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AIR-DEFENSE.NET

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  1. En écoutant, j'ai même l'impression que c'est pire que ça et que ces braves gens veulent que tous l'écosystème aeronautique des deux pays (voir aussi les autres) fusionnent dans Airbus, parceque la consolidation industrielle passe par l'intégration et la diversification d'une même entreprise (qui devrait être Airbus, la bonne blague) c'est compétitif. Je dis pas que, sur le papier, ça aurait pu faire sens, mais souvenons nous du programme spatial avec des Allemands qui montent en compétence sur notre dos avant de se lancer dans la création de leur propre champion national. On s'est fait avoir une fois pour l'Europe, merci de ne pas recommencer. Ce qui était surtout intéressant imho, c'était d'entendre les avis d'allemands : - Le financement est un problème que seule la coopération peut résoudre mais la coopération doit être limité à un nombre limité de pays, sinon ça coûte trop cher (trop d'acteurs pour partager le gâteau sic). => Les mecs se voient vraiment comme des cadors incontournables, ils m'ont donné l'impression de pas plus vouloir des anglais que les anglais ne veulent d'eux (la référence au partage de gâteau et utilisé pour parler d'un rapprochement Scaf/ Tempest). - La 6eme Gen est un défi qu'un seul pays n'est pas capable de relever. =>L'éculé argument purement marketing de la 6 ème Gen. C'est dingue que les mecs appuient un argumentaire là-dessus. Mais, même si c'était avéré, je ne vois pas en quoi les compétences allemandes pourraient aider... - Il faut rester réaliste sur le projet. => ils sont pas à une contradiction prêt, qu'est-ce que ça veut dire réaliste ? Surtout quand on voit leur argumentaire sur la place de DA(pas de Rafale+, 6eme Gen, bond technologique, blablabla...). Bref, beaucoup de contradictions et ils ont clairement du mal à cacher leurs appétits industriels, comme d'hab quoi. Un autre point, qui m'a paru intéressant et dont j'ai déjà parlé ici, relevé par l'intervenante française concerne la marginalisation des autres européens dans les projets de Coop, l'Estonie et les pays d'Europe Centrale reviennent souvent dans la conversation. Bref, rien de bien nouveau, mais suffisamment pour voir que ça n'avance pas, bien au contraire.
  2. Sans parler de doute, le financement de l'industrialisation et de l'achat des drones, sans avoir à trop rogner sur le nombre d'appareils habités, semble constituer une crainte fondé pour le politique, si on part seul. Je dois avouer que j'ai moi même quelques craintes. Des programmes, probablement autres que le Scaf certes, risqueraient d'en souffrir. C'est à mon sens la raison de la concession, en grande partie, des drones aux allemands (que ce soit le pilier remote carrier ou l'eurodrone). D'ailleurs, la relative facilité à abandonner tout un pan d'une activité potentielle et qualitative pour DA m'apparaît comme un énorme aveu de faiblesse qui aiguise encore un peu plus, comme si ils en avaient besoin, les appétits de vampirisation allemande. En espérant que la situation actuelle fasse bouger les lignes sur ce volet. Pourquoi l'avion devrait uniquement se vendre avec "le système de système"? C'est au contraire, je pense, une chance pour de nouveaux débouchés avec 4 types de clients: - ceux qui voudraient tout le système, genre les indiens. - ceux qui voudraient juste l'avion voir des drones, genre les qataris. - ceux qui voudraient uniquement des drones comme les belges. - ceux qui voudraient uniquement le système informatique, comme un pays OTAN. Il faudra aussi compter avec les potentiels package de matos FR, type contrat grec ou émiratis, qui auront probablement un impact positif sur les autres secteurs de la BITD grâce à la nouvelle architecture. Bon, à moins d'obtenir, de manière significative, de nouveaux clients, cela semble, malgré tout, une charge budgétaire supplémentaire par rapport au Rafale. Je partage ce point de vu et je suis à peu prêt sur que rester avec les Allemands sera un problème de ce point de vu là, sans parler du reste^^
  3. D'où l'emploi des termes "relativement aisé", je ne parlais pas d'autre chose par furtivité des formes et si derrière j'aborde d'autres points c'est bien que je considère que la furtivité des formes n'est pas suffisante pour obtenir un avion "furtif" non ? J'ai jamais prétendu être exhaustif non plus sur le sujet. Je dis juste que la géométrie particulière des avions dit "furtif" est, il me semble, l'un des éléments les plus "simples" de leur dîtes furtivité en comparaison des autres caractéristiques nécessaires et cet élément particulier me semble à la portée de la majorité des avionneurs européens avec des degrés d'efficacité (opérationnel et budgétaire) divers et probablement inférieur à ceux des français. Maintenant, si c'est totalement du bullshit et/ou que je surestime grandement les mecs des BE européens non français, merci de prendre votre temps pour éclairer ma lanterne, même par mp, car je ne vois pas en quoi c'est offusquant de dire ça. La RAF a toujours eu des Harriers et le nombre de F35 commandés est sensiblement équivalent à celui des Harriers britanniques retirés. Quand à la créativité des anglais, je ne crois rien, le marché Stovl est partagé avec les Ricains depuis le Harrier 2 et les britanniques ont considérés que ça valait mieux de continuer dans cette voie là, c'est leur choix, à priori guidé par la contrainte budgétaire; désolé si le terme tradition te paraît excessif, disons continuité.
