Alberas
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Il y a 11 heures, Patrick a dit :
Dassault a souvent su accompagner en douceur la réalité et ses impondérables, qui se chargent toujours de tordre le bras des plus récalcitrants. Le tout est de ne pas passer frontalement pour des acharnés. Malheureusement le temps manque désormais, donc il n'y a plus vraiment le temps pour ces petits jeux.
Oui. Du moins pour le Patmar. Les allemands ont laissé le champ libre à DA. Donc, ils se dépèchent, mais en douceur, presque à regret, de proposer une solution à base du 10X.
En revanche, quand il s'est agit de protéger leur leadership sur le NGF, ils ont su sortir les griffes.
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :
sa forfaiture en ayant conscience de n'être que cela, n'est pas nécessairement une mauvaise chose.
C'est presque du Talleyrand
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il y a 28 minutes, Kelkin a dit :
Je persiste à penser qu'il faut répondre aux prêtés par des rendus, et donc développer un PATMAR franco-français en disant que c'est une solution transitoire...
Pareil pour le NGF, Moi Président j'aurait lancé le démonstrateur mais en franco-français lorsque le Bundestag bloquait le financement, en disant que c'était une solution transitoire histoire de pouvoir respecter le calendrier. Vraiment transmettre l'idée "on n'a pas besoin de vous et on fera sans vous s'il le faut".
Oui ! Tu maîtrises le "en même temps"
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il y a 1 minute, Titoo78 a dit :
Prochain développement sur le SCAF fin août début septembre au niveau politique dixit le MINDEF lors de son audition (réunions France / Espagne/ Allemagne).
Peut être un article de Cabirol un peu avant ?
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Il y a 2 heures, laurent simon a dit :
Je voudrais revenir sur les questions F5 et NGF, ou plutôt F6 et NGF : le F6 serait un Rafale XL, homothétique du Rafale (x1.25 ou 1.3, comme le suggérait quelqu'un ici), plus discret, notamment avec des canards plus discrets, et qui serait conçu pour avoir le même fuselage que le NGF, pour avoir le max de pièces communes (hors voilure et dérives).
Tu as des sources ? ou c'est ton imagination ? ou tu as un logiciel de conception ?
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il y a 32 minutes, papsou a dit :
"Non seulement l'organisation Stop-F35 a déposé une initiative en vue d'organiser un vote populaire sur l'acquisition du F-35A mais un audit du Contrôle fédéral des finances étrille la gestion des risques et les incertitudes financières autour du processus d'acquisition des appareils américains. Un nouveau rapport pourrait être décisif sur l'achat de l'avion américain."
réservé aux abonnés... Mais vous savez faire...
Si c'est comme les rapports de la Cour des comptes chez nous .....
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il y a 20 minutes, Patrick a dit :
Mais au risque de radoter, je préfèrerais vraiment que ce soit un autre gros Falcon conçu d'entrée de jeu pour être fortement dual, qui soit chargé de tenir le rôle qui sera dévolu au 10X.
Trappier a dit "à base du 10X". Les plans sont déjà prêts.
il y a 14 minutes, BP2 a dit :Macron est dans une situation compliquée. Il se grandirait à clairement annoncer la fin du MAWS avec les allemands, histoire de montrer un minimum de détermination pour d'ultimes tractations autour du SCAF et du MBT NG. Et si les allemands ne bougent pas, il lui faudra savoir dire "nein", quitte a rester ouvert aux espagnols ...
Il se grandirait personnellement ... ou il passerait pour un faible. Car à force de vouloir recoller les morceaux, on donnera une partie de nos savoir-faire, sans en récolter de bénéfices.
Les autres ne nous font aucun cadeau.
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il y a 13 minutes, Patrick a dit :
Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire de fous...
Vigneron aurait tourné casaque pour se venger de son ex-boite du coup?
Non, c'est pas ce que j'ai dit. Quand j'ai appris qu'il était nommé à ce poste, j'ai trouvé ça assez positif. Mais j'ignore ce qu'il a fait. En 2014, je n'étais plus aux affaires. En revanche, en 2010, j'y étais!
il y a 15 minutes, Patrick a dit :Et quelle double surprise quand on sait que le contrat Rafale... se fait SANS OFFSETS!
J'ignore si les EAU réclament des offsets maintenant. Quand je m'y intéressais, c'était un système très cool basé sur le pétrole, qui coutait peu et rapportait beaucoup de crédits offsets.
