Mobius1
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il y a 3 minutes, g4lly a dit :
L'idée c'est qu'on devra faire avec 200 Leclerc ... la suffisance n'a rien à voir la dedans ... on fera la guerre avec ce qu'on a et on a rien d'autre.
J'ai jamais dit autre chose.
Et, au cas où ça t'aurais échappé, je n'ai parlé que du réel et pas de mes fantasmes.
Que le gouvernement et l'EM soient incompétent ou non n'est, absolument, pas le sujet. Je n'ai pas posté pour discourir politique ni même pour exprimer mon avis personnel là dessus.
Qu'ils essaient de m'enfumer (moi ou le péquin moyen) ou non n'est pas, non plus, le sujet. C'est la version officielle et c'est comme ça. Y'a une part d'optimise comme il y a une part de vrai dedans.
La situation, réelle donc, est qu'on va devoir faire jusqu'à 2040 avec 200 Lecs et, si jamais ça se met à puer avant, notre seule option réaliste pour faire de la masse sera un achat sur étagère car, comme tu le soulignes, les programmes de remplacement du segment lourd n'avancent pas.
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Il y a 3 heures, LBP a dit :
On dirait des arguments d'un fonctionnaire (haut/Énarque) de Bercy, c'est triste.
Etant donné que c'est l'argumentaire sous-jacent à la LPM ça a du sens.
il y a 58 minutes, jean-françois a dit :C'est aux politiques de définir une stratégie globale, les militaires doivent alors donner les moyens dont ils doivent disposer pour répondre à cet objectif.
Ben la stratégie globale c'est la dissuasion^^ C'est pas moi qui l'invente.
Citation@g4llyDonc expliquer qu'on a "pas besoin de char" ... me semble une approche assez "simpliste" - pour ne pas etre vulgaire.
Encore une fois, merci de ne pas caricaturer
De plus, c'est pas moi qui prône cette approche, je rapporte juste un état de fait et les raisons qui y ont conduit.
Le gouvernement et l'EM estiment que 200 Lecs suffiront à couvrir le besoin jusqu'en 2040 et que du fait de ce choix, si le besoin évolue d'ici là, la seule option qu'il restera sera un achat sur étagère; peut-être avec des compos FR ou pas.
Citation@g4llyMais avant d'abandonner le char il faudrait construire le fonctionnement de demain des fonction du char d'aujourd'hui ... et pourquoi pas avec un char de demain. Différent mais pas absent.
Ben c'est pas justement une bonne partie des enjeux de Scorpion, Titan et MGCS ainsi que la principale raison du maintien vaille que vaille des derniers Lecs?
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Il y a 13 heures, wagdoox a dit :
A mon sens tu as plutôt démontré l'inutilité des MBT et donc du MGCS plutôt que l'inutilité d'une solution intermédiaire.
Maintenant je suis pas sur qu'un MBT soit inutile loin de là mais un MBT qui ne soit pas en production et donc remplaçable me semble effectivement inutile.Le sujet était la possibilité d'un MBT intérimaire pour faire le pont entre le Lec' et le MBT issu de MGCS.
Or cela sous entend trois choses:
- La possibilité que les Lec' ne tiennent pas jusqu'en 2040
- La possibilité que le MBT-NG arrive plus tard que 2040
- La possibilité d'une augmentation du volume de MBT en dotation pour l'AdT d'ici la mise en service du MBT-NG
Vu la nature des réponses des intervenants, il me paraissait clair que je répond à la troisième hypothèse.
Donc, en gros, j'argue sur l'inutilité de MBT SUPPLEMENTAIRES par rapport à notre dotation actuelle et notre situation géopolitique objective. Après si vous avez envie de vous engagez pour rouler sur Moscou à coups de 1500 EMBT, libre à vous les gars. Pas dit que l'EM et le gouvernement vous suivent par contre.
Il y a 11 heures, GOUPIL a dit :la dette ? c'est quoi ? avec le CaC 40 qui a fait une année 2022 exceptionnelle, une couple de milliardaires qui parade sur tous les journaux et des dividendes comme jamais versés aux actionnaires comme le Figaro le clame en 1er page ... il n'y a pas de dettes juste un défaut de contribution de certains.
