Salverius
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Il pourrait être envisagé d'équiper Landivisio d'un tremplin.
Pas trop cher à fabriquer et à entretenir.
A minima, cela permettrait d'entraîner nos marins à coopérer avec la Marine Indienne.
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Il y a 2 heures, pascal a dit :
Il est à noter aussi que le coût de la main d’œuvre n'est pas le même en Inde et à Saint-Nazaire
Les chantiers de l'Atlantique sont un des meilleurs chantiers au monde pour la construction de grands navire. Le coût de la main d'oeuvre ne fait pas tout.
Il y a 2 heures, pascal a dit :Oui bien sûr quelle bande de gros nazes à l'EMM vraiment des ploucs ... MTOW au lancement, rayon d'action en charge, taille des pontées circulation p-e ... des considérations bien accessoires au final on se demande bien pourquoi on l'évoque.
Je constate juste que l'Inde, nation la plus peuplée au monde, dont le PIB excède celui de la France et dont le budget militaire excède celui de la France, qui possède plusieurs points de friction à ses frontières, devrait renoncer à s'équiper de PA CATOBAR pour s'équiper de plusieurs PA STOBAR.
Pour équiper ces PA STOBAR, ils vont acquérir des avions français.
Je constate juste que d'autres nations tracent une route différente de celles de la Marine.
Qui a raison ? Seul les conflits majeurs passent le matériel au révélateur.
Ce qui m'embête, c'est que l'Inde trace sa route en employant notre matériel, alors que nous n'envisageons pas d'autres usages.
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il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :
Tu proposes
- de faire construire 2 PANG, mais en Inde, c'est cela ? Au moins la carcasse, on pourrait imaginer que l'équipement sophistiqué soit installé en France, par contre
- ou que l'Inde nous fabrique 4 Vikrant "à la française" ( tremplins ) en Inde même, et même schéma: Carcasse seules là bas, puis équipements sophistiqués montés en France... Abandon du PANG et du SCAF-à la germaine pour des Rafale new-generation à la mode Scaf
Explicites STP
Je propose:
Au lieu de construire un unique PANG, de construire 3 PA légers.
Au pire, de construire un PA léger en "complément" du PANG.
Jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons pas "besoin" de l'Inde pour le faire.
Toutefois, l'Inde ambitionne d'avoir 3 PA légers. Il leur en manque encore un et ils ont renoncé récemment à leur projet de CATOBAR. Des synergies sont donc possibles.
Le NGF a pour moi de plus en plus hypothétique. La récente décision de l'Allemagne de bloquer la vente de Typhoon à l'Arabie Saoudite ne plaide vraiment pas pour la poursuite du programme.
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L'Inde confirme l'acquisition de 26 Rafale pour équiper l'INS Vikrant, un porte-avions de type STOBAR (tremplin +brins d'arrêt) de 45.000 tonnes.
La construction du Vikrant a rencontré quelques problèmes (c'est le premier porte-avions construit par l'Inde)et il a coûté 3,2 milliards $.
Toutefois, le Vikrant est le porte-avions qui se rapproche le plus du concept de porte-avions légers développé sur ce fil.
Il est à noter que le coût estimé du PANG est actuellement de 10 milliards €, soit le coût de 3 porte-avions de classe Vikrant.
Opter pour 3 porte-avions légers au lieu d'un unique PANG était vraisemblablement une option pour la France.
Il est dommage que cette piste n'ait jamais été réellement étudié et qu'il ait fallu que l'Inde teste le Rafale en configuration STOBAR pour que l'on se rende compte de l'efficacité de cette configuration (alors que Dassault avait indiqué dès 2012 que le Rafale M pouvait opérer en configuration STOBAR).
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Il y a 18 heures, cicsers a dit :
La page wiki du PANG a été mise à jour. Elle donne 312 mètres de longueur ht, 83 000 tonnes de déplacement pleine charge et 30 kts. Je n’ai vu aucune communication officielle avalisant ces chiffres. J’en reste officiellement aux 305 mètres 75 000 tonnes et 27 kts. Au prix du mètres de la tonne et du noeuds cette inflation wikidienne me paraît pour le moins suspecte.
