Salverius
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Il y a 6 heures, Scarabé a dit :
Sadral du Coubet
Quoi Coubet? Quoi Coubet?
PS: je m'excuse par avance. c'est à cause de ma fille de 11 ans.
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Merci @BPCspour le rapprochement des sujets.
Effectivement, le Croiseur Porte-Drones n'est qu'une sous classe de Croiseur Porte-aéronefs.
J'avais posté mes réflexions dans la partie "Uchronie" car nous sommes dans le domaine des conjectures, avec des navires et des drones qui ne sont ni historiques, ni opérationnels.
Pour revenir au vif du sujet:
Si je regarde les projets anciens mentionnés sur ce fil, presque aucun n'est équipé de brins d'arrêt.
Pourtant, les brins sont quasi indispensables pour accueillir des aéronefs à voilure fixe non VTOL.
En effet, il est plus facile de se passer de catapultes pour des appareils légers que de brins d'arrêt.
Par exemple, pendant la deuxième guerre mondiale, les porte-avions japonais n'utilisaient pas de catapulte pour lancer leur Mitsubishi Zero (2,5 tonnes max) mais uniquement la longueur du pont d'envol. Je pourrai également citer le raid de Doolittle, où on a vu des B-25 Mitchell de 9 tonnes à vide (et sans doute au moins 15 ou 16 tonnes au moment du décollage) décoller de l'USS Hornet après une course de 150 mètres.
Au contraire, même les plus petit porte-avions d'escorte de la deuxième guerre mondiale avaient des brins d'arrêt.
En outre, disposer d'une piste oblique me semble nécessaire pour permettre à la fois l'appontage des drones ET leur stockage à l'avant du pont.
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Il y a 1 heure, mehari a dit :
Reconnaissance, ok mais pour le reste? Aucun des vecteurs mentionnés n'est capable d'embarquer ce qu'il faut pour remplir ces missions efficacement. En supposant un appareil du calibre du XQ-58A, capable d'utiliser pleinement une charge de moins de 600kg, on a un emport de maximum 3 Meteor. Au vu des contraintes de taille, on est probablement plus sur 2 AAM, maximum. En négligeant les problèmes de dimensionnement et de répartition de la payload entre hardpoints, on peut probablement caser un peu plus de MICA mais ce n'est clairement pas aussi efficace. En supposant que ce soit faisable, il faudrait quelque chose du style du Peregrine pour ajouter des munitions au système.
Le projet Longshot de DARPA pourrait correspondre mais ce n'est pas du tout le même concept d'emploi vu que Longshot est supposément un appareil aérolargué servant de réserve de munitions additionnelles à un chasseur. Pour faire fonctionner ça dans notre scénario, il faut quelque chose d'autrement plus large pour gérer le décollage, la récupération et les communications à longue portée (entre autres choses).
Au delà de ça, le système ne dispose pas des senseurs nécessaire pour accomplir des missions de supériorités aériennes et doit être guidé par un autre élément (AEW&C embarqué ou radar du navire). Ce n'est pas avec un SMART-S que tu vas y arriver.
Même combat pour l'action dans la profondeur. Avec quel équipement? De nouveau, avec une limite (généreuse) de 600kg, on ne peut pas emporter grand chose de plus que des bombes planantes de 500kg, un AASM-250, un JDAM/Paveway 1000lbs et peut-être un unique JSM. En pratique, vu que les 600kg sont à répartir entre plusieurs hardpoints (le XQ-58A est limité à 600lbs (272kg) en interne et la même chose en externe), je serais surpris si on peut emporter plus que quelques armes de la gamme Paveway 250 ou 500lbs, SDB et autres systèmes léger. Un JSM est généreux.
Merci @meharipour ce retour très constructif.
Dans un premier temps, je ne vais me concentrer que sur le type de drone, même si je cerne les limitations que tu soulèves au concept même.
J'insiste sur la masse maximale du drone (si voilure fixe) : 3,5 tonnes max.
J'ai beau le tourner dans tous les sens, mais pour que le Croiseur reste un Croiseur de taille "raisonnable" (12.000 tonnes max) tout en étant doté d'une piste oblique pour accueillir des drones à voilure fixe, il faut conserver l'idée des catapultes pneumatiques et les limitations qui en découlent.
Si les drones dépassent cette masse de 3,5 tonnes, on sort du concept de Croiseur Porte-drones, pour rentrer dans celui du porte-drones, voire vraisemblablement du porte-avions légers.