Pour filer des budgets il faut de la volonté et de la soutenabilité politique. Actuellement, le choix fait est celui de la charge de la dette. C'est juste factuel, je ne cherche pas à débattre du bien fondé de cette option et il me semble que ce topic n'est pas le lieu pour un débat politique
Il y a 11 heures, GOUPIL a dit :L'alliance ne nous protège pas de nos alliés ! la Grèce a une armée faite contre les Turcs non ? qui te dit que demain la Pologne ne se tournera pas vers l'Ouest au nom de la sainte croix ou de je ne sais quoi .... ,
Je t'invite à relire mon post. Contrairement à la Grèce, nous avons des ASMP et des M51. Le reste de l'Europe pourrait bien s'effondrer autour de nous que ça changerait pas grand chose.
Il y a 4 heures, R force a dit :que la Chine n'enverra pas des brigades en OURAL dans une Russie éclatée ?
Ben, des chars chinois en Oural ça reste moins oppressant et dangereux que des chars russes à la frontière polonaise. Du coup ça justifierait plutôt une diminution de la dotation que l'inverse...
Il y a 11 heures, GOUPIL a dit :Bref Tout le monde aurait des chars ..... et la France les meilleures raisons de ne pas en avoir .....
Si tout le monde se jette dans un feu tu fais pareil?
De plus, je ne parle pas du fait de n'avoir aucun MBT, mais du fait d'en avoir 800, c'est quand même pas pareil. Merci de ne pas caricaturer le propos.
Il y a 4 heures, R force a dit :on sait encore les fabriquer tant qu'il est temps alors ne perdons pas ce temps et faisons le .... quitte à avoir un peu plus de "dettes" .....que la prochaine guerre fera annuler.
Et bien justement, on le fait. C'est le MBT-NG du MGCS et c'est en collab' avec les allemands.
Le fait de devoir se bouger le cul et éventuellement de faire seul sont d'autres sujets.
Je rappelle encore une fois que mettre sur pied un outil industriel, qui aboutit à des unités de combats opérationnelles, n'est pas un truc anodin. On est pas sur HOI ou WG:RD.
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Il y a 8 heures, GOUPIL a dit :
pourquoi être si affirmatif .... on ne connait pas les urgences qu'il y aura d'ici 2040 et il va y en avoir en veux-tu en voilà
On parle d'un char de combat principal, le truc qui sert à aller envahir des gonz' ou se défendre contre des types qui nous envahiraient or:
- La dissuasion rend l'option de se faire envahir par nos voisins et quiconque d'assez proche dans le voisinage, pour nous envahir, caduc.
- La volonté politique d'envahir quelqu'un par nous même qui est inexistante.
- L'alliance qui, quoi qu'on en dise, nous dispense allégrement d'aligner 800 MBT pour défendre la Pologne.
- La thune, qui est investit avant tout dans la dissuasion,ses vecteurs...et la charge de la dette
- La non-utilité d'un MBT pour reprendre nos Outremers.
Je pense qu'on pourrait continuer, mais bon, c'est déjà pas mal comme raisons.
C'est sûr qu'on peut toujours imaginer des trucs hein, mais faudra un sacré concours de circonstances et, à priori, si y'a une vraie urgence cataclysmique on prendra du Leo2FR ou du M1AFR hein et si jamais on se retrouve en guerre contre l'OTAN, ben c'est pas les 800 MBT qui changeront la donne de toutes façons.
Il y a 2 heures, LBP a dit :En plus rien n'interdit d'avoir des Leclercs et un parc de chars intermédiaire (avec des composants en commun )
Pourquoi dépenser de la thune dans un truc dont on se servira pas? Concevoir un char, le produire et le mettre en œuvre ça se fait pas comme ça. Si vraiment il y a urgence on remettra une enveloppe dans les Lecs ou si il faut plus de masse on achètera un truc sur étagère (même pas dit que ce serait avec des composants FR).
