Pasha

C'est juste que je n'ai pas envi de débattre dessus, et encore moins confronté mes aspirations aux tiennes (aux vôtres). Car tout dépend de nos positionnements idéologique. Et ça revient à partir dans un débat d'idée que je ne souhaite pas partager ici, d'autant plus sur la politique interne de notre pays, qui n'est ni sur le sujet ici et encore moins celui du forum. Rien de mal à ça il me semble. J'aurais mieux fait de me taire la 1ère fois, je te l'accorde.

Il n'y avait pas eu une fuite aussi de diverses entreprises, peur de l'indépendance et de sa gestion, pour rejoindre d'autres régions d'Espagne ? Le poumon économique qu'était la Catalogne, en avait pris un sacré coup il me semble avec toute leur histoire d'autonomie.

Je parlais de l'alliance idéologique d'avant, entre la gauche communiste et socialiste de France et le communisme de l'URSS, un peu (même si dans le fond, quand on ne s'arrête pas aux vulgaires hordes rouges, rien n'est comparable). Aujourd'hui si il doit y avoir alliance, c'est entre les partis réactionnaire de chez nous, et la Russie réactionnaire sous le format actuel. Bref je voulais juste pointer que certains y voit des problèmes ou des contradictions qui n'ont pas lieu d'être. Les idéologies de certains pays ont changé depuis 90', donc il est normal que des "alliances politiques" changent aussi. Je pense qu'on sera pas d'accord sur cette question, car on n'a pas les mêmes valeurs. Donc pas d'intérêt particulier à y répondre. (n.b : le positionnement dans l'hémicycle ne veut rien dire, par contre le "programme", les actions et la vision à long terme, oui). Très peu de gens font la distinction. Rien de choquant à cela. On faisait la même choses avec les Allemands (quoique eux on avait une bonne raison). Ils ont du mal à l'assumer une fois qu'on les nomme de raciste, mais les propos sont là.

Tout comme la fausse gauche, qui a pris corps à battre le fer rouge la Russie au lieu d'y voir un allié idéologique. La Russie est devenue réactionnaire sur son idéologie/mœurs, c'est normal qu'elle attire (de loin, faut pas trop fouiller) les réactionnaires de chez nous. Tout comme les groupes de hooligans. C'est la part belle pour les 2 camps ici, Ukr et Ru, mais dans ce cercle fermé des hooligans, ça doit être intéressant de regarder le parti pris. Même si je doute peu du résultat, étant donné que les propos racistes, digne d'il y a 80 ans de l'autre côté de la frontière, sont ressortis sur le Russe et adoubés par la société en général.

Comme beaucoup de monde à l'époque. Ce n'est pas donné qu'aux communistes, au PCF (quand bien même il y a eu des cas de conscience entre la ligne directive du parti et la conscience personnelle). Mais tu m'as compris je l'espère, quand je dis 1940 ce n'est pas que l'année mais l'époque, ne cherchons pas la petite bête dans mon propos.

En fait, en prenant des pincettes, on se retrouve presque dans la même schématique qu'en 1940, entre les vichystes, gaullistes, communistes et les attentistes. Des patriotes se sont retrouvés dans tout ces mouvements à l'époque aussi, sans qu'on parle de schizophrénie collective. Des patriotes convaincus ont combattu sous l'uniforme allemand, d'autres sous uniforme français mais pour tuer du français, d'autres sous l'uniforme allié, quand d'autres s'habituaient ou survivaient à vivre sous un nouveau régime. L'Histoire a jugé ensuite, mais pour les contemporains d'alors tout n'était surement pas si limpides.