Wikipedia cite un article de Mer&Marine de 2021 pour justifier des dimensions annoncées.
Elle ne cite aucune source pour la vitesse.
Retenir la communication de la DGA me semble plus logique, voire un article de Mer&Marine plus récent, qui repend les caractéristiques de la DGA:
le-porte-avions-francais-de-nouvelle-generation
Pour la vitesse, annoncer 30 nœuds est optimiste, vu que le K22 n'existe pas encore. Indiquer une fourchette (entre 25 et 30 nœuds) serait plus juste.
@cicsers, tu n'as plus qu'à lancer une discussion sur la page.
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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :
Voila la derniere maquette avec de profonde modification par rapport à celle d'avant en dessous
Avec la zone arriere pour l' E2D et l'hélico l'ilot à lui aussi profondement évolué
Je constate également l'aménagement d'une place derrière de déflecteur de jet de la catapulte à bâbord pour y placer un NGF en attente de catapultage.
Je présume également que l'angle d'inclinaison de la piste a été légèrement revu à la baisse pour dégager cet espace en zone arrière?
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Il y a 11 heures, cicsers a dit :
j’ai toujours pensé honteusement au fond de moi que COGITE n’est qu’un exercice d’ingénierie gaulois visant à prouver que l’on est plus astucieux que les autres plus qu’une réelle nécessité opérationnelle.
Il me semblait que la combinaison des systèmes SATRAP et COGITE permettent d'opérer le CDG avec une mer de force 5 voire 6, contre une mer de force 4 pour la classe Clemenceau (alors que leurs déplacements sont assez proches).
COGITE est un système adapté aux PA de "petites dimensions"; pas certain que ce soit aussi utile sur un PA de 80.000 tonnes.
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[Rafale Marine]
dans Europe
Il y a 4 heures, HK a dit :en attendant le SCAF.
Vraisemblablement, le NGF n'arrivera pas avant 2045 dans les forces.
En outre, tout comme le Rafale en son temps, il ne sera pas pleinement opérationnel à cette date.
Il lui faudra sans doute 10/15 ans pour atteindre une certaine maturité : NGF et Rafale devraient donc cohabiter un moment sur le PANG (comme le Rafale et le Super Etendard Modernisé, malgré le grand âge de ce dernier).
On doit pouvoir en déduire que le Rafale M ne devrait pas être retiré des forces avant 2060.
Si on est cohérent, la Marine devrait déjà commander deux ou trois flottilles de Rafale M pour une livraison d'ici la fin de la décennie et au pire avant 2038 pour qu'ils soient en fin de potentiel au moment de leurs retraits.
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[Rafale Marine]
dans Europe
Il y a 2 heures, ARPA a dit :D'ailleurs les Rafale M n'ont pas (encore ?) été prolongés au-delà des 6000 heures initiales. Les premiers Rafale M doivent en effet commencer à se faire vieux. On parle d'avions plus qu'à mi vie.
C'est surtout qu'aucun Rafale M n'est apte à passer en Rafale 4.2, et par extension en Rafale 5.
A quand la commande de deux flottilles de Rafale M?
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Il y a 6 heures, Ardachès a dit :
TRAÎTRISE !
Juste la vision du futur selon GE:
Comme la construction du PANG aura absorbé la plus grosse partie du budget de la Marine, cette dernière n'aura plus les sous pour se doter des deux flottilles de Rafale nécessaires pour en opérer 36 sur son unique PA.
Du coup, il y aura une place permanente pour accueillir une flottille complète de F35 C de l'US Navy sur le PANG.
"Vive la colloc" (à prononcer avec l'accent anglais).
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Dans son article,© Mer et Marine indique concernant la construction d'un second PANG: "[...] sachant que ce deuxième bâtiment coûterait environ deux fois moins cher que son aîné."
Bref, selon les estimations actuelles, un coût 5 milliards € pour un PANG2.
Je sais bien que l'effet de série joue dans la construction navale.
Néanmoins, pour une seconde unité, j'avais en tête un coût inférieur moyen de 15/20 % par rapport au navire tête de série.