Après, si on parle d'un remplaçant du Leclercs qui se substituerait au MGCS, là c'est autre chose
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Il y a 1 heure, LBP a dit :
Une possible collaboration pour une solution intermédiaire ?
Il n'y aura pas de solution intérimaire, les Lecs devront tenir jusqu'à 2040 même si on sait pas comment.
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[Rafale Marine]
dans Europe
C'était attendu mais bon.
L'Inde comme dernier espoir
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Il y a 17 heures, FAFA a dit :
Le plus incroyable, c'est que les Américains eux-mêmes en achètent par centaines ! Ils sont vraiment fous ces Américains !
Au fait les Américains ils le payent à qui le pizzo ?
Même si je ne partage pas entièrement le point de vue de la plus part de mes compatriotes du forum sur le F35, il est bon de noter que le commit des américains n'est, en aucun cas, une preuve de réussite opérationnelle présente ou future.
On parle des gars qui ont envoyé leur aéronavale, au vietnam, sans canon et qui ont du ressortir les Mustang pour la guerre de corée hein.
Ils existent pleins de cas de pays qui ont équipé leur force de matériel ne répondant pas exactement (voir pas du tout) à leurs attentes mais qui ont fait contre mauvaise fortune bon coeur.
De plus, c'est le congrès qui valide à la fin, et c'est pas nouveau que le politique est TRES sensible aux retombées économiques sur sa circonscription ou son petit négoce personnel (c'est également le cas en France et en Allemagne, et je ne doute pas que le phénomène existe aussi en Suisse).
Le 08/04/2023 à 12:38, gianks a dit :Ce sont des considérations politiques.
Êtes-vous sûr qu'un chef d'état-major fonde ses demandes sur des considérations politiques et non opérationnelles ? Et donc si opérationnellement les F35 sont W.C. avec des ailes (selon la vérité de ce forum) qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?
Vu le temps qu'il vous a fallu pour remplacer vos F104 (avec location de f16 à la clé), il ne fait guère de doutes que le politique à une certaine importance dans vos choix militaires hein. Et comme dit plus haut, c'est le cas pour absolument TOUT LE MONDE à l'Ouest. Y'a rien d'infamant là dedans.
Surtout que, dans le cas de l'Italie, vous avez une place vraiment confortable dans le programme JSF ( probablement la meilleure hors US) ce qui, à n'en pas douter, facilite grandement la prise de décision.
Tout comme il ne fait guère de doutes que le F35 représente un net progrès par rapport aux Tornados et AMX.
Enfin, entre un F35, éventuellement bancal mais avec un potentiel de développement futur existant, et un Typhoon, déjà en préretraite, le choix parait vite fait et la qualité relative des appareils ne rentrera que peu, voir pas, en ligne de compte.
Le simple bon sens empêchera donc le patron d'AMI de demander plus d'EFA.
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Le 04/04/2023 à 10:06, Manuel77 a dit :
Dans le cadre du développement commun du FCAS, l'armée de l'air allemande sera la seule des trois partenaires à pouvoir apporter à l'avenir des expériences tirées de l'utilisation d'un avion de combat de dernière génération.
:"Partage de leadership"
Je reste persuadé que le F35 et le SCAF sont compatibles. Mais, avec un partenaire comme l'Allemagne, on va juste droit dans le mur.
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il y a 1 minute, Ardachès a dit :
Après, si c'est au nez et a la barbe de l'institution, je pense qu'il n'y a pas que l'éthique qui est en jeu … La morale (quand même) et potentiellement une violation de certains secrets vis a vis d'un état antagoniste …
Comme tu dis, on va attendre sa version, mais franchement, je vois très mal ATE faire des trucs illégaux. Cependant, on est d'accord; même si il n'est pas américain ou taïwanais, c'est très moyen d'aller apprendre aux gonz' qui pourraient envahir Nouméa comment faire, d'autant plus si c'est fait en soum-soum.
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il y a 18 minutes, Ardachès a dit :
On va attendre pour avoir sa version.