Sinon pour recoller au sujet principal et en amenant mon point de vue du ras du sol : Suivant la vision idéologique de la personne concernée (mais ici on est plus dans la tendance extrême-droite pour le péquin moyen), la Russie représente un "idéal de valeur", chrétienne, blanche, raciste, homophobe, souverainiste, dur face à la délinquance, qui ne veut pas se laisser faire sur la scène internationale. Le discours fort. Ces mêmes personnes estiment que notre pays se perd, se fourvoie, et donc la Russie apparait-apparaissait- comme un rempart aux valeurs libertariennes. Il n'y a pas de schizophrénie personnel, car pour eux, les cols blancs et les élites sont les traitres à la nation, prêt à vendre la France sur le marché, pour leur enrichissement personnel et des valeurs douteuses. La schizophrénie est plus à l'échelle de la France, car la classe dominante est déconnectée d'une partie de la partie de la population (ou inversement suivant le tropisme de chacun), cf la fracture sociale. Ce n'est pas parce que l'élite ou l'état décide, que la population fait bloc pour une cause qui peut paraître lointaine pour beaucoup de monde. On est finalement juste une différence de la perception du risque. Pour un camp, on est sur le risque existentiel numéro 1, que la Russie nous nuit. Et qu'il faut la combattre en priorité. Pour un deuxième camp le risque existentiel se trouve sur d'autres sujets, et la Russie n'est vue que comme un problème périphérique, voir un faux problème. Et enfin pour un troisième camp, tout ça, ça lui passe au-dessus de la tête, et leur priorité c'est le quotidien. A cela s'ajoute la fascination que la France à toujours eu envers la Russie, cultivé par la diaspora des Russes Blancs dans la sphère parisienne, puis à plus large échelle sous le Communisme dans les années 30-70. Un imaginaire collectif, des fondements, je pense, c'est mon analyse de comptoir, qui a permis à certaines personnes d'être plus disposées au discours de la Russie actuelle (sans y adhérer néanmoins). Tout en sachant que nous faisons parti des pays qui n'avons connu que les "bienfaits du communisme" (je mets ça entre guillemets car tout le monde ne partage pas les avancées sociales que nous avons connu, comme un bienfait). Nous n'avons pas connu le côté pervers et destructeur des régimes soviétiques, nous n'avons pas souffert de lui. Car ici en particulier ou dans la sphère publique en général, remettre en cause ou critiquer notre camp, revient à être cataloguer de pro-machin. On enferme les gens dans des cases, et s'il ne pense pas comme moi, c'est qu'il est forcément pour untel. Mais à réfléchir sous ce prisme, c'est s'enfermer dans son monde. Trouver des raisons pour comprendre c'est être russe pour certains; prendre du recul c'est être russe pour certains; se mettre du point de vue russe c'est être russe pour certains; faire de l'antiaméricanisme c'est être russe pour certains. Donc forcément avec ce schéma de pensé, on réussi très vite à catégoriser les gens, et a trouvé des traitres partout. Pour ceux qui passent à l'acte, et qu'on définit d'intelligence avec l'ennemi, malheureusement je pense qu'on ne peut faire que du cas par cas. Pourboires, menaces, adhésions pur et simple, divergence de point de vue (être patriote mais estimer que son pays se fourvoie) etc. Et à moins qu'il y ait ce type de personne ici, qui se définit par ses actes d'intelligence avec l'ennemi, je ne pense pas qu'il postera sa façon de pensé ici. Faudrait être vraiment stupide. Pour faire le parallèle, est-ce que demain on pourrait traiter les écolos anti-nuc (dans la population) de pro-russes car les russes ont soudoyé des responsables politiques européens verts pour vendre du gaz, alors que le lien entre le militant de terrain/le citoyen de base et la Russie n'existe pas ? Alors que le militant de base n'a jamais vu le moindre mot Russie ou reçu d'argent en contre partie, mais il a combattu ardemment la politique nucléaire de son pays ?

Le problème c'est qu'à l'époque tu as fustigé par toutes tes veines qu'on allait intervenir, montrer les gros muscles, à faire la caïd de la cour de récré ici, pour montrer à tous, que tu avais raison, et finalement il ne s'est rien passé. Lorsqu'on affirme des choses (pas que je remette en cause tes sources), il est bon d'avouer que lorsque ce n'est pas arrivé, alors on s'est trompé. On a beau dire "la décision politique a été prise de ne pas agir", tu criais sur tout les toits qu'on allait faire le contraire. Tu affiches au tableau les membres qui se sont trompé sur leur analyse avant la guerre en Ukraine pour les ridiculiser (mais l'histoire ne leur a pas donné raison). Hors pourtant tu as fais la même erreur. Tu as publié ici ton analyse, qui finalement c'est avéré fausse, puisse qu'on a rien fait. "On a voulu intervenir, mais finalement on l'a pas fait, car le grand frère voulait pas, mais euh on a fait les plans et on était prêt et tout, je vous jure, mais ensuite on s'est dégonflé". Quand à la pâquerette.. Je me plis à toi, doux et grand maître Pol, tant d'éloquence et de raison, que je suis subjugué, hâte que tu m'apportes la vérité tant désirée.