  4. Et je ne comprend toujours pas^^ Le F35 est le remplaçant des Harriers chez les Brits. Et s'inscrit dans "la tradition" de coop initié par le Harrier 2. L'EF remplace les ADV, certes en priorité, autant que les Gr4. Le calendrier de l'époque (pour pas dire un manque de vision à long terme) a joué pas mal de tours aux Brits mais le résultat est là et les Allemands ont prit un chemin vaguement similaire. Le Tempest s'inscrira dans cette logique imho, après, peut être (sûrement ?), le futur me donnera tort et les brits achèteront des F35A en réduisant la voilure sur le Tempest, mais l'abandon de la seconde motorisation sur la dinde me fait miser sur le contraire. C'est les italiens qui ont remplacé Harrier et Tornado par des F35. Bof, un appareil furtif peut très bien sacrifier cette caractéristique, tout ou en partie, pour taper dans un registre plus conventionnel. Au final, l'appareil furtif offre bien une caractéristique ou un avion, pour reprendre ta comparaison, supplémentaire. Le problème vient surtout du potentiel gaspillage de moyen, cependant l'emport d'une partie de la charge en soute, réduisant la traînée , une contenance en carbu interne supposément plus importante et une meilleure discrétion offrent quand même des avantages opérationnels. Tout est question des compromis de conception et on a pu constater que ça ne se résume pas à changer des configs d'armements ou de bidons sur le PowerPoint.
  5. Par contre, va falloir arrêter de troller. Tu parles du marché Stovl, donc celui des Harriers. Je vais même pas développer plus là dessus, car passer du Harrier au Tornado faut le faire. Et oui, le F16 avait déjà bien préparé le terrain en faveur de son successeur.
  6. Ben non, les lois de la physique sont les mêmes pour tous. Dessiner un fuselage furtif de forme est relativement aisé. Ce qui est complexe c'est les matériaux RAM utilisés, la fonte des antennes dans le fuselage et le dessin des aubes des réacteurs. Vient ensuite tout ce qui concerne la signature IR, puis le brouillage / furtivité actif. Encore plus complexe, les moyens de communication et de détection discrets. Reste encore les trucs chiants comme la miniaturisation des composants et armements pour que ça rentre dans les soutes et être fondu dans le fuselage ( à ce niveau, le F35 est en net recul par rapport au F22). Un autre paramètre est la forte traînée induite par les formes furtives qui génère plein de difficultés par ailleurs. Ici, je parle d'un avion dont le budget n'est pas défini et qui serait d'un niveau électronique comparable aux russes voir, en étant optimiste, aux chinois. Tu prends les Allemands, avec Airbus, Henstold, MTU qui te rachète Motor Sich, le motoriste Ukrainien, et roule ma poule. Bon autant te dire que le bestiau coûtera 500 millions pièce mini pour être un EF avec des soutes, mais les indus' seront probablement content d'eux. Pareil avec les Italiens, qui ont Leonardo, un géant réputé du secteur et avio qui, honnêtement, je pense capable de rapidement monter en puissance ne serait-ce qu'en faisant bosser GE. Je pense les mecs autant capable que les britanniques oui. Pas pour rien qu'ils s'entendent bien sur le Tempest. Pour les Espagnols ça serait plus dur et on aurait plus quelque chose du calibre d'un F16 avec des soutes et un moteur RR badgé made in Spain. Pour les tchèques, ils sont autant capable que les suédois pour dessiner une voilure et pleurer un système de combat et un moteur aux Anglo saxons (avant de demander aux français comment on fait des CDVE ^^) Le Rafale est surtout assumé sur son compromis budgétaire. Tu donnes à DA l'enveloppe de Lockheed et le Rafale serait pas furtif mais invisible x) Que l'Elysée t'entende^^
  7. Je pense que nous sommes isolés depuis l'arrivée de l'Espagne et la coopération tout azimut. Sans parler du fait que la clause est morte depuis cette dite arrivée et les Allemands ne reviennent pas à la charge pour rien. Néanmoins si le politique persiste dans cette voie là c'est bien qu'il considère que le F35 n'est pas un vrai problème. Étant donné notre appartenance à l'Otan il ne devrait pas en être un en tout cas. Les rapporteurs du Sénat le disent eux même: "Bho 20 F35B c'est pas dimensionant, du coup ça compte pas" Ben du coup 20 F35A pour la b61, c'est pas dimensionant et ça compte pas alors non ? Quand au lien entre la clause et le succès du Rafale, désolé mais je vois pas en quoi ? En terme d'électronique embarqué Leonardo ne sont pas des manches. Dessiner une voilure furtive de forme avec une soute et répondant à un cahier des charges est quand même à la portée des entreprises en question. Après, vu les budgets dispo et le retard accumulé des dits pays, on aurait un truc pas fameux, du genre aspect de F35 avec électronique de l'EF, mais le facteur clé serait l'argent, pas les compétences en tant que tel. Je ne sais pas si la question est réthorique, mais le peu de marché dispo était déjà vampirisé par les ricains, c'est justement pour garder un pied dedans qu'ils se sont jetés à corps perdus dans la dinde.