Chuet fait du bizz et est un ancien de l'aéronavale; je vois pas ce qui est étonnant à ce qu'il fasse partie des gonz' qui ont appris aux chinois à apponter.
On peut éventuellement arguer sur l'éthique de la chose, mais c'est un autre sujet.
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il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :
Silvercrest
Liddle qui se met au moteur de bizzjet, sont fort ces allemands...
Me cherchez pas, je suis déjà loin =>[- ]
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a une heure, cicsers a dit :Comment concrètement cet Allemand compte-t-il s’y prendre pour mettre ses menaces à exécution envers l’Allemagne ?
Fermer Manching et délocaliser à Toulouse?
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Il y a 3 heures, Blackie91 a dit :
haha , j'en fais tout les jours des systèmes de systèmes, dans le civil ça existe déjà ;)
Je suis pas un spécialiste, donc je vais peut-être dire une c*nn*rie mais c'est pas, justement, les contraintes propres au domaine militaire qui rend la transposition si complexe, et donne des nœuds aux cerveaux des ingés, par rapport au civil ?
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Il y a 13 heures, Blackie91 a dit :
c'est la réalité, ni souhait ou espoir, le tempest si il n'est pas mort né
Ah bon ? Pourtant, si il fallait parier sur la réussite d'un des projets européen, ça serait plus Gcap que Scaf. Que ce soit en terme de cahier des charges et d'accordance des besoins des partenaires.
Il y a 13 heures, Blackie91 a dit :au vu du budget et de l'instabilité du projet en terme de périmètre , il sera reduit au niveau technologique, et vu qu'il est parti avec un reflexe de se concentrer sur l'avion, comme au 20em siecle,
Ben justement, réduire le périmètre augmente les chances d'aboutir à quelque chose de concret, surtout si le budget est serré. "Un tient vaut mieux que deux tu l'auras".
Quand au réflexe du 20eme siècles, ça me paraît un poil péremptoire. DA vante aussi la primauté du chasseur, il me semble que l'effecteur habité est tout aussi central dans NGAD.
Je crois que tu es intoxiqué par la com' d'ADS qui vante le système de système pour des raisons bassement marketing et économique. On a suffisamment parlé de ce prétexte, comme point central, dans la stratégie d'ADS pour tenter "un coup d'état" sur le leadership du SCAF. Dirk Hoke ne s'en cachait même pas à l'époque de son audition.
Il y a 13 heures, Blackie91 a dit :et que les guerres futures se feront avec une plateforme sytemes de systemes, la vision semble reduite!
Et toi, tu sais ce que c'est, à part du vent, une plate-forme système de système ?
Si il faut utiliser des termes pompeux et vide de sens pour avoir une vision dites large et/ou novatrice, on est pas sorti du sable.
Tempest est un avion de supériorité aérienne à la SER réduite, supposément au long rayon d'action, disposant d'un écosystème de drones et de missiles plus ou moins autonomes, et d'une volonté de mise en réseau avec les autres acteurs du champ de bataille.
De plus les 3 partenaires partagent ce besoin (même si l'arrivée des Jap's doit sûrement créer pas mal de problème dans le partage, comme celle des espagnols pour nous.)
Il faut se faire une raison, seuls les américains ont l'air réellement novateur dans leur approche, TOUS les autres, sans exceptions, se contentent d'un F22 avec des drones.
Certes, DA semble avoir des idées (l'avion spatial/ semi spatial) mais l'EMAAE et la DGA ne semblent pas les partager et on a, possiblement, pas le pognon pour la guerre des étoiles.
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Il y a 11 heures, Deres a dit :
Ce serait possible de monter le chargeur automatique du Leclerc sur le leopard-2 en modifiant juste l'arriere de la tourelle ? Il a deja des obus en arriere de tourelle (15 je crois).
Avant même de parler des contraintes techniques, quel serait le projet derrière ?
Acquérir des Leo2FR ? Gratter des parts de marché sur les exports des futurs 2A8?
Bref, quel intérêt pour les Allemands et/ou les Français ?
