiète personne. Il est important que l'industrie française de la défense disparaisse, afin de ne plus effrayer nos amis et partenaires européens, comme ça ils se sentiront vraiment en sécurité une fois qu'il n'y aura plus aucune armée potable pour défendre l'Europe. Ben oui, il fallait y penser ! Pour la marginalisation des petits pays, ils s'imaginent qu'ils ont plus d'influence sur Washington qu'ils ne peuvent en avoir sur Paris ? Ah, mais il y a les mauvais souvenirs des jeux d'alliances des deux guerres mondiales ! C'est pour ça qu'il vaut mieux accepter la domination venu de l'extérieur ! C'est sûr. Après tout, il n'y a aucune différence entre un système opposant une "Triple Alliance" et une "Triple Entente" d'une part, et une union continentale unissant tous ces pays anciennement opposés. Il est évident que si jamais l'Allemagne achetait du Rafale, renforçant ainsi la puissance militaire française, ben Napoléon Bonaparte reviendrait des morts pour permettre à la France d'envahir tous ses voisins. Je suis sûr qu'on peut trouver ça dans Nostradamus. Non mais franchement. Il n'y a que deux choix politiquement acceptable pour le remplacement du Tornado : soit l'Allemagne développe le Typhoon pour qu'il puisse remplir ce rôle afin de démontrer un choix européen et une volonté d'investir dans l'industrie aéronautique de défense européenne afin d'être un partenaire pouvant apporter plus que son porte-monnaie pour le SAFAF ; soit elle achète le Rafale pour démontrer un choix européen aussi et une volonté de se rapprocher de la doctrine aérienne française afin d'être un partenaire fiable et constructif. Tout choix américain devrait être interprété par Paris comme étant un désaveu du projet européen et ainsi entraîner la mort directe et irrémédiable du SAFAF. Alors maintenant reste un dernier point : et si le F-35 est réellement tellement plus meilleurs que tout le reste du monde, que le Rafale est réellement tout pourri de la merde en comparaison? Ben oui, et si ? Hein, si toutes ces merveilleuses promesses que l'on nous fait sont vraies ? Alors c'est pas grave. Parce que l'OTAN justement. Les merveilleux Américains qui sont nos amis si fiable et si sûr vont venir nous aider avec leurs JSF magiques et tout ira bien. Ce qui fait que c'est pas grave si nos avions européens y sont pas top moumoute à côté. Et en attendant, on peut mettre les moyens pour garder des compétences aéronautique permettant de rattraper le retard et de faire aussi bien que le Lightning II ensuite. Tandis que si on choisit le F-35 maintenant, ben on ne peux pas investir assez pour rester au niveau, donc après à la génération suivante il n'y a à nouveau pas d'autre choix que l'Américain et ainsi de suite. Si c'est ça le plan, ben alors je ne vois qu'une seule façon de conserver sa souveraineté : pétitionner pour rejoindre l'état fédéral des Etats-Unis, en tant qu'états 51 à 78 de l'union. Comme ça on aura quelques sénateurs à Washington DC, ce sera toujours ça de pris. Voilà, ça soulage.