Par la suite je sais seulement qu'il y a eu beaucoup de projets d'investissements dans l'industrie de défense locale (dont EDIC)
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Le 09/08/2022 à 23:47, Patrick a dit :
Est-ce que quelqu'un connaît la nature de la bisbille qu'il aurait eu avec les EAU qui d'après la légende expliquerait pourquoi une vente dans ce pays a mis si longtemps à se concrétiser?
J'ai une explication qui remonte à 2009/2010. A cette époque, les EAU ont profondément modifié leurs règles d'offset. Engagée sur un projet d'importance moyenne, Thales sur décision de son récemment nommé PDG Luc Vigneron, a refusé de les accepter, au point que la situation a empiré et que Thales a été bannie des contrats EAU jusqu'à acceptation de ces règles. D'autres entreprises, dont Airbus, les avaient acceptées.
Il y a eu deux explications à cette position. La 1ère était que Vigneron avait eu une très mauvaise expérience aux EAU quand il était PDG de Nexter, avec le contrat Leclerc, bien que ses pertes n'aient pas été liées aux offsets. Il avait dénoncé tous les contrats de représentation et n'avait plus de réseau efficace aux EAU. La 2ème était que ce refus avait été dicté par DA pour ne pas avoir à l'appliquer sur un contrat de Rafale.
Par la suite, Vigneron a été viré de Thales ... et s'est retrouvé aux EAU, comme directeur de EDIC (EMIRATES DEFENSE iNDUSTRY COMPANY) et impliqué dans les offsets .
En tout cas, au sein des services commerciaux de Thales, c'est la 2ème explication qui était donnée.
Apparemment Trappier et Patrice Caine ont su recoller les morceaux
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :
Mais je trouve la méthode très peu élégante et même d'une certaine violence qui détonne fortement par rapport à ce qui avait été mis en avant par Dassault jusqu'ici, avec une emphase sur la coopération à tout crin.
La violence, je l'ai trouvée dans la conférence de presse de Trappier le 20 juillet. Il avait distribué ses coups à ADS, au Bundestag et aux politiques.. On verra ce qu'il propose comme plan B pour le NGF. Pour le Patmar, l'option ADS s'est éteinte d'elle même avec l'achat du P8 et il tente de proposer une alternative à base de 10X. Outre l'avion lui même, l'apport de Thales est primordial.
Il y a 1 heure, Patrick a dit :Mais d'un autre côté, la proposition Falcon 10X ne peut que renforcer l'image de français qui se satisfont très bien d'une solution nationale même si elle n'est pas conçue depuis le départ pour cela, ce qui là aussi résonne comme une sorte de dédite...
Non pas que ça me gêne, mais ça n'aide pas à construire une image engageante. Quoique, ça aussi ça pourrait être un objectif afin d'interdire à l'avenir au politique de forcer une coopération, puisqu'il n'y aurait plus personne avec qui coopérer, et des avions à remplacer malgré tout.
Malgré tout cela, il faudra encore convaincre en France du bien-fondé qu'il y a à partir sur une solution 10X.
On n'est quand même pas des débutants en matière d'avions de mission, que ce soit en SURMAR, PATMAR, SIGINT, ... Il y a donc une cohérence évidente sur le plan avionneur et équipements de mission ... qui peut peut être compenser le surcoût par rapport à un achat sur étagère, lequel serait, je pense, très mal perçu politiquement.
Reste évidemment à satisfaire les besoins de la Marine et à un coût acceptable. Et peut être à penser à l'exportabilité.
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :
Si d'un côté Dassault n'avaient qu'à attendre que le fruit mûr leur tombent sous le nez, d'un autre côté si la proposition est un 10X modifié, ça n'ira pas non plus je pense. Ou alors ce ne sera vraiment plus du tout le même avion, juste un cousin éloigné, à la manière de certains avions de mission de chez Gulfstream qui finissent très très lourdement modifiés.
Chapeau l'artiste! DA s'est remis au centre du jeu:
- le report du NGF franco/allemand renforce la position d'un Rafale/SCAF
- DA va pouvoir tranquillement étudier le successeur du Rafale
- Exit Airbus sur le Patmar. Il reste plus que DA
- Ne reste plus que les drones
Evidemment tout cela est à l'opposé des ambitions d'Europe de la défense dont Macron était le promoteur. Mais nul doute qu'il fera sienne la fameuse phrase de Clémenceau:
"Quand les événements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs."
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il y a 23 minutes, mgtstrategy a dit :
Comme d'hab, tout est fait pr fragiliser DA. On fait miroiter un MAWS aux français, poour y coller une cellule Airbus DS...