D'un autre côté, si à l'époque, on avait donné tout les indices et tenu le discours qu'on allait renversé le putsch, j'ai envi dire qu'ils n'ont pas tord. On leur a donné un argument béton pour faire de la propagande facile et ensuite on viendrait se plaindre ou décrier ? Mouais. Fallait réfléchir avant, avant de balancer qu'on interviendrait pour rétablir nos bases.. un peu wtf d'ailleurs à mon sens, juste sur le principe. Mais ce n'est pas le sujet principal ici. J'arrête mon HS et reprenons la chasse aux traitres.

Oh si si t'inquiète il en fait des erreurs. Sauf que personne ne le reprend ou passe son temps à chercher dans l'historique du forum. On attend toujours l'offensive au Niger (ou je ne sais quel pays qu'il avait cité) pour remettre en place les bases françaises perdues et corriger l'insolence que les putschistes ont eu, en rompant le statu quo avec les Occidentaux. Maintenant que les USA ce sont fait virer aussi, la contre-offensive on l'attend de pied ferme. Ses sources étaient pourtant catégoriques qu'on allait pas se laisser faire. Et que les colonnes blindés françaises allaient voguer dans le désert. Alors bon.. Il aura raison, un jour, il suffit d'attendre le prochain putsch, en attendant il s'est trompé.

C'est ce pourquoi Israël se bat depuis son existence. Supprimer cette distinction. Ils font le job proprement.

Bah juste tout le monde. A moins qu'on soit encore dans l'imaginaire qu'une bombe ne tue qu'un 1 gars, dixit la guerre propre. Je trouve ça mal avisé de pointé du doigt quelqu'un, quand tout le monde le fait, mais que nous on appelle ça dommage collatéral dans nos cas. Même si ici, quand j'ai vu la vidéo, je trouvais ça particulier le missile à sous-munition, mais étant donné que je ne sais pas ce que les Russes visés, je ne peux pas juger de la pertinence ou non. On peut déplorer les pertes civiles, mais à défaut de connaitre la raison mère... Que ce soit russe ou ukrainien ou demain us ou français ou pakistanais ou isra.. (ah non eux on sait pourquoi). Encore on serait sur de la roquette non-guidé, je veux bien mais là un missile.. je sais pas.

Et si malgré les victimes civiles tu as tué un militaire à haute valeur ?

Il n'empêche que j'y ai vu un tout beau AMX-10RC sur la place. On dirait qu'il n'avait aucune égratignure. Étonnant. Je ne sais pas où ils l'ont choppé

Sur le papier oui tu as raison. Après tout, on a marre aussi de payer les pots cassés de notre colonialisme. Après en étant victime je ne sais pas si on a la même approche. Chacun voit midi à sa porte. On a imposé à la Pologne de se taire pour qu'elle rentre dans l'UE, la Grèce je ne sais pas, mais ils l'ont eu mauvaise en 2008 quand les Allemands sont venu leur faire la leçon de morale. Les Coréens et Chinois ont leurs propres avis sur la question, tout comme l'Algérie a son propre avis face à nous. Est-ce légitime ? Oui. Est-ce judiciable ? Décision souveraine. Est-ce pertinent ? J'en sais rien. Mais il n'empêche que le Japon et l'Allemagne avancent sur des œufs sur ce sujet. Et edit au passage, les souffrances que ces pays (Pologne, Corée, Chine, tout comme l'ex-Yougoslavie) ont subi sont à 1000 lieues par rapport à l'occupation que nous avons eu. Et faire une ardoise blanche ne résout pas tout.