Je constate néanmoins que les appareils furtifs existants n'emportent difficilement en soute qu'environ 10 % de leur poids total. Dans le cas d'un drone de 3,5 tonnes max, cela fait 350 kg d'armement, généralement réparti en deux soutes.
Que peux t'on emporter au mieux en soute sur un drone de 3,5 tonnes?
- deux MICA (peut être deux Meteor)
- deux missiles antinavire léger
- deux GBU 39
Je suis d'accord avec toi: c'est trop faible pour couler un ou plusieurs navires de premier rang. C'est trop faible pour faire de la frappe à terre. La capacité ISR du porte-drones en est limité.
Je vois deux hypothèses possibles, qui ont d'ailleurs déjà été évoquées:
- La première consiste dans la création de drones suicides (Remote Carrier MBDA?), en plus des drones furtifs. Cela augmenterait sensiblement la capacité de frappe. Mais dans ce cas, quel serait l'apport réel de ces drones par rapport à une batterie d'Exocet ou de MdCN ? Possiblement une plus longue portée?
- La deuxième consiste à ce recentrer sur des drones "low cost" non furtif à turbopropulseur type "Aarok naval"
Dans cette deuxième hypothèse, la capacité d'emport devrait être nettement augmentée (800 kg par drone, voire 1 tonne).
En outre, une charge lourde pourrait être installée en point ventral. Cela rend l'accès à des munitions plus lourdes (en plus de celles mentionnées ci-dessus):
- deux torpilles MU 90
- 1 AASM 500
- deux AASM 250
Dans ces configurations, avec une capacité ISR de qualité, le Croiseur Porte-drones peut représenter une menace consistante.
Le revers de la médaille est que ces drones seront plus lents, moins discrets, plus vulnérables (aux Aster 30 par exemple), sans qu'il y ait un effet masse (pas plus de 12 drones sur le Croiseur Porte-aéronefs).
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Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :
La derniere fois, c'est avec le qatar et UAE que ça a chauffé, et encore, c'etait plus en mode embargo, frontière fermée etc. Mais on etait assez loin d'une guerre.
Tu oublies le conflit au Yemen, toujours en cours.
Même si c'est un conflit asymétrique, l'armée de l'Air de l'Arabie Saoudite a effectué des centaines de sorties et des dizaines de frappes.
Les avions saoudiens font loin de ne faire que de la figuration.
Dire qu'ils n'attachent pas d'importance à la qualité de leurs matériels n'est sans doute pas vrai. Contrairement à de nombreuses nations européennes, ils utilisent leurs avions en opération et ne peuvent se contenter "d'avions de papier".
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@hadriel, je tiens à rester sur un format de drones assez mesuré. Sinon, nous retombons sur une problématique des porte-avions léger.
La piste fait 18 mètres de large (largeur des plus petits aérodromes), apte à accueillir des aéronefs jusqu'à 10 m d'envergure. Ce n'est pas assez large pour la plupart des drones à hélice existant ou en projet qui ont des envergures importantes pour accroitre leur endurance.
Je te rejoins sur ce point: un drone à hélice dédié pourrait être imaginé.
Par exemple, quelque chose de la dimension d'un Pilatus PC 7 (10,2 m d'envergure, 9,80 m de long, masse maximale 2,7 tonnes, capacité d'emport externe de 800 kg ( torpille, exocet possible?), une vitesse max de 450 km/heure, un rayon d'action de 1300 km)?
La piste mesure 110 mètres; elle est calibrée pour des appareils de 5-6 tonnes max (je me suis basé sur la longueur des pistes des porte-avions d'escorte de la deuxième guerre mondiale). Elle mériterait 10 à 20 mètres de plus.
Le poids maximum des drones (soit 3,5 tonnes) est calibré en fonction des capacités maximales des catapultes pneumatiques. C'est un facteur limitant.
A mon sens, un Croiseur porte-drones n'a que deux options pour faciliter le décollage de drones:
- les catapultes pneumatiques
- le tremplin
Il faut exclure les catapultes vapeur (la filière n'existe plus et ne devrait pas être recréée) et les catapultes EMALS (le prix des catapultes en lui même est prohibitif).
Or, je ne suis pas certain que ces catapultes pneumatiques soient in fine une bonne idée.
