H. Poirot

D'ailleurs vous pouvez remarquer cette réponse en 2 temps 1 je pose une question (réthorique) 2 j'argument comme si quelqu'un m'avait dit quelque chose. Un sacré effet de style ca. Faudra que j'essaye de le replacer dans une disertation tiens

En quelles occasion? Vers la fin de la guerre en afique ou ils se battaient pour defendre leurs pays alors que les allemand s'en fichaient un peu. Je dirai surtout lors de l'opération des commando Britannique sur Tobruk ou ces dernier se sont fait exterminé par les Italiens alors qu'ils pensaient qu'ils s'enfuiraient au premier coups de feu en priant La Vierge. On trouve souvent des temoignage britannique qui attestent de cette combativité supérieure a celle des allemand. Aprés en Sicile et en Italie surtout ils se sont moins bien battut parce qu'ils étaient complètement démoralisé

Je ne met pas en doute la qualité du soldat et de l'officier italien bien au contraire je suis le premier a reconnaitre que souvent les italiens se sont mieux battu que les allemand. Ce que je critique c'est le pays. Comment un pays encore non industriel a-t-il pu partir en guerre contre des nation industrielle (dont les 2 plus puissante). Et ce que je dit n'est pas un cliché c'est la vérité: contre l'autriche l'armé de terre et la la marine italienne (pourtant largement plus puissante) se sont fait bouziller (sacrée Teggethoff. Il savait au moins ce qu'été un cuirassé l'amiral autrichien), en 40 ils attaque la france en déroute. résultat l'armé italienne est bloqué. Ils attaque la grèce. Résultat ils se retrouvent largement dèrrière leurs frontière albanaise (et sans que les anglais aient intervenu). Ils attaque l'égypte. Au début sa va mais alors que la situtation est catastrophique pour les anglais ces dernier arrivent a reprendre la mains et a les expédier jusqu'en Lybie. Sur mer le fleuron de la marine Italienne ainsi que 3 croiseur lourd moderne et 4 leger se font pulvériser par 2 cuirassé poussif de sa majesté et un PA dépassé. Ils arrivent a se faire torpiller leur cuirassé en rade en plein sur le territoire national (comme pearl harbor mais c'est une ile Pearl donc a part l'attaque aérienne il n'y a aucun rapport). En l'air il se font méchament mettre en danger au dessus de malte. Je pourrai aussi parler des "victoires" italienne qui consiste a ne rien faire ou même a perdre et attendre que ses alliés fasse le boulot (cf Grèce, WWI, Egypte). A aucun moment je ne met en doute la qualité du soldat mais bien celle de l'armