wagdoox
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Il y a 16 heures, ARPA a dit :
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A wagdoox : tu sors d'où les 110 avions à 7000 heures manquants ? Tu as des chiffres (pas forcément public, ta parole me suffit) sur une "surutilisation" des Rafale qui expliquerait ce futur manque ? C'est plus ou moins ce que pouvait laisser comprendre un des derniers commentaires de DEFA, mais vu qu'il a trouvé que j'étais trop con pour comprendre je n'ai pas eu de précisions.
Un rafale pour tenir 30 ans doit voler quelque chose comme 250h par an.
depuis 2011on consomme plus heure que cela (et ca continue d’augmenter) et si on continue de fournir un tel effort durant le reste du programme rafale, il faudra alors 110 rafale (ou chasseurs) supplémentaires (en tenant compte du temps de maintenance, d’entraînement normalement attribué et des opérations) pour faire tourner la boutique.
Ca me permet de faire une rectification en espérance de vie on serait a 2/3 de 110 (l’avion ne consomme pas heure en temps de renovation). Donc plutôt 72 avions de 7000h en potentiel pure.
tout cela va être rebattu par le programme de formation qui s’appuie sur les pc21 et probablement qu’il prendra une place importante dans l’entraînement des pilotes deja formés (si c’est pas deja le cas), les simulateurs dont certains pensaient qu’on les avait commandés en trop grands nombres et meme dcs (l’armee a fait developper des modules propres).
par la maintenance predictive qui devrait permettre de tuilé au mieux les réparations avec les périodes d’inactivites pour augmenter drastiquement la disponibilité de l’appareil.
et enfin les testes conduits par la marine pour voir jusqu’ou la cellule va tenir et ainsi prolongée le potentiel virtuel de l’avion.
comme on peut le voir, le rafale continue d’évoluer de manière importante pour rester dans le temps long, a l’image du f15 (xl).
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- C’est un message populaire.
il y a une heure, Patrick a dit :Ne vaut-il pas mieux compter en volume d'heures de vol produites qu'en années de service?
Ne serait-il pas possible qu'avec plus de Rafale plus récents et une gestion de la flotte innovante celles des modèles plus anciens pourront être diminuées?
Sans parler des extensions de potentiel. À 275 heures par an comme aujourd'hui par avion, un Rafale à 7500 heures tient 33 ans! Soit 2037 pour les appareils les plus anciens de l'AdlA arrivés en 2004 (les M F1 ayant été immobilisés longtemps pour être modifiés en F3).
Alors certes pour la Marine le problème se posera peut-être effectivement un peu plus tôt.
Mais pour l'AdlA?
Je prends le pari que les premiers Rafale ne seront pas retirés avant l'arrivée du NGF (ou de je l'espère un autre avion) d'ici 2040.
C’est plus complexe que ca.
Le cahier des charges du rafale, il avait ete demandé 5000h/2500 cycles atterrissages décollages.
au final on a fait les tests, tout fonction bien, puis a environ 7000h/3000 cycles simulés on a arreté les tests stress.
et justement c’est la marine qui a relancé les tests pour voir si on peut dépasser les 7000h et ce en debut d’années.
en fonction des résultats et du besoin ou non d’alimenter les chaines de production, on modulera.
sachant que si on continue avec le rythme des operations qu’on a depuis 2011, il manquera 110 avions a 7000h
soit 50% du potentiel. Dans meme le temps le f15xl atteint 20000h (sur le ppt). La lmu en fonction d’une retouche de la cellule et fonction d’une retouche sur les existants ou juste les nouveaux (on consommera plus vite ceux des vieux pour épargner les nouveaux, sauf besoin impérieux).
autant dire que les travaux de la marine vont largement nous éclairer sur la suite.-
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il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :
puis va donner les coups de mains qui vont bien
donc transfère de tech et savoir faire.
C'est bien le problème ici.-
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il y a 4 minutes, Tancrède a dit :
Non, définitivement non. Trump sait que ce n'est pas une question qui rallie du monde ces jours-ci: l'emportement populaire américain en 2003 n'était déjà pas si unilatéral que ça, quelle que soit la façon dont les médias l'ont représenté, et depuis, l'idée de déploiements de force massifs n'enthousiasme personne. Rappel: Trump a fait campagne là-dessus
Merci !!!!