Après tout, le Chakri Naruebet (le plus petit pont plat à tremplin) n'a un poids total à charge que de 11.500 tonnes, pas si éloigné d'une version jumbo de la classe San Giorgio à 9.000 tonnes. Il doit être possible de caser une petite piste oblique sur ce navire et conserver le tremplin. Néanmoins, le tremplin "mange" de la place pour le stockage des aéronefs à l'avant du pont. L'arbitrage ne sera pas facile. Je vais y réfléchir.
Comme je l'ai indiqué, le Valkyrie Kratos n'est qu'un exemple. J'ai bien vu qu'il n'avait actuellement pas de train, ce qui le disqualifie.
C'est son format qui m'intéresse (poids, envergure, capacité d'emport).
A noter que l'on retrouve ce format dans d'autres projets doté de train ce coup-ci:
Le X 47 A Pegasus: 8,50 m d'envergure, 8,50 m de long, masse maximale 2,7 tonnes, capacité d'emport munition 450 kg
Le mal aimé EADS Barracuda: 7,20 m d'envergure, 8,20 m de long, masse maximale 3,250 tonnes, capacité d'emport munition ?? kg
Le Remote Carrier présenté par Airbus est dans la même veine, avec ses 7,5 mètre de long environ. Il dispose d'ailes repliables. Mais nous n'avons que très peu d'information sur ce projet qui à ce stade n'est qu'une série d'image glanée sur le net.
Il y a 11 heures, hadriel a dit :Alternativement, tu mentionnes le VSR 700, à quoi ça ressemblerait un porte drone optimisé pour les drones hélicos ASM/AEW? Un sonar trempé ou un gros radar ça ne rentre pas sous le VSR, mais est-ce qu'il y a quelque chose d'intéressant à faire en désagrégeant les fonctions ASM (sonar, bouées, torpille, MAD)?
Je n'y ai pas encore réfléchi.
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Drone aérien
dans Europe
Tiens, comme nous parlions du Valkyrie et de Kratos, nous avons quelques nouvelles sur les tests opérées par le corps des Marines le 3 octobre 2023
Ce test du Valkyrie semble s'être avéré concluant.
Quelques morceaux choisis:
"Le XQ-58A Valkyrie a répondu ou dépassé les attentes lors du vol d’essai, soulignant son potentiel en tant que système aérien autonome et tactique sans pilote. Les capacités de l’avion comprennent la prise en charge d’un large éventail de missions de renseignement, de surveillance et de reconnaissance, l’offre d’un soutien électronique autonome aux plates-formes habitées et l’exploration de l’intégration de plates-formes basées sur l’IA dans les patrouilles aériennes de combat."
"La capacité de survie, les capacités à longue portée, les vitesses subsoniques élevées et la manœuvrabilité du XQ-58A Valkyrie s’alignent sur les objectifs technologiques du ministère de la Défense, ce qui en fait un atout important pour la défense militaire américaine."
Actuellement, c'est surtout les capacités IRS du drone qui sont mises en avant, avec la faculté pour le Valkyrie de tirer deux bombes de 110-125 kg.
Finalement, un rôle de détection avec une capacité de frappe instantanée, assez habituel pour les drones.
A mon sens, un des soucis du Valkyrie est sa récupération, car il n'a pas de train d'atterrissage (et sans doute pas les compétences pour atterrir de façon automatisé).
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Le 11/11/2023 à 17:50, Lame a dit :
La question qui se pose, c'est l'utilité tactique d'un tel engin.
Il y a 10 heures, mehari a dit :@Salverius À priori, ce que tu proposes n'est pas un croiseur mais simplement un porte-drone. Un "croiseur" se doit d'avoir un armement en propre.
Tout d'abord, merci pour ces retours constructifs.
Je vais précisez ma pensée: il s'agit bien d'un Croiseur avant tout dans mon esprit (et non un "simple" porte-drones), même si je n'ai pas dessiné d'armement.
A mon sens, ce navire doit être armé et équipé a minima comme une de nos frégates de premier rang. Par exemple:
Armement:
un canon de 76 mm OTO Melara
Deux canons de 20 mm Nexter Narwhal
16 missiles Aster 15 surface-air
8 missiles antinavire Exocet
4 lance torpilles triple tubes
Electroniques:
radar Thalès SMART-S MK2
sonar Thalès CAPTAS-2
système de combat SETIS de Naval group
C'est pour cela que le prix d'un tel navire dépasserait celui d'une FREMM et autre FDI.
Généralement, lorsque lorsqu'une Marine conçoit un Croiseur plutôt qu'une frégate ou un Destroyer, c'est pour augmenter la puissance de l'armement, et notamment le nombre de missiles embarquables.