Je comprends pas! Si on développe notre propre Patmar, y a pas d'autre solution qu'avec DA.
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il y a 27 minutes, Chimera a dit :
Composants du Meteor vers l'Arabie Saoudite.
Propulsion des Gowind vers l'Egypte.
Chassis d'Aravis vers l'Arabie Saoudite.
Boule optronique des Cougar à l'Ouzbekistan.
... tu veux d'autres exemples ou j'arrête là ?
Modifié il y a 20 minutes par Chimera
Meteor: indiscutable. Mais 'ai cru comprendre que le Mica xxx faisait le job.
Gowind: les Egyptiens les ont eues.
Aravis vers KSA: je ne sais pas comment ça s'est fini. Mais il faut admettre que l'Aravis est pas vraiment un blindé français: chassis/moteur allemand + tourelle norvégienne....
Boule optro; dont acte. Mais elle était d'origine allemande?
La conclusion de tout ça, c'est qu'il est évident que l'intégration de produits étrangers dans nos matériels militaires peut gêner nos exportations. Un seul composant US peut suffire!!
Mais quand on peut pas faire autrement. Quelle est la solution?
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il y a 9 minutes, Chimera a dit :
Je partage ton opinion Patrick.
Les ATL2 ont un rôle essentiel et indispensable à l'accomplissement du contrat de la FOST. La France devrait être ceinture-bretelles sur le sujet et ne pas jouer à la roulette russe avec la fiabilité légendaire de nos partenaires allemands.
Il y a des sous-système qui sont remplaçables, d'autres moins. Les moteurs en font partie.
Compte tenu des enjeux, je n'imagine pas les américains mettre des bâtons dans les roues avec l'avionique Honywell par exemple. Les américains ont tout intérêt à ce que la France puisse honorer ses engagements auprès de l'OTAN et puisse faire sortir ses sous marins de la rade de Brest tranquillement. Je pense que les allemands sont à des années lumière de se préoccuper de ses enjeux là et sont bien plus perméables à la politique intérieure et aux mouvements anti-nucléaire qui tapent tout azimuts.
Aller créer des dépendances sur un avion de transport tactique ne me dérange pas tant que ça. Mais le remplacement des ATL2 devrait être dans le haut du panier dans les sujets de souveraineté/influence étrangère à sécuriser.
Tu montes de 2 crans au dessus de Patrick.
Lui, il se limitait à imaginer un blocage à l'exportation. Toi, tu vas vers l'obstruction à la sortie d'un SNLE 
Et dire qu'on voulait faire plein de trucs avec les Allemands ! BRRRR, j'en ai froid dans le dos. Vite, fermons les frontières
il y a 13 minutes, Patrick a dit :Les moteurs CFM sont franco-américains et très exportés dans plein de versions différentes.
Oui, mais l'avion et ses équipements était bien franco-allemand de chez Airbus DS, Thales et Hensoldt, Non ?
il y a 13 minutes, Patrick a dit :Les moteurs CFM sont franco-américains et très exportés dans plein de versions différentes.
Oui, mais l'avion et ses équipements était bien franco-allemand de chez Airbus DS, Thales et Hensoldt, Non ?
Ou alors, c'était le 10X + ses moteurs allemands.
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il y a 7 minutes, Julien a dit :
Allemands qui donc comme au foot gagnent à la fin en fournissant les moteurs
Et ça représente combien sur un avion de mission? La médaille en chocolat ?
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il y a 11 minutes, pascal a dit :
Pour en avoir discuté avec un "qui sait" de chez DA en termes de cellule le Falcon 10X semble devoir être le successeur de l'ATL 2
LE 10 X c'est 33 x 33 m 52 tonnes de masse maxi au décollage et 2 x 80kn de poussée
Oui. Et après le départ des allemands et donc de l'option Airbus, y a plus de débat. Le 10X, What else ?
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :
Une fois encore, l'exemple de l'export bloqué des 48 Eurofighter démontre que cette possibilité est réelle.
En suivant ton raisonnement, les allemands auraient pu bloquer de la même manière toute exportation du MAWS
Que la solution du 10x ne te plaise pas , c'est ton droit et je n'ai aucune compétence pour en juger le bien fondé. Mais ton argument de blocage sur le réacteur me parait très académique et peu crédible. Mais si tu tiens absolument à s'affranchir de ce risque supposé, L'autre question c'est "quel est le plan B"? Un autre avion ou un autre moteur pour le 10X?
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :
Je dois pas être le seul alors...