Par exemple, le PA Gerald Ford (tête de série) a coûté 13,2 milliards $ et le PA John Kennedy (deuxième unité) a coûté 11,3 milliards $, soit environ 15% de moins.
Avez-vous des exemples (même dans le domaine civil) où le second navire n'a coûté que la moitié du prix du premier, ou est-ce un doux optimisme du rédacteur?
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On a déjà les pires difficultés à financer deux porte-avions (type PANG) à 10 milliard pièce...
Alors financer deux GAN relève du doux rêve.
En réalité, ce qui manque à la France, c'est la permanence opérationnelle, c'est à dire la capacité à déployer UN GAN 365 jours par an.
Ce n'est actuellement pas possible car le CdG n'est opérationnel que 67% du temps.
Disposer d'un second porte-avions est un premier pas important vers la permanence opérationnelle.
Mais ce n'est pas suffisant, car notre flotte est dimensionnée en fonction des limitations de disponibilité du CdG.
Ainsi, pour assurer la permanence opérationnelle avec deux PA, il faudrait financer également une paire de SNA et 3/4 frégates supplémentaire(et sans doute une flottille de Rafale en plus).
Avec le projet de PANG, assurer la permanence opérationnelle pour la France représente au bas mot un investissement supplémentaire de 20 milliards €.
La marche semble trop haute...
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Navaliser le AA'ROK ?
Sans même parler de faisabilité technique, avec son envergure de 22 mètres, il faudrait une piste d'au moins 30 mètres de large pour le faire apponter.
Or, à part sur le PANG, il sera difficile de disposer d'une piste aussi large sur un navire embarqué.
Si la Marine commande des AA'ROK, ce ne sera pas pour les installer sur le PANG (ou alors je n'ai rien compris au concept du porte-avions nucléaire CATOBAR).
Néanmoins, je comprends que la Marine commande des drones pour la patrouille maritime.
Mais l'AA'ROK sera t'il plus performant qu'un Patroller, qui a déjà été testé dans une version de patrouille maritime ?
J'ai des doutes...
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Il y a 2 heures, Nec temere a dit :
Donc pour maintenir la filière il faut un PA nuke et à quoi bon avoir du nuke si c'est pour avoir des tremplins ?
L'installation de chaudière nucléaire sur un porte-avions n'est pas lié à la présence de catapultes, fusse t'elle de type EMALS.
Je rappelle que les principaux avantages attendus de l'utilisation de la propulsion nucléaire:
- gain de place sur le navire
- gain d'autonomie du navire
Créer des Porte-avions type STOBAR nucléaire pourrait être envisagés, par exemple avec des Porte-avions de 35.000 à 40.000 tonnes fonctionnant avec un seul réacteur K22.
Toutefois, lorsqu'un membre de ce forum (votre serviteur compris) parle de PA STOBAR, il envisage souvent un PA construit au coût le plus faible.
L'idée d'un PA nucléaire n'est donc pas la première qui vient à l'esprit lorsque l'on parle de PA STOBAR.
Il est quand même possible de nuancer:
- si le nucléaire est incontestablement plus cher que la propulsion conventionnelle lors de la construction du navire, le coût d'utilisation est en revanche mieux maîtrisé et in fine pas si éloigné que cela de celui de la propulsion conventionnelle
- une des grosses difficultés de conception du CdG (difficulté à laquelle le PANG devrait être confronté) est de disposer deux réacteurs nucléaires en parallèles toute en respectant les normes de sécurité; ces difficultés d'intégration fond perdre une partie du gain de place attendu par l'utilisation de réacteurs nucléaires et font grimper la facture; en revanche, avec un seul réacteur, ces difficultés tendent à se réduire
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il y a 44 minutes, cicsers a dit :
Le concept est certes intéressant @gianks . Un STOBAR au design partagé avec l’Italie, opérant des Rafale, permettant grâce aux économies réalisées d’assurer une permanence aéronavale en cas d’indisponibilité du PANG. Oui pourquoi pas…Mais comme le précise @HK c’est au moment du remplacement des PHA que se posera la question des définitions techniques de leur(s) successeur(s). Or cela nous amène à l’horizon 2040, minimum, et je ne suis pas certain qu’à ce moment là il soit pertinent de dimensionner un bâtiment STOBAR pour opérer des Rafale à bout de potentiel.
Le PANG est dimensionné pour un avion qui n'existe pas, et qui n'existera peut être jamais, voire qui existera mais sans version navale.
Le PANG est dimensionné pour accueillir 3 flottilles de NGF, alors que la Marine est dans l'impossibilité d'aligner 2 flottilles de Rafale M (et qu'un NGF coûtera vraisemblablement au moins 2 fois plus qu'un Rafale).
Le PANG coûtera 10 milliards €, soit le prix de 6 frégates de premier rang et de deux SNA.
Et tu t'inquiètes pour un petit STOBAR à 2,5 M€ qui serait un peu court en fin de vie compte tenu du vieillissement du Rafale? Sans imaginer qu'après avoir opérer des Rafale pendant 25/30 ans, il pourrait opérer d'autres aéronefs par la suite?
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Il y a 4 heures, gianks a dit :
Cette suggestion peut avoir des partisans au-delà des Alpes (pour vous).
A terme un porte-avions STOBAR pourrait être le point de rencontre opérationnel entre MN qui auraient un complément inférieur au PANG, et une évolution pour MMI qui pourrait dépasser les limites du STOVL.
Il faut dire que l'Italie a apporté une contribution importante à la conception du nouveau porte-avions STOBAR indien.Ce serait un beau projet qui:
- Renforcerait la défense européenne tout en proposant une solution indépendante des US
- Permettrait à la France d'assurer une permanence opérationnelle sans absorber la plus grande partie du budget de la Marine
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Hélidrones
dans Europe
il y a 14 minutes, pascal a dit :la preuve c'est de mémoire le 2e drone que la marine met à l'eau durant ses essais en mer ...
En cherchant brièvement:
une perte en 2012 lords des essais du Camcopter
Deux appareils perdus en 10 ans, ce n'est pas non plus excessif.
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il y a 48 minutes, Scarabé a dit :
Lecornu a le mérite d être clair
Allez M. Le Ministre, encore un peu de courage pour assurer la permanence opérationnelle de la Marine française.
Inspirez-vous de la Marine Indienne et lancez une étude pour la construction d'un porte-avions STOBAR de 260 mètres de long et 35.000 tonnes à pleine charge. Mettez y un K22 pour le soutien de la filière nucléaire.
Et voyons si ce coup-ci c'est finançable.
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Bonjour @PASE. Merci de ta participation et bienvenue.
Pourrais-ton avoir une petite présentation de ta personne dans la section idoine?
Merci.
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Marine Britannique
dans Europe
Il y a 7 heures, g4lly a dit :Oui mais ça il le.savait déjà... Qu'est ce qui a changé a ce point pour qu'ils renversent la table ?!
Les britanniques ont commencé à recevoir leur F 35 B et ils les utilisent depuis plusieurs années. Ils envisagent désormais de réduire leur cible d'acquisition, a priori pour des motifs autres que budgétaire.
le-royaume-uni-pourrait-se-contenter-de-74-f-35b-sur-les-138-initialement-envisages
J'en déduis que les performances du F35 B sont en deçà de leurs attentes.
Comme ils ont conçu leur aéronavale en fonction des caractéristiques supposées du F35B, ils sont obligés de revoir leurs copies en fonction de ses caractéristiques réelles.
S'ils basculent les classes Queen Elizabeth en CATOBAR, c'est sans doute pour convertir leurs commandes de F 35 B en commande de F 35 C.
Je ne vois que ça comme explication plausible, même si cela va leur couter les yeux de la tête (5 milliards au bas mot pour les deux).
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Hélidrones
dans Europe
il y a 9 minutes, pascal a dit :La même chose sur porte-avions avec un MQ 25 ras la gueule de pétrole ... Miam miam ...
Personnellement, je n'ai jamais dit que c'était une bonne idée de confier le ravitaillement en vol à un drone (qui a dit bombe volante?).
Je n'ai d'ailleurs pas compris le changement d'objectif de l'US Navy.
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Hélidrones
dans Europe
Il y a 2 heures, hadriel a dit :Le SDAM a finit a la baille:
Sans avoir lu l'article, j'ai cru qu'Airbus nous refaisait le coup du SAFRAN Patroller, qui s'est crashé au cours du vol de réception.
La lecture de l'article est plus nuancée: le drone aurait été victime d'une erreur humaine (problème de procédure), sans que cela remette en cause le succès de la campagne d'essai (près de 80 décollages/appontages automatiques réussis, dont certaines avec des états de mer sévère).
En outre, le drone a pu être rapidement récupéré en mer: il sera donc possible de le voir au Bourget comme prévu.
Personnellement, j'y crois beaucoup à ce VRS 700. J'espère que le prochain démonstrateur sera encore plus performant et proche d'une version opérationnelle (va peut être falloir l'équiper "d'airbag" et travailler l'étanchéité, mes avis qu'il risque quand même de tomber à l'eau assez souvent
).
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :Mais non, il peut décoller à 22 t, toute les configurations opérationnelles de la marine Française sont possibles, c'est ça la surprise qui a mis le F-18 SH en échec, parce que lui a du grossir pour faire pareil, avec un F 414 à 116 KN mais du coup il était trop lourd pour revenir sur le Vikran avec ses charges, surtout qu'il semble avoir un problème de vide vite.
Sincèrement, même moi j'ai des doutes. Et j'ai portant envie d'y croire.
Je rappelle que PANG représente le prix de 3 porte-avions classe Vikrant.
Toutefois, je vois bien que la Chine, qui dispose d'un budget indécent pour sa Marine, fait tout pour avoir du CATOBAR. Il doit bien y avoir un intérêt, même au delà de l'utilisation d'avions de guet aérien.
Là, tu sembles presque dire que les catapultes du CdG (certes plus courtes que celles des PA US) pourraient être remplacées par un vulgaire tremplin sans perte réelle d'efficacité.
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Marine Britannique
dans Europe
Le concept de Porte-avions STOL n'est pas mauvais en soi (plus limité qu'un CATOBAR mais moins couteux).
Il a fait ses preuves, en grande partie grâce aux Harrier.
Néanmoins, les britanniques cumulent deux écueils sur leur classe Queen Elizabeth:
- leurs porte-avions STOL sont surdimensionnés par rapport à ce que l'on trouve dans les autres marines qui emploient ce type de porte-avions, d'où des couts de conception, d'emploi et de maintenance excessifs
- le F35 B ne semble pas pourvu des mêmes qualités que l'Harrier II
Transformer les classes Queen Elizabeth en CATOBAR va être très couteux et cela ne résout pas la question crutiale: pour mettre en œuvre quel type aéronef?
Sincèrement, pour mettre en œuvre des drones de la taille d'un drone cible, voire même d'un Loyal Wingman, ont n'a pas besoin d'une bête de 65.000 tonnes... Construire des navires dédiés seraient sans doute moins couteux.
Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?
dans Divers marine
Posté(e)
Je n'en sais pas plus que les autres...
La somme de 10 milliards € n'est à ce jour qu'une estimation annoncée très en amont. Personne ne peut encore être certain de ce coût et de ce qu'il représente.
Toutefois, il est quand même rare qu'un programme militaire coûte moins cher que l'estimation annoncée 15 ans avant la fin des travaux...
Ensuite, le Gerald Ford a coûté 13 milliards $ de 2016 et le Kennedy plus de 11 milliards $. La dimension du PANG n'est pas si éloignée que cela de la classe Ford. Catapultes et brins d'arrêt seront les mêmes et les américains nous font payer une partie du coût de développement. Nous devons créer un nouveau modèle de réacteur nucléaire. Un coût de 10 milliards € pour le PANG (qui sera construit en un unique exemplaire), sans infrastructure, sans formation initiale et sans MCO, me semble des plus plausible. C'est le contraire qui serait étonnant.
Pour finir, le Vikrant a coûté 3,2 milliards $. Ça c'est le coût, Pas une estimation.