Le revers de la médaille est un coût de construction et de possession beaucoup plus élevé que pour une frégate, sans développer des capacités nouvelles (le marteau est plus gros, mais cela reste un marteau).
L'idée de créer un Croiseur Porte-Drones est de développer une capacité hybride entre celle d'une frégate et celle d'un porte-avions:
- reconnaissance
- supériorité aérienne (par rapport à une Frégate s'entend, pas par rapport à un PA)
- possibilité de frappe à terre dans la profondeur
- Attaque de navires à très grande distance
J'ai donné pour exemple le Valkyrie Kratos, car il a le mérite d'exister et d'utiliser un moteur Safran Power Units (une version dérivée du moteur du SCALP).
Avec son rayon d'action (2.800 km) et sa capacité d'emport (270 kg dans sa soute), cela peut nous donner une idée des capacités d'un engin de 3 tonnes.
Toutefois, il ne faut pas se focaliser sur le Valkyrie. Je résonne plus sur les promesses des Remote Carrier Airbus (désolé) et MBDA.
Dans le cadre du SCAF, au moins deux sortes de RC devraient être développés:
- des drones kamikaze (MBDA): de type SCALP ou Exocet, qui décollent sans cible déterminée, qui s'écrasent dessus s'ils en trouve une, ou reviennent sur le Croiseur s'ils n'en ont pas identifiée
- des drones "Loyal Wingman"(Airbus): plus proche de la version du Valkyrie décrite ci-dessus
J'attends de voir également le nEUROn NG de Dassault. Ma question est : sera t'il de la taille de l'actuel démonstrateur, plus gros ou moins gros? Actuellement c'est très difficile à dire.
Je reconnais que je fais sortir ces drones du rôle d'ailiers pour lequel ils ont été conçus. Mais pourquoi pas?
Pour mon esquisse, je me suis basé sur la classe San Giorgio car c'était la plus petite classe qui (selon moi) permettait de créer un croiseur porte-drones.
Le Jean d'Arc (13.250 tonnes), ou le Garibaldi (13.850 tonnes), sont plus gros que la classe San Giorgio. Tout ce qui est plus gros apportera plus de confort pour les manœuvres de pont, plus de capacité d'emport... et plus de coûts. Mais après, c'est un arbitrage à réaliser. Je n'ai pas d'avis définitif.
J'ai bien vu les concepts de UXV Combattant ou à l'Ocean Avenger de Naval Group. Honnêtement, je ne vois pas quel type de drones qui pourraient opérer dessus. En me basant sur la classe San Giorgio de 9.000 tonnes, j'ai une piste de largeur et de longueur assez réduites et un petit hangar. Sur un catamaran (sans hangar central donc) de 4.000 tonnes, avec deux pistes (deux pistes très étroites, ou alors le bau dépasse les 46 mètres au niveau du pont), je reste dubitatif. Il faudrait que je connaisse les dimensions des navires décrits dans ces deux projets (pas trouvé sur le net).
Pour la taille des drones, je reste à 3,5 tonnes. Au delà de cette taille, je prends le risque de retomber sur la problématique du porte-avions légers, et ce n'est pas l'objet de ce fil.
Pour le nombre de drones, je pourrais faire un joli dessin où j'en case facilement 18. Mais dans un monde où les frégates françaises sortent en mer sans le plein de missiles, une forme de réalisme me pousse à rester à 12.
Enfin, je n'écarte pas l'idée du navire porte-drones. Néanmoins, dans cette hypothèse, je pense qu'il vaut mieux se concentrer une l'aménagement du successeur du PHA type Mistral que sur un navire dédié à cette tâche.
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Il y a 12 heures, Ziggy Stardust a dit :
Ça n'est pas vrai, sur le visuel la corvette grecque est équipée d'un Bofors 57mm, tandis que celle française semble être pourvue d'un OTO 76 classique
Cela poserait réellement un problème d'équiper ces corvettes d'un Rapid Fire de 40 mm CTA?
Le canon sert avant tout à régler les cibles les plus petites, désormais des navires suicides ou des drones.
Les grosse cibles navales sont traitées par Exocet et les grosses cibles aériennes par Aster, voire Mica VL, voire Mistral.
Avoir un canon plus petit mais qui tire à une cadence plus élevé (avec une batterie de Mistral), cela n'aurait pas du sens?
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il n'y a pas plus de raisons de céder les Glorieuses à Madagascar que de céder Tromelin à Maurice.