Ci-joint un article de janvier 2021 (une éternité) relayant un avertissement adressé par le célèbre conspirationniste crypto-nationaliste et bonapartiste français du RN, Bruno Lemaire, alors ministre de l'industrie, à l'encontre des doux agneaux de Wolkswagen...
Et là tu fais de l'amalgame
Tu pars du principe que le Patmar doit être 100% franco français, alors que d'une part, comme dit par d'autres, l'avionique sera en partie US et, surtout, qu'à l'origine il devait être franco allemand. Ca t'avait choqué dès l'origine?
La vraie question, c'est de savoir quelle configuration cellule + moteur convient pour la mission. J e suppose que DA a la réponse!
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il y a 20 minutes, Patrick a dit :
Or les ATL2 ont pour mission principale de sécuriser la dissuasion... Et dans le contexte qui nous préoccupe, avec des preuves de sérieux qui se réduisent à vue d'oeil de la part de nos chers partenaires et voisins, il ne faut prendre aucun risque.
Là, je crois que tu deviens un peu parano
Par ailleurs, j'ai effectivement trouvé l'article complet. Et là, il envoie du lourd
Le coup de poignard de Berlin
Pourquoi ce programme s'est crashé ? A qui la faute ? A une mauvaise harmonisation des calendriers capacitaires entre la France et l'Allemagne : le remplacement des P-3C Orion à bout de souffle ne pouvait pas attendre celui des ATL2 (2030). "Lorsqu'il est apparu que les avions de patrouille maritime allemands auraient une durée de vie moindre que les nôtres, nous avons proposé à l'Allemagne une solution de transition pour les forces armées allemandes, pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand", avait expliqué en mai 2021 la ministre des Armées Florence Parly dans une interview accordée à La Tribune. Aujourd'hui, les Allemands sont un agenda "post 2040" pour un nouveau programme, confie une source proche du dossier.
Le projet MAWS a en outre pâti d'un manque de volonté évident de Berlin de jouer collectif avec Paris, qui a tenté de trouver des solutions à l'achat sur étagère des P-8 américains pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand. La France a proposé aux Allemands une solution intérimaire en attendant MAWS à partir d'ATL2 mis au standard 6. Cette solution ne les a pas intéressés. Pire, la France n'a pas eu de réponse. "Nous avons légitimement pensé que cette proposition était intéressante et, qui plus est, s'inscrivait dans une démarche cohérente dans laquelle nous sommes déjà engagés avec les Allemands avec le C-130, dans le cadre de l'escadron franco-allemand de C-130 à Evreux", avait alors précisé la ministre dans cette interview.
Et pour finir, le coup de poignard. Le ministère des Armées s'est fait rouler dans la farine en découvrant ni plus, ni moins que "le Congrès américain s'apprêtait à donner une autorisation de FMS (Foreign military sales, nlr) pour des avions de patrouille maritime P8, qui ne peuvent pas être, de notre point de vue, un gapfiller dans l'attente du MAWS", avait constaté la ministre. Ce qui n'empêche pas aujourd'hui encore les Allemands de jouer avec la France un drôle de jeu. Les Allemands font passer le message qu'ils sont toujours intéressés par MAWS.
C'est clairement le message que le nouveau chef de l'état-major de la marine allemande l'amiral Jan C. Kaack a envoyé à son homologue français, l'amiral Vandier, explique-t-on à La Tribune. Le sous-chef plan de la marine allemande l'a récemment à nouveau rappelé à la marine française. Outre cette question centrale, les Allemands voudront-ils imposer Airbus face à Dassault Aviation pour la plateforme ? "Cette réponse n'a pas été donnée", note-t-on de source proche du dossier. Un nouveau match en perspective entre Dassault et Airbus ? Au-delà, la tactique allemande semble perturber les responsables politiques français, toujours prêts à jouer le jeu de la coopération franco-allemande en dépit des claques reçues.
Vivement son article sur le SCAF
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il y a 3 minutes, Patrick a dit :
Certes, sauf à envisager des LEAP en motorisation sur un avion plus gros que le 10X actuel, moteurs qui auraient pour avantage d'être franco-américains, ou américano-français, au choix, donc impossibles à utiliser comme leviers pour bloquer un export.
Ce Falcon plus gros que le 10X irait allègrement sur les plates-bandes des A318/319, le 10X s'en rapprochant déjà, et aurait largement le temps d'être prêt en 2030 au départ des ATL2 en s'y mettant maintenant, dans un contexte où Dassault a développé partiellement en parallèle le 6X et le 10X.
Tu veaux pas attendre que DA ait fait sa proposition?