  8. Ta question était: " qui peut, techniquement, faire un avion dans l'UE ? " Je te réponds, techniquement et avec un moteur sur étagère, Italie, Espagne, Allemagne, Suède et éventuellement République tchèque. Maintenant qui peut faire vite ? Personne à part la France. Qui peut faire à un coût maîtrisé ? La France et la Suède. Qui peut faire bien ? Probablement les Italiens en plus des deux précédents. Mais je ne répondais pas à ces questions là vu que tu viens de les exprimer ;)
  9. Alors qu'on déroule le tapis rouge aux espagnols, à tel point qu'on a même déjà trouvé des excuses pour justifier leur futur achat de F35B. Franchement, cette clause F35 est totalement contre-productive et nous isole plus qu'autre chose, voir nous fait passer pour des idiots. D'autant plus que l'Allemagne est bien partie pour avoir les siens. Je parlerais même pas de la drague grossière vis à vis de l'Italie. C'est un vœux pieu, l'ego national prendra le pas sur la raison pendant encore au moins 40 ans^^ Déjà que MTU a du mal à a accepter l'avance de Safran, si t'ouvre la boîte de Pandore on va se retrouver avec un Neues Kampf Flugzeug en moins de temps qu'il n'en faut pour dire concurrence ou Pesco. Concernant Saab, ils sont déjà dans cette logique mais ont déjà leurs partenaires (et depuis longtemps). Les briques en commun avec le tempest ne sont pas autre chose et représentent probablement une meilleure alternative de partage industriel pour Saab. Pour les drones, il faut malheureusement l'argent et, plus critique encore, les débouchés. Ne nous y trompons pas, la raison majeure derrière les coops est probablement à chercher ici. Avec des moteurs sur étagère tu vas avoir 4 voir 5 pays. L'Allemagne est même persuadé d'en être capable moteur compris. Et je pense que le discriminant est la répartition du budget. Tant qu'on paiera pas plus que les autres (au moins 40 Fr/ 30 Ger/ 30 Es IMHO), ils (même si je pense surtout aux allemands) n'accepteront jamais le principe de leadership best athlete (on le voit bien). C'est aussi une possible explication de cette volonté d'avoir toujours plus de partenaires. Le politique voit sûrement ça tout benef': - Plus de débouchés - Une participation inférieur nécessaire à aligner le plus gros budget et donc légitimer le leadership à "pas cher" (on pourrait imaginer un 30 Fr / 25 Ger/ 25 Es/ 20 It) Je suis bien d'accord, mais force est de constater que l'état allemand ne l'est pas, d'accord. A financement égal, leur compte semble clairement de rester égal et si ce n'est pas possible et bien... L'Amérique (insérez l'air de musique qui va bien). En un sens, leur position s'entend et c'est aussi le problème. Si on omet le financement, avec une motorisation étrangère et en ayant une définition très large de potable, tu dois quand même avoir l'Espagne, l'Italie voir les Tchèques capable de faire voler un truc de 30 tonnes avec des succès divers. L'Allemagne va même plus loin en pensant pouvoir motoriser presque seule. Vu le marasme sur les drones go donner le pillier remote carrier à Boeing
  10. C'est grave de lire des trucs pareil, surtout que tes justifications sont les mêmes que la plus part des dits connards et restent tout aussi fausses. Ce Forum autorise vraiment la tenue de propos aussi insultant ?