Pourtant, cela a été envisagé.
Il faut bien comprendre que pour quelques bureaucrates de Paris, administrer ces îles ne représentent que des coûts, sans analyser ou chercher à comprendre le potentiel économique et militaire de ces bouts de France.
Heureusement, la France ne brade pas encore les bijoux de famille (sachant que ces îles ont toujours été inhabitées, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de question de décolonisation).
PS: pour que la carte soit "complète", il faudrait ajouter Clipperton, qui est dans le même cas que les TAAF.
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il y a 30 minutes, BPCs a dit :
Non c'est nous qu'a la plus longue
Il me semble que sont les italiens qui ont la plus longue. Nous on a la plus endurante, mais comme souvent impossible de s'en rendre compte au visuel.
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Il y a 4 heures, Yoram a dit :
Je ne vois pas en quoi Bibi montre son mépris des pays musulmans quand il riposte à une attaque meurtrière et particulièrement barbare.
Tu veux qu’il temporise quoi ?
Je ne crois pas que répondre à la barbarie par des actes barbares soit une bonne solution pour Israël.
Actuellement, depuis le 7 octobre, l'UNICEF recence au moins 9000 morts dans la bande de Gaza, dont 4000 enfants.
Le gouvernement israélien est responsable de la mort de plus d'innocents que le Hamas.
Il faut que cela s'arrête. On a mis des états au ban des nations pour moins que cela.
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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :
Installer une ligne d'assemblage en Inde qui produirait des avions pour l'inde et pour la France, Mérignac faisant la finition des avions Français et produisant pour le reste de l'export et en complément pour la France et l'Inde afin de réduire les délais initiaux des livraisons à l'inde.
L'investissement (financier et humain) de Dassault en Inde est déjà très important.
Diplomatiquement et militairement, l'Inde et la France s'entendent bien (au delà des ventes de Rafale et de Scorpène). Ils n'hésitent pas à mener des exercices en commun
L'Inde est une démocratie.
Je ne pense pas que l'Arabie Saoudite puisse rivaliser sur ces points là.
Si le Rafale doit avoir une deuxième ligne d'assemblage à l'étranger, ce sera en Inde.
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Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :
Stratégiquement, une douzaine de F-35B ne changent pas la donne pour la politique internationale actuelle de l'Espagne, et en plus ils représentent un effort économique énorme. Je suis plus enclin aux hélicoptères et aux drones.
Effectivement, ce n'est pas 12 F35B qui vont changer la politique internationale de l'Espagne.
Par contre, renoncer à l'aéronavale, c'est accepter la perte des compétences attachées.
Or, on voit bien les difficultés des britanniques à reconstruire une aéronavale performante après un "trou" de quelques années seulement.
Il ne faut pas avoir de regret.
Néanmoins, force est de constater que l'Espagne n'a que peu investi dans son aéronavale ces dernières années (comparé à l'Italie par exemple). Il est sans doute déjà trop tard pour celle-ci, car le Juan Carlos n'est pas assez armé pour protéger une "cargaison" de F35B.
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Drone aérien
dans Europe
Mouais...
Ils feraient mieux de se concentrer sur le développement du Valkyrie, qui est loin d'être abouti, plutôt que de pondre de jolis images en 3D.
Courir plusieurs lièvres, qui plus est sur un même créneau, c'est prendre le risque:
- de ne voir aboutir aucun projet
- de finir par passer pour un guignol
Kratos c'est 8 fois plus petit (en Chiffre d'affaires) que Dassault aviation. Ce n'est pas Lockheed Martin.
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- C’est un message populaire.
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Ce qui suive le sujet http://www.air-defense.net/forum/topic/20834-succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avionsdrones-légers/ savent qu’il m’arrive parfois de dessiner des porte-avions légers.
En cours de réflexion, il m’a été suggéré d’ouvrir ce sujet aux portes-drones, ce que j’ai fait.
Néanmoins, à mon sens, les problématiques des porte-avions légers et des porte-drones sont un peu différentes.
De ce fait, j’estime que le porte-drones mérite son sujet propre.
Mon objectif premier est de dessiner un croiseur porte-drones le plus petit possible, tout en étant fonctionnel.
Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, c’est plus une réflexion sur la faisabilité de la chose que je souhaitais partager avec vous.
Je le place dans la section Uchronie : contrairement au portes-avions, aucun drone n’est actuellement opérationnel et mes réflexions ne sont que pures conjectures.