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il y a 19 minutes, Patrick a dit :
Ce qui reste choquant c'est que le Falcon 10X est motorisé par un Pearl 10X sortant de Rolls Royce Germany.
Je vois pas ce que ça a de choquant. Tu es sûr que nos bateaux sont propulsés par des moteurs français?
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il y a 33 minutes, Ronfly a dit :
C'est cinglant comme morceau d'article mais on est plutôt dans le factuel. Coup de poignard les uns après les autres, le silence politique hexagonale en devient assourdissant... Les freins au plan B du MAWS, comme pour le scaf, sont financier et politique mais un nouveau chemin avec des partenaires crédible est à ouvrir. C'est bien la coopération Européenne mais il faut qu'elle soit réellement voulue et deviennent efficace. Avec la guerre à ses portes, il n'est plus temps de tergiverser. D'ailleurs certains comme les marins voit possiblement un P8 francisé d'un bon oeil... Quel dommage que nos finances soient autant dégradées. Le quoi qui l'en coûte atteint ses limites. Cela pèserait dans la balance pour un plan B national même si les moyens prévus augmente sensiblement mais les besoins sont massifs et on va subir un décrochage d'ici quelques années. Les Allemands ont un prévisionnel de 80 mds € de dépenses défense en 2025 et ~100 mds en 2030... Bien entendu ils ont du retard à rattraper mais ça reste des sommes énormes en comparaison en peu de temps (50 mds en 2025 et au mieux 60/65 mds en 2030 pour la France même si cela permet la continuation des fondamentaux (SNLE3G/PANG/SNA/asn4g/rafale/ phénix/A400M/Leclerc xlr/titan/spatial/connectivité/cyber/Synergie...). Situation complexe en tous cas à gérer.
Avec le retour de vacances, on voit bien qu'on est rentré dans une campagne médiatique en vue du vote du budget 2023 et de la préparation du prochain livre blanc. Et ce débat est d'autant plus important cette année que le schéma des forces armées doit être corrigé pour tenir compte de ce que révèle la guerre en Ukraine sur les faiblesses de nos armées. Les récentes déclarations des chefs d'état major, AdT, AAE et Marine vont dans le même sens.
Dans ce contexte, on comprend qu'il y a peu de support (
) dans nos armées pour ces programmes en coopération lancés lors du dernier quinquennat. Cabirol a commencé par le MAWS où le camouflet allemand est le plus évident. Nul doute qu'il a déjà rédigé ses articles sur les autres sujets.
Maintenant que Macron reste le seul acteur en fonction parmi ceux qui ont été impliqués dans ces accords, il n' a plus qu'à constater leur inanité.
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Cabirol a écrit l'oraison funêbre du MAWS. Si quelqu'un a le texte complet ...
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Il y a 18 heures, BP2 a dit :
L'Irak on va quand même attendre un peu. Et puis 14.... c'est pas le grand soir.
C'est pas le grand soir, mais ça fait un nouveau client pour le Rafale . Et je parierais volontiers que Trappier le compte dans ses prévisions de commandes en 2022.
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Vigneron aurait tourné casaque pour se venger de son ex-boite du coup?
Lui, il se limitait à imaginer un blocage à l'exportation. Toi, tu vas vers l'obstruction à la sortie d'un SNLE 
) dans nos armées pour ces programmes en coopération lancés lors du dernier quinquennat. Cabirol a commencé par le MAWS où le camouflet allemand est le plus évident. Nul doute qu'il a déjà rédigé ses articles sur les autres sujets.
Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels
dans Europe
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Ci après un extrait d'un article de Libération
"Depuis le début de la guerre en Ukraine et les menaces qui planent sur les livraisons de gaz russe, l’Europe se tourne vers d’autres pays producteurs d’énergie pour sécuriser ses approvisionnements. Avec la visite du chancelier allemand Scholz en février, celles du président du Conseil des ministres italien Mario Draghi en avril puis en juillet et celle annoncée prochainement d’Emmanuel Macron, Alger est devenue le centre de toutes les convoitises."
Que les Allemands et les Italiens se précipitent en Algérie pour son gaz, c'est compréhensible. Mais c'est moins notre cas. Alors, que va faire Macron en visite officielle? Il y va quand même pas pour encore aller demander pardon d'avoir été un infame colonialiste? Bien qu'il y ait encore probablement de belles déclarations en ce sens, ce ne peut être le sujet principal, alors quoi?
Peut on imaginer que les algériens veuillent remplacer le matériel russe dans leur armée de l'air? Si c'est le cas, il ne leur reste que les Chinois ou les Français.