Trump a tapé fort parce qu'il sait qu'il ne peut pas aller au delà. Il a donné tout ce qu'il pouvait pour se mettre en situation de discuté. Maintenant pas sur que les Iraniens aient envie de discuter dans une position pareille. -
il y a 1 minute, Shorr kan a dit :
Ça ce constate sur pièce.
La preuve par l'évidence ...
il y a 1 minute, Shorr kan a dit :La preuve : l'accord était un compromis et les USA, comme nous le savons tous, ne sont pas capables de compromis.
Pour le coup, je suis d'accord !
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à l’instant, Rufus Shinra a dit :
Je te recommande vivement de te calmer, tu es en train de perdre ton sang-froid de manière assez irrationnelle. Et peut-être d'en profiter pour étudier un peu plus la structure politique interne des États-Unis autre part que sur les réseaux sociaux.
Aller encore, je réponds sur le fond et tu veux faire passer pour instable, tactique un peu trop utilisé pour être encore efficace de nos jours.
Quel rapport encore institution interne et le fait que les Clintons et Bush sont de vrai ami et de faux ennemis.
Les US c'est Rome au niveau institutionnel, on a des familles très proches qui font semblant d'être pas d'accord en publique comme à Rome ...-
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il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :
Loul, tu te bases sur FOX News, toi. Tu n'as pas vu l'état de leur endettement, de leur industrie, de leur infrastructure, de leur éducation, etc. Moi, si, sur place. Mais bon, je crains que tu ne vives dans un univers alternatif, et tu choisis la mauvaise colline sur laquelle mourir.
ahahah, oui merci, les Clintons (qui appelait les bush "père" et "frère") étaient la solution c'est connu ...
Avec Hillary la guerre aurait déjà eu lieu !
La dette parlons en elle a été multiplié par 2 sous Obama, l'industrie a été détruite sous Bill Clinton et Bush, les infrastructures Trump a été élu avec largement "pourquoi faire du nation building a l'étrange quand on ne sait pas le faire chez nous ?" Bref ce que tu dis est vrai mais ne date pas de 2016 ni meme de 2008.
J'ai contrairement à toi choisi de ne pas mourrir.
Quand Trump n'attaque pas l'Iran, c'est un c.. de pacifiste quand il vise un officiel c'est un c... militariste bref tant qu'on tape sur l'agent orange tout va bien !il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :D'accord, tu es donc juste un adolescent énervé ! Fallait le dire tout de suite que tu n'as pas la moindre idée de ce que tu racontes. Au fait, je te signale juste que menacer de mort et en public les représentants élus est un délit passible d'amendes et de peines de prison. Rappel à la loi.
un ado t'a raison, je dois être plus vieux que toi mais là encore la vérité on s'en fou.
Je te mets au défit, qui ai je visé ? donnes moi un nom, on va rire ? A moins "politique" soit une race maintenant.
Adolescent loi fake news ... rappel à loi (oui c'est stupide mais autant que toi ;) )-
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il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :
Ah, donc tu es est d'accord pour faire tuer toute la classe politique mondiale, donc. Ou es-tu de mauvaise foi complète ?
Oui, surtout en France
C'est le monde dans lequel on vit, on est plus au 18ème siècle ou les commandants étaient épargnés par soucis d'ordre.
Le terrorisme a mis fin à toute convention (et les US ont une part de responsabilité comme l'Iran dans cette état de fait) mais c'est justement tout l'intérêt de la démarche de Trump, il dit "si vous continuez vos attaques sous la ceinture on fera de meme"-
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il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :
Quand quelqu'un fait des choses stupides et dit des choses stupides, à longueur de journée ; un moment, le fait que cette personne est réellement stupide, s'impose d'elle même.
C'est aussi simple que ça.
Il n'est pas uni victime des néocons. Il a amené cette situation en se retirant de l'accord sur le nucléaire avec l'Iran et en accentuant la pression sur ce pays.
Il ne peut s'en prendre qu'à lui même.
continues a croire les débilités de CNN ...
En attendant les US se portent plutôt bien et le niveau de popularité de Trump écrase celle de Macron ... le type très très intelligent.il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :Il n'est pas uni victime des néocons. Il a amené cette situation en se retirant de l'accord sur le nucléaire avec l'Iran et en accentuant la pression sur ce pays.