Quels drones ?
Il est difficile de savoir quel type de drones vont s’imposer dans l’avenir, d’autant plus que les projets de drones navals ne sont pas légions.
Dans ma réflexion, j’ai pris la décision d’écarter les drones les plus gros, type Neuron NG, Boeing MQ-25 Stingray ou autre Boeing MQ-28 Ghost Bat.
En effet, de par leur taille, ils sont destinés à opérer depuis des porte-avions. Il n’y a donc pas de problématiques spécifiques posées par leur qualité de drones.
J’ai donc axé ma réflexion sur les drones de moins de 3,5 tonnes : Airbus et MBDA Remote Carrier, Dynetics X-61 Gremlins, Valkyrie Kratos.
Pour mon esquisse, j’ai retenu le Valkyrie Kratos, dont le développement me semble le plus avancé.
Quel modèle de navire?
J’essaie toujours de partir d’un modèle de navire existant pour mes esquisses.
J’ai donc retenu la classe San Giorgio italienne, qui est l’un des plus petit pont plat existant.
Précisément, pour les dimensions, j’ai retenu celle du Kalaat Beni Abbes, version « jumbo » de la classe.
Néanmoins, j’ai mixé avec d’autres éléments de la classe San Giorgio, comme par exemple l’ilot.
Je n’ai pas mis d’armement ; à ce stade cela ne m’a pas semblé utile.
Néanmoins, l’objectif est de le doter d’un équipement et d’un armement équivalents à ceux d’une FDI.
J’ai également supprimé le radier, pour que ce croiseur se concentre sur sa mission de porte-drones.
Le résultat :
L’esquisse est au format shipbucket : 2 pixel = 1 pied (10 mètres = 66 pixels)
CARACTERISTIQUES GENERALES :
Longueur : 143 m
Creux : 21 m
Poids : 9.000 tonnes
GAE : 12 Valkyrie, 1 HIL, 3 drones VRS 700 pour le guet aérien
PONT : d’une longueur de 143 m et d’une largeur moyenne de 25 m, le pont devrait mesurer 3.600 m² environ.
ILOT : 30 m x 8 m (c’est celui du San Giorgio, il mériterait un design plus moderne)
HANGAR : un hangar de 14 m x 92 m (1.288 m²), haut de 5 m; il peut accueillir jusqu'à 6 HIL.
PISTE D’APPONTAGE : piste oblique inclinée de 5°, d’une longueur de 110 m et d’une largeur de 18).
BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt positionné à 25 m, 33 m et 41 m du bord de la piste. La longueur de chaque brin est de 18 m.
CATAPULTES : deux catapultes pneumatiques de 25 mètres. Des catapultes à air Comprimé ? Un choix qui peut apparaitre bizarre car aucune marine n’en a utilisé depuis les années 1930.
Il faut dire qu’au-delà d’une certaine masse, ce type de catapultes ne permet pas de générer une accélération suffisante pour permettre le décollage des aéronefs.
Néanmoins pour nos drones de moins de 3,5 tonnes, des catapultes à air comprimé (peu couteuse, simple à mettre en œuvre et à entretenir) devraient suffire.
J’ai retenu les capacités des Catapultes pneumatiques Penhoët du Dunkerque : 20 mètres de long, capacité de faire décoller des aéronefs jusqu’à 3,5 tonnes (en hypothèse généreuse, je le concède, mais même la technologie a du faire )
ASCENSEURS : deux ascenseurs de 17 m x 9 m, d’une capacité de 10 tonnes
PRIX : le prix du Kalaat Beni Abbes est estimé entre 300 et 500 millions d’euros. En retenant un armement proche de celui d’une FDI, le prix d’un croiseur porte-drones devrait se situer entre 1,3 et 1,5 milliards d’euros.
Comme toujours, je suis avide de vos remarques et réflexions.
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Hélidrones
dans Europe
Il y a 2 heures, capmat a dit :Sonar trempé pour un hélidrone de 700 kg me paraît très, très ambitieux....
Il me semble bien l'avoir lu hier soir, mais pas moyen de remettre la main dessus. Si j'étais adepte de la théorie du complot, je dirai que l'information a été effacée dans la nuit.
@Fusilier, le Camcopter-300 est un concurrent sérieux.
Il faudra voir si l'appontage automatique se révèle déterminant en opération et/ou si cette capacité ne génère pas un surcoût significatif.