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Il y a 11 heures, Pakal a dit :
Selon d'autres sources allemandes ce serait la DGA qui aurait passé ce contrat de développement à ce consortium Allemand
N(ext) G(eneration) E(urofighter) welcome!
Les Allemands qui profitent du budget pour rattraper leur retard techno afin d'être capable de "partager le leadership" et qui dev' bien dans leur coin.
Un système, 3 nations, 3 équipes et probablement 3 futurs standard...
Patradamus avait encore vu juste
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il y a 26 minutes, Ziggy Stardust a dit :
Si les espagnols achètent du F-35B car ils veulent conserver une aéronavale, difficile de les blâmer. C'est une capacité importante, et il n'y a pas foule de chasseurs STOVL modernes.
Justement, le contrat en question parle de l'armée de l'air.
On passe de 15/20 F35B pour remplacer les Harriers à un contrat magique qui a pour objectif de remplacer à la fois les Harriers et une partie (combien de temps avant qu'on ne parle de la totalité ?) des EF18; soit un total d'environs 40 à 60 appareils.
Comme dit @Patrick, c'est à mourir de rire.
Citation@SLTSans être fondamentalement risible, c'est quand même un aveu de manque de vision à long terme : s'il n'y avait pas eu de F-35 B en développement, qu'auraient fait les espagnols ?
C'est plutôt nous qui avons manqué de vision. Comme les Italiens et les Turcs, les Espagnols ont prévu dès la conception du bateau d'y foutre des F35. C'est au contraire bien vu, la conception ayant attendu que la succession du Harrier soit assurée.
C'est notre positionnement FR quand à la collab' autour de FCAS le problème.
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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :
Gorce, Plantu, Cabu, Sempé même : la caricature peut parfaitement avoir beaucoup de sens lorsqu'il s'agit de dénoncer un propos ou de souligner l'absurdité d'une position : le côté drolatique (absent de ma contribution, désolé) n'exclue pas la critique de fond.
Quand on voit l'auto-comparaison, je crois qu'il serait bon pour toi d'ouvrir ta vanne de gonflage et de diminuer un peu la pression dans le ballon...
Remettre une pièce dans le juke-box 3 jours après, ça frise le ridicule.
C'est con, je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, mais tu dessers totalement le propos en venant faire la "leçon" à tous le monde.
Il y a 10 heures, Alexis a dit :Est-ce que cette politique aurait été aberrante ? Pas tant que ça, s'agissant d'un pays l'Ukraine qui certes ne nous a rien fait, mais n'est pas non plus un allié. De même que Yémen ou Irak ne sont pas des alliés.
Aberrante, au vu des décisions précédentes de la tête de l'état, peut être pas; mais il existe deux différences non négligeables entre les exemples cités:
- Irak: L'agresseur est quand même notre allié principal. De plus, la chute de l'Irak n'a pas entraîné un effet domino en Europe mais au Moyen-Orient. La distance, ça compte.
- Yemen: Un des agresseurs est notre principal allié au Moyen-Orient et le Moyen-Orient c'est loin.
- Ukraine: L'agresseur principal est aussi notre principal adversaire et menace un effet domino chez nous, en Europe et vis à vis de nos alliés.
Je pense que, fournir de la formation, du matos et des armes contre notre adversaire, ça n'a rien à voir, vis à vis d'en fournir contre nos alliés.
Au contraire, sans aller jusqu'à l'intervention militaire, ama, on aurait dû faire plus, plus tôt, plus fermement, plus clairement et plus collectivement en tant qu'OTAN.
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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :
Ne compte pas sur moi : il a déjà eu plus que la pub qu'il mérite. Est-ce qu'on cause encore des thèses de Raoult sur les bienfaits de l'hydroxychloroquine contre le Covid ? Non. Eh bien c'est pareil.
Ben, c'est ta réaction qui conduit à tourner en rond sur Todd pendant une page.
Justement, autant pas en causer du tout, à moins d'étayer le propos.
T'es pas le seul en cause, loin de là, mais c'est ce genre de "débat" qui nuit au fil.