Il ne peut s'en prendre qu'à lui même.
L'accord était pas tenable, les missiles balistiques peuvent contenir des charges chimiques et pas uniquement nucléaire.
Un accord très mal négocier et à l'époque critiquer par la France qui a signé en bon vassale.-
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il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :
SI Poutine assassinait notre ministre de la défense après l'avoir invitée en Russie pour une mission diplomatique et s'en vantait, tu dirais 'on s'en fout, c'est juste un mort' ?
Non, alors ne change pas la situation et ne fais pas celui qui ne comprends pas ce que Trump a fait. C'est nous prendre pour des idiots et c'est hautement désagréable.
SI le dit ministre de la dite armée avait fait tué un civil la semaine d'avant ? évidemment
Mais c'est vrai qu'un simple civil on s'en fout !-
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Ca arrange tout le monde de croire que Trump est stupide mais il faut arrêter deux secondes,
un américain est mort, un iranien est mort.
Il a pas tué des dizaines ou centaines de personnes.
Il n'y a guerre que les démocrates US qui veulent faire oublier leur impeachment qui n'en est pas un et les gens qui veulent se faire peur qui parle comme ca.
L'Iran réagira c'est certains, puis les US mais jusqu'a quel point ? Tant qu'on regarde les intérêts des pays aucun n'ira jusqu'à la guerre.
Le problème c'est les intérêts particuliers...
Trump a retenu les néo cons depuis des années, il a laissé passé, laissé passé et finalement est passé pour faible à Téhéran, il a donc retourner la table.-
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il y a 17 minutes, Kelkin a dit :
Tout d'abord, les politiciens américains veulent tous la guerre avec l'Iran. Ça fait 40 ans qu'ils ne rêvent que de ça. L'Irak et la Syrie étaient comprises comme des préludes, les niveaux à franchir avant d'arriver au niveau final avec le boss. Faire la guerre à l'Iran a toujours été un thème porteur, je me permet de citer un expert incontestable de la politique américaine, qui analysait la situation en 2011 ainsi :
Voyons donc comment l'acte a été accueilli :
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Rubio
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Kinzinger
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Graham
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Sasse
Mais ce n'est pas limité aux politiciens. Les médias aussi :
Bref il n'y a personne pour trouver que c'était une mauvaise idée, ils sont tous dans la glorification du meurtre comme oeuvre salvatrice et la démonisation de l'ennemi.
oui enfin pour le coup, tout ces gens ont toujours été sur cette ligne et les premiers a tapper sur trump qui lui a été élu justement pour arrêter l'aventurisme.
S'il commence une guerre, il est perdre probablement une partie faible mais précieuse de son électorat et une grosse parti des indépendants.
CNBC qui dit du bien de trump (mais évite quand meme de dire trump en parlant de l'Amérique) c'est assez contre nature.il y a une heure, BPCs a dit :Mais ne risque-t-il pas justement d'obtenir l'effet inverse par cette crise crée de novo par opportunisme ?
Si j'étais sénateur Républicain je pourrais en arriver à me dire que voter l'impeachment sera le seul moyen de l'empêcher de continuer à jouer à la pétanque avec des Tactom...
c'est oublié que parmi les sénateurs meme démocrates Trump passe pour un modéré (sur les actions pas les prises de paroles), c'est dire
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Rubio
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Il y a 9 heures, emixam a dit :
Ben en même temps si les US ne veulent pas assurer une interopérabilité avec le matos non US quel intérêt de rester dans le commandement intégré ? Et une sortie serait si grave que ça ?
Aucun, non
sauf que le complexe d’infériorité des nos élites et tel qu’ils ne répondront pas ça. Écoutes un peu ce qu’ils disent et texto c’est « sans nos alliés nous ne sommes rien »
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Il y a 20 heures, Patrick a dit :
Sur la coopération avec le F-35, on en est à 3 exercices majeurs qui ont mis le Rafale aux côtés du F-35 sur un total de 4 exercices aux côtés d'avions furtifs US et/ou britanniques.