Néanmoins, le VSR700 est une solution souveraine soutenue par la DGA. Même s'il ne donne pas entièrement satisfaction la Marine en commandera.
Quelque part, je suis heureux que les tests soient prometteurs.
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Hélidrones
dans Europe
Nous avons désormais des nouvelles des essais en mer du VSR700 sur la FREMM Provence qui se sont déroulés du 2 au 9 octobre 2023.
Les essais se sont montrés concluants.
D'une part, le drone a une nouvelle fois démontré sa capacité à décoller et apponter sans intervention humaine, même dans des conditions de mer défavorables et en conditions opérationnelles.
D'autre part, l'autonomie du VSR-700 apparait comme intéressante: 8 heures d'autonomie à 150 km du bâtiment porteur, de quoi agrandir sensiblement la bulle de détection.
Encore d'autre part, la capacité d'emport de 250 kg du VSR700 devrait lui permettre d'emporter plusieurs capteurs: radar, boule optronique, récepteur AIS, voire à terme sonar trempé).
Finalement, les capacités du VSR700 devrait se montrer supérieure à celle du Camcopter et apporter une vrai plus-value.
A voir le coût.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :Personne ne va aller développer une nouvelle version du Rafale pour 4 pauvres cellules. Pas même pour 10 en fait.
Pour le demi-milliard demandé juste pour les frais de développement, tu as de quoi te payer une belle filière de formation de tes pilotes avec des avions au sol, des simulateurs, et tout le tintouin, pour de très nombreuses années.
Si nos pilotes arrivent à passer de l'Alpha Jet (PC-21 maintenant) au Rafale B puis au Rafale M, les pilotes Indiens y arriveront aussi très bien. Ne pas oublier que tous les pilotes Rafale Marine ne sont pas forcément passés par la case US Navy / T-45.
D'ailleurs, même dans la Navy, on envisage sérieusement que le remplaçant du T-45 ne puisse pas se poser sur les porte-avions. L'entraînement se fera sur T-7, il y aura éventuellement une version modifiée pour faire un peu de touch & go, puis directement sur avion d'arme. Certes, les pilotes de Super Hornet pourront débutés sur biplace, mais ce ne sera pas le cas pour les pilotes de F-35C.Sans compter que le standard F4 du Rafale M comporte désormais une aide à l'appontage.
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Il y a 18 heures, U235 a dit :
Je ne comprends pas pourquoi ils ne veulent pas commencer par une capsule de base, comme tout le monde l'a fait.
En fait, l'ESA l'a fait il y a 25 ans.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_Reentry_Demonstrator
Puis, il y a eu l'IXV en 2015.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Intermediate_eXperimental_Vehicle
L'europe avance pas à pas et plutôt timidement. Susie n'est qu'une étape de plus.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a une heure, ksimodo a dit :Et hélas pour l'Arménie, le calendrier n'aura jamais été aussi favorable si un pays veut se les farcir. Mais ça pourrait faire encore monter la tension à Téheran, en bonus.
Les relations entre l'Arménie et l'Iran sont plutôt bonnes, notamment parce que de nombreux azéris vivent au nord de l'Iran.
Or, l'écrasement de l'Arménie pourrait pousser Bakou à mener un politique de réunification de tous les azéris dans un grand Azerbaïdjan, ce qui n'est pas du goût des mollahs.
Le vrai souci de l'Arménie est d'être coincé entre deux états turcophones (Turquie et Azerbaïdjan) et musulmans.
Depuis l'éloignement des russes, seule la Géorgie et l'Occident peuvent aider l'Arménie à conserver sa souveraineté car ils sont militairement aux fraises.
Les occidentaux ne devront pas non plus oublié que l'Arménie a occupé une partie significative de l'Azerbaïdjan pendant plus de 25 ans et que cette occupation a entrainé des déplacements de population azéris significatifs et un important sentiment de revanche en Azerbaïdjan.
Enfin, quelle que soit l'implication de la France dans le dossier, il faudra bien d'une façon ou d'une autre que le Nakhitchevan soit rattaché au reste de l'Azerbaïdjan (route, voie ferrée, tunnel, téléphérique,...), même sans échange de territoriale.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 18 heures, Scarabé a dit :N'importe quoi
Tu les fais voler par ou les SCALP ? La mer noire est fermée aux navires miltaires .
Il te reste deux options: Au dessus de la Turquie ou au dessus de l'Iran;
Je doute que ces 2 pays soit d'accord pour faire voler des rafales au desus de leur territoire pour aller balancer des scap sur L'Azerbaïdjan pays musulman .