  11. Tu n'es donc pas pro-vaccin, si tant est que ça veuille dire quelque chose. A partir de quel âge on considère que d'hypothétiques effets à long termes sont possibles? Pourquoi ce qui serait vrai pour ta fille de 5 ans ne le serait pas pour ma sœur de 15 ou ma compagne de 25? Surtout que, les effets à long terme d'un vaccin quel qu'il soit, on les cherche encore malgré toute la bonne volonté des complotistes. Enfin, la base d'une campagne de vaccination c'est censé être les enfants justement. Maintenant, si tu m'expliques que soumettre de jeunes enfants à un traitement médical expérimental sur une durée inconnue n'est définitivement pas ton truc, je comprendrais sans aucun problème.
  12. Airbus France , les tchèques d'Aero en plus des grecs d'HAI seraient tous 2 des partenaires crédibles imho (jusqu'au jour où les tchèques et les grecs commanderont leurs F35 respectifs^^). Je présume principalement pour de la sous-traitance (cellule et moteur respectivement) et de l'assemblage pour les compétences des deux derniers. On pourrait imaginer (avec de gros efforts), éventuellement, embarquer les hongrois dans le bateau. Après, est-ce que la volonté politique de ces pays permettrait d'adhérer à un tel projet et d'acheter des NGF? Peut-être les grecs, mais j'en doute du moins à court terme. Pour les drones qui vont avec, c'est déjà plus jouable.
  13. Je vois pas où tu veux en venir à part contre dire pour contre dire et essayer de me discréditer pour je ne sais quelle raison? Surtout que c'est tellement logique, que les concurrents du F35 et du Rafale sont quand même assez loin du compte dans le domaine de la guerre informationnelle. Quand au gripen, je maintiens la formule que d'autres semblent avoir très bien comprise, et si tu ne perçois pas le ton légèrement décalé de mon message (y'a 2-3 indices tout sauf subtils pourtant) , tout en ne comprenant pas que ton lien me donne raison plus qu'autre chose, c'est bien dommage.
  14. Il y a méprise^^ Je réponds uniquement sur les caractéristiques qui font que le F35 est un best-seller malgré ses défauts. Il est perçu comme un avion plus moderne que le Rafale par les clients, même si le marché défense n'est pas comme les autres, ce qui représente un avantage décisif au moment de signer le contrat, on a pas besoin que ce soit vrai, il suffit que ce soit perçu comme tel. Moi mon avis, c'est que le concept du F35 est et a toujours été pompé honteusement sur le Rafale, la différence entre les deux étant le budget et le nombre de partenaires qui fait que l'un peut se permettre d'avoir une SER réduite et de mettre le paquet sur la suite logicielle même si , économiquement, c'est pas très efficient (quel euphémisme^^) alors que l'autre n'avait pas le loisir d'avoir autant de RD initiale et de dérapage autorisé. Un avion omnirôle, décliné en version navalisé, apportant une révolution dans l'interface homme-machine, fortement évolutif, fortement connecté/ inter-opérable et résolument en avance sur la furtivité active par rapport au monde non Franco-Américain. Imho, cette description colle tout à fait au deux avions et, toujours à titre personnel, le concept du F35 valide les choix fait sur le Rafale et montre toute l'avance et l'expertise de DA (qui aurait donc 10 ans d'avance). Le F35 ne peut pas être un mauvais avion car il est fondamentalement très proche du Rafale. Or je suis persuadé que le Rafale est une excellente machine. Clairement si à l'époque, de l'ACE, on s'était mit d'accord pour avoir DA en maitre d'œuvre allié aux capacités de financement/ développement de 5 pays on aurait eu le chasseur inter-armée Foudre. C'est à dire un Rafale sans compromis budgétaires (contrairement au Rafale actuel) qui aurait rhabillé le matos US sans trop de doutes. Bon ça reste de la fiction, car on voit bien que nos voisins manquent notoirement d'imagination et de compétences dans le domaine de l'aéronautique de pointe et nous auraient mis des bâtons dans les roues. Encore faut-il voir la tête des concurrents^^ Admettons on met de côté les contraintes politiques et la captivité de certains (partage nucléaire, besoin VSTOL...) et on parle que d'opérationnel. Ces pays auraient besoin soit d'un puissant intercepteur, soit d'un avion économique pour jouer sur le nombre. Qui est censé répondre à ça? L'EF et le Gripen NG. Le Gripen NG est encore à moitié sur la planche à dessin, quand à l'EF ben, est-ce que je dois vraiment développer?
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