- On a eu Trilateral en 2015 avec Rafale, Eurofighter, et F-22. https://operationnels.com/2015/12/16/exercice-trilateral-langley-rien-lun-lautre/
- Puis Atlantic Trident en 2017 avec Rafale, Eurofighter, F-22, et F-35 américains. https://www.defense.gouv.fr/actualites/international/exercice-atlantic-trident-2017-les-rafale-sont-arrives-aux-etats-unis
- Puis Point Blank 2018 avec Rafale, F-15, et F-35 britanniques. http://www.defense-sudest.fr/point-blank-2018-1er-combat-cote-a-cote-entre-rafale-f-35-britanniques/
- Puis Point Blank 2019 avec Rafale, Eurofighter, F-15, et F-35 américains. https://omnirole-rafale.com/point-blank-2019/
Objectif avoué par toutes les parties? Améliorer la connectivité entre appareils.
Et c'est aussi une des clés du standard F4 comme tu le mentionnes.
Dans le même temps on prépare la survivance du Rafale jusqu'en 2070... Donc peut-être qu'on a eu "peur" d'être laissés pour compte dans les opérations aériennes, mais ça appartient désormais au passé, on bosse en ce moment sur l'interconnectivité avec le F-35 justement. Mais pas uniquement.
Après on peut se dire que deux F-35 travailleront toujours mieux ensemble qu'un F-35 et un autre avion, mais les limites de ce raisonnement se feront jour dans n'importe quelle coalition. Et les américains l'ont compris depuis un bout de temps.Alors je veux bien entendre qu'on ait eu peur à une époque de voir le F-35 régner sans partage, mais le danger me semble désormais écarté, et ce même si les allemands en prenaient. Pour la simple raison que le F-35 ne sera pas tout seul dans le ciel, même en 2030, même en Europe chez nos alliés (sauf peut-être ceux qui viennent du F-16).
Sur le fait qu'une fois le démonstrateur fait avec l'Allemagne chacun parte de son côté, c'est oublier que ça équivaudrait à donner nos technologies aux allemands qui obtiendraient ainsi gratuitement des études poussées et pourraient même les monnayer à d'autres. On nous a déjà fait le coup sur l'AFVG dans les années 60, sur les sous-marins S-80 avec Navantia, et sur les portes-avions CVF avec les anglais! À un moment il faut arrêter... C'est soit on fait, soit on ne fait pas. Un point c'est tout.
D'accord avec toi sur les coûts et les budgets de l'Eurofighter. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je crois que l'avion qui remplacera le Rafale ne peut être qu'un Rafale amélioré, mais que l'argent serait mieux dépenser en allant vers un engin visant plus haut en termes de performances dynamiques (espace proche espace) mais se contentant d'une version 2.0 du Rafale à côté modifiant plein de chose mais en conservant plein aussi, pour limiter les développements au nécessaire sans avoir à repartir d'une feuille blanche. Mais je ne vais pas relancer ce débat...
C’est oublié une chose ces excercices ont eu lieu après un gros coup de gueule des européens. Et justement parce que le f35 n’était pas encore présent partout. S’il le devient, les us pourront imposer le madl-l (by light) à tout les autres et cette fois refuser l’interoperabilité pour une raison bidon ou une autre. Et ceux même si on a un système équivalent déjà testé dans la Marine chez nous.
les démonstrateurs ne représentera qu’une petite partie des technologies et c’est surtout le résultat de la réflexion sur les dangers et façon tactique imaginés pour les 100 ans à venir.
le rafale a n’a pas coûté 1% des 10 milliards de r&d rafale. Ça posera aucun problème mieux ça permettra aux différents pays d’avoir une approche similaire aux opérations.
il y aura un remplaçant au rafale le ngf sera trop couteux (sauf succès des effecteurs mais j’y crois pas). C’est 100 ngf grand Max pour la France. Il faudra un nouveau rafale probablement en 2060. Un super rafale.
un dircm et une peau intelligence avec des antennes capables de griller les systèmes de guidages missiles permettrait à un rafale agrandie de pénétré quasiment partout.
c’est un exemple ... -
Il y a 20 heures, emixam a dit :
Dans ce cas je pense que la France, plutôt que d'acheter des F-35, se privera de faire des opérations communes dans l'OTAN... pour faire des opérations communes directement avec les Etat-unis comme c'est déjà le cas.