Il te reste la Géorgie à convaincre.
Un trajet en Rafale départ Roumanie-survol mer Noire-survol Géorgie-arrivée Erevan doit être encore possible.
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Suite à la remarque de @Fusilier, j'ai essayé de glaner sur le net les rayons d'actions des principaux navire de Naval Group avec une vitesse de 15 nœuds (seule vitesse pour laquelle j'ai des référence pour l'ensemble des navire):
- Gowind 2500 "El Fateh": 3.000 nautiques
- FDI: 5.000 nautiques
- FREMM: 6.000 nautiques
- La Fayette: 7.000 nautiques
Potentiellement, la corvette Beni Yas (qui pèse 300 tonnes de plus qu'une Gowind type "El Fateh") devrait disposer d'un petit peu plus d'autonomie, mais rien à voir avec une classe Lafayette, qui semble championne dans sa catégorie.
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :
En termes d'équipement c'est sur. Par contre en termes d'autonomie.
Effectivement, l'autonomie est très en deça de celle des Lafayette.
Il faudra voir ce que donne les gowind malaisienne (plus grosse, plus d'autonomie ?) si elles sont opérationnelles un jour.
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Le 23 octobre 2023, Naval Group a livré la corvette Bani Yas au Emirats Arabe Unis.
Il s'agit de la première des deux corvettes de classe Gowind 2500 commandées par les EAU, dont je rappelle les caractéristiques:
- Longueur : 102 m
- Largeur : 16 m
- Capacité : 2800 t
- équipage: 95 personnes
A priori, l'équipement est le suivant:
Armement:
- un canon de 76 mm OTO Melara
- Deux canons de 20 mm Nexter Narwhal
- 16 missiles VL MICA surface-air
- 8 missiles antinavire MBDA MM40 Exocet
- 2 lanceurs de torpilles triple tubes pour des MU 90
Electroniques:
- radar Thalès SMART-S MK2
- sonar Thalès CAPTAS-2
- système de combat SETIS de Naval group
Cette corvette a également la capacité d'embarquer un hélicoptère de 5-10 tonnes.
Le tout pour 375 millions € pièce.
Un joli bébé qui n'aura pas grand chose à envier à nos frégates de classe La Fayette.
Je comprends pourquoi la Marine grecque envisage de prendre 3 Gowind 2500 plutôt qu'une quatrième FDI.
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Je doute que ces 2 pays soit d'accord pour faire voler des rafales au desus de leur territoire pour aller balancer des scap sur L'Azerbaïdjan pays musulman .
Croiseur portes drones : le chainon manquant ?
dans Uchronies
Posté(e)
Le souci, c'est la récupération. A l'époque, les catapultes pneumatiques mettaient en œuvre des hydravions depuis des navires sans pont plat. Ces derniers amerrissaient à proximité du navire une fois leur mission accomplie. Néanmoins, il fallait parfois plusieurs heures (en fonction de l'état de la mer) pour rehisser à bord lesdits hydravions. Un galère incompatible avec le rythme des opérations, même à l'époque.
Le pont plat sert donc à la récupération et cela ne semble pas négociable. Comme je l'ai indiqué, les brins non plus, sauf à opter pour des drones VTOL au coût significatif.
En outre, lorsque l'on a un pont plat, les aéronefs à voilure fixe de petites tailles n'ont pas vraiment besoin de catapultes. Toutefois, disposer d'une catapulte peut être un plus, possiblement pour bénéficier d'une capacité CATAPO.
Après réflexions, je suis d'accord avec @hadriel: pour faire de l'ISR (renseignement, surveillance et reconnaissance) et de la CAS (patrouille aérienne de combat), il est nécessaire de disposer d'un drone de combat "furtif" et doté un turboréacteur pour qu'il puisse voler au delà de 800 km/heure.
Ce n'est pas tout à fait vrai.
Un drone furtif n'est pas forcément limité par la taille de ces soutes. Il peut disposer de points d'emport externe (moyennant une perte de furtivité, mais ce n'est pas toujours problématique).
Par exemple, pour le Pegasus X47 A, il pourrait être envisagé d'aménager un point d'emport ventral.
Ce point devrait permettre au Pegasus de se doter de torpilles MU 90 et de Hammer 500, les trappes pouvant servir à accueillir deux MICA (par exemple) pour l'autodéfense.
On n'est pas sur du SCALP et de l'EXOCET, mais c'est déjà pas mal.