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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :
j'ai vu de Todd une ou deux intervention récentes en colloque ou invité par une officine rattachée à Science Po et les propos, assénés avec sérieux, relèvent du génie.
FYP
Non pas que je pense que Todd soit un génie, mais je pense que cela traduit le propos de @g4lly.
Il serait, peut-être, plus intéressant de démontrer avec des arguments développé via des sources et des chiffres en quoi Todd se plante plutôt qu'assener un simple avis, même éclairé, comme argument d'autorité.
Du moins, si l'objectif est réellement d'élever le débat et pas de tourner en rond, comme souvent sur ce fil.
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il y a 55 minutes, Bechar06 a dit :
Désolé Mais ... c'est NGF qui s'est imposé
Toute la Gaule ? Non, quelque part, dans le sud-est, demeure un irréductible...
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Il y a 12 heures, Patrick a dit :
c'est d'être présents sur l'AVION PILOTÉ en priorité, car c'est le programme principal du SCAF.
C'est vrai que cette insistance est assez étrange (si on part du principe que c'est autre chose que du bruit, évidemment) .
Au départ, j'avais mit ça sur le compte du degrés extrême de compétence des politiciens belges. Cependant, c'était un peu facile de tout mettre sur le dos de l'orgueil, la vexation et la mauvaise foi.
J'ai donc réfléchis à un cas de figure où les belges seraient amenés à acheter des CNG.
Vu comme c'est parti, et si ça va au bout, les premiers CNG n'arriveront pas avant mi-2040 et sous une forme qui pourrait nous rappeler le Rafale F1.
Cela nous amènerait à 2050 pour avoir un nombre de CNG "F2" significatif et pas avant 2060 pour du CNG "F3" composante de chasse piloté principale des forces concernées.
À ces dates là, les F35 Belges auront entre 20 et 30 ans. Au vu de nos informations sur l'avion, on peut envisager que l'usure sera à un stade avancé. Ainsi, des CNG "F3+" ou "F4" pourrait très bien être pertinent pour remplacer les dits F35.
Fin de l'élucubration^^
Il y a 13 heures, Patrick a dit :Bref, ces déclarations sont soit:
- une tentative de faire pression sur les USA pour obtenir plus de workshare sur le F-35
- une tentative de semer la zizanie au sein du SCAF
- l'admission que l'interopérabilité des réseaux et remote carriers européens du futur aura meilleur compte à se faire autour des réseaux du SCAF que de ceux du F-35
- soit une histoire (belge) à dormir debout de la part de politiciens et de militaires qui se sont envoyés un pot (belge) entre collègues
Un peu des 4 ?
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De plus, c'est pas moi qui prône cette approche, je rapporte juste un état de fait et les raisons qui y ont conduit.
A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?
dans Europe
Posté(e)
C'est bien ça le drame, à part les Allemands, y'a pas grand chose à se mettre sous la dent.
Quand on regarde ce qui nous fait défaut pour produire notre propre char, en gros, on tombe sur le groupe motopropulseur.
Quand on regarde qui d'autre est capable de produire des groupes motopropulseurs, à court terme, c'est pas la joie;
- USA, à moins d'accomplir le hold-up du siècle et équiper le canon du futur MX, ça parait difficilement envisageable.
- Chine
- Russie
- Japon, franchement pourquoi pas, mais je ne crois pas qu'il y ait la volonté ou l'imagination politique. Y'a t'il une vraie raison derrière? Franchement j'en sais rien, mais, vu de ma lorgnette, co-op avec le Japon, c'est à mi-chemin entre une co-op avec l'Allemagne et une avec l'Inde.
- R-U, sur le papier c'est sexy, mais dans les faits on risque de se retrouver avec des demandes techniques qui nous paraitront probablement ubuesque de ce côté-ci de la Manche.
Les coréens et les italiens sont bien gentils, mais y'a déjà du compo made in germany dans leurs engins. Autant aller directement à la source que se faire chier à diviser encore plus le work-share avec tout ce que cela implique.