Ça ne changera rien au problème
l’otan c’est qu’une projection us donc le problème sera même encore plus vrai avec juste les us. On ne reviendra pas à la situation du temps de la guerre du golf. Sauf à ressortir du commandement intégré.
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :
Voilà. Et bonne santé.
analyse qui se tient mais oublie un facteur majeur, la pétoche des français de voir le F35 régner sur l'OTAN dans son intégralité forçant la France a acheter elle aussi du F35 pour pouvoir continuer les opérations communes.
Faire deux démonstrateurs n'a aucun intérêt, c'est la certitude de voir deux avions en découler (exemple du ACF et du EAP devenu rafale et EF).
L'intérêt avec les allemands c'est justement de cofinancer le démonstrateur et après chacun de son coté (autant dire que l'Allemagne ira pas loin).
Mais aussi dès 2024 on aura le F4 et on pourra éviter de se voir imposer le F35, les allemands auront alors du EF ou du F18 en remplacement des Tornado et le danger F35 aura été écarté. De toute façon les allemands n'auront pas non plus de puissance d'investissement, il suffit de voir les budgets et les coups 60 milliards pour 140 EF.
Auquel il faudrait ajouter combien de milliards sur le F18/EF.
On le realise assez peu ici en France mais l'EF aura asséché les budgets ALL/UK/IT/ES encore plus que le F35. -
Il y a 1 heure, Patrick a dit :
Je pense qu'on va simplement assister à une sortie coordonnée où chacun récupère ses gains et gère ses pertes. Dommage.
Je ne le pense pas car tout l'organigramme de Nissan est touché personne ne peut se mettre à la manoeuvre pour dégager Renault.
Et meme dans les meilleurs circonstances ce serait compliqué, au vu du droit français et de la capitalisation.
La "disparition" du principal accusé va justement faire tourner les regards vers les lieutenants, ils vont se bouffer entre eux.
Car a n'en pas douter si "Charles" faisait ce qu'il voulait c'est que les autres faisaient pareils et pouvaient donc les faire taire.-
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il y a 42 minutes, Shorr kan a dit :
C'est l'ironie de pays comme l'Italie: plus un pays développé a des mœurs conservatrices avec des femmes aux choix de vie restreints , plus la démographie dudit pays se porte mal...
ca n'a rien à voir, c'est pour des raisons économiques avant tout !
Ensuite les moeurs des italiennes en age de procréer, on en reparle.
En Espagne, il y a 10 ans, en Irlande encore aujourd'hui... En France pour les immigrés fraichement arrivés... C'est des conservateurs -
il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :
Mais on ne veut pas payer chez les autres des savoirs faire qu'on a déjà. Si il y a un savoir faire nouveau à acquérir, que l'on partage les savoirs faire et les investissements est logique, mais pas pour ce qui est déjà développé.
Normalement oui mais on parle allemagne (on a deja vu faire) et les gesticulations mtu vont dans ce sens.
question pourquoi l’allemagne developpera t elle le scaf quand le f4 développe deja en partie la capacité ? Meme repose que pour le reacteur.
la maintenance predictive doit aller chez mtu si j’ai bien compris et elle fait egalement parti du f4.
je veux bien croire que je ne comprends pas tout mais la ca fait beaucoup -
Il y a 2 heures, herciv a dit :
Ce n'est que très partiellement vrai. La réalité des négo actuelles c'est bien entre SAFRAN et MTU avec les négociateurs de chacun. Les politiques ne sont là qu'en second rideau effectivement pour que MTU ait quelques cartes en main pour exemple en disant à la France que les allemands ne participeront à une mise en commun des forces spéciales que si MTU obtient du workshare sur le moteur du FCAS.
Mais la réalité est que c'est la dernière chance pour les allemands, que ce soit les politiques ou les industriels, de participer à un moteur de chasseur.
Safran n'est pas dos au mur, ils peuvent faire le moteur seul ou éventuellement en trouvant des coopérations ailleurs, pas uniquement en Europe, par exemple en Inde mais sans le financement européen.
Croire que le politique n’affecte que peu un tel programme est purement illusoire.
MTU comme l’industrie allemande en generale est habituée a prendre ce quelle veut en france et ils ne comprennent d’ailleurs pas pourquoi ca bloque autant cette fois ci. D’ou les montés de tour. Mtu ne se mouille pas, ca signe en face de safran puis ca va voir les parlementaires allemands pour se plaindre.
le probleme pour mtu n’est pas de pouvoir faire en fonction de ses capacités mais de l’argent du contribuable allemand qui justement servira a obtenir ces dites capacités. C’est justement le probleme d’approche des français depuis presque 10 ans, on a fait une distinction entre avoir de l’argent et du savoir faire alors les deux vont de pairs. On veut partager les investissements ca veut aussi dire partager les savoirs faire -
il y a une heure, herciv a dit :
L'expérience des coopérations franco-allemande plus ou moins réussi et l'analyse du contexte de MTU aidant je ne pense pas que SAFRAN négocie le dos au mur.
Le problème n’est pas dans le rapport de force indus mais politique mtu fait pression sur le parlement allemand.
Dans le meme temps safran sait tres bien que si l’allemagne dit non, le gouvernement français n’ira pas plus loin.
c’etait deja tres clair sur le male et ca l’est aussi sur le ngf. Et ca sera le cas tant que ce gouv est present (sauf peut etre si macron fini par réaliser que l’allemand n’est pas fiable surtout apres s'être fait lâcher par le reste de l’europe allemagne en tete sur la mort cérébrale de l’otan).
bref safran est dos au mur pour des raisons politiques.
au final safran prefera avoir une demi activité que rien du tout.
maintenant je me permets de poser la question que vont vraiment produire et à quel niveau ?
les effecteurs, ca veut dire qu’on lache nos missiliers ?
les drones, on voit deja le resultat avec le rpas.
Le reseau, donc le f4 sert a rien ? Alors quon aura un coup d’avance ?
les services de maintenance pour mtu ? Ca veut dire quoi qu’on fait un cheque en blanc a une entreprise etrangere sur la mainteance pour 60 ans avec des taux de disponibilités a l’allemande ?je le repete ce projet n’ira pas plus loin que le demonstrateur, on aura partager les couts de ca avec les allemands se sera deja ca
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Il y a 2 heures, MIC_A a dit :
wagdoox, tu bosses ou tu as déjà bossé avec des Allemands pour te permettre d'émettre une telle opinion nous visant nous ?
J’ai suffisemment bosser avec des politicards francais pour le savoir.
ils ont un tres gros complexe d’infériorité ou alors ne veulent simplement plus avoir a etre responsable (mais ils garderont la paie) -
Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :
Parce que d'après toi, dire que l'Allemand paiera (pour son avion de chasse), c'est pas fair play ? Ils devraient les avoir gratuitement, plutôt ? :-P
Mais tu remarqueras que j’ai toujours dit que croire un truc pareil etait stupide et enfantin ...
la difference, c’est personne ne pense faire ca en allemagne, alors que chez nous balancer le savoir faire ca pose aucun problème -
typique de la mentalité de 1940...
C'est pas avec ca qu'on va avancé.
[Rafale]
dans Europe
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Ca n’a pas vraiment de rapport avec le fait que le rafale puisse faire le boulot de 3 sem.
le f18sh est aussi polyvalent (en theorie) et a une charge plus lourde (en operation depuis pa).
De memoire le cdg avec 20 rafale avait fait 45 sorties contre 60 pour le nimitz class avec autant de f18sh (60).
en revanche ca montre que le couple cdg rafale arrive a générer beaucoup de sorties (légèreté logique et faciliter de maintenance du rafale, un taux de sortie plus important (pas face f18 mais face au f35 c’est une evidence)).
maintenant l’element limitant c’est le cdg et ces deux catapultes qui permettent 80 vols jour contre 120 pour le nimitz (plus de 200 avec emals).
si on prend le chiffre donné a l’inde 5 sorties/jour, a 30 rafale, on sera à 150 vols. Si on prend une estimation plus conservatrice de 3 sorties/jour a 30 rafale on est 90 vols (et on depasse deja les capacités du cdg, ce qui explique pourquoi, d’apres moi, on a jamais testé plus que 30 raf sur cdg alors que l’equipage avait l’air confiant). Ca montre aussi l’interet pour le pang d’avoir 3 pistes au moins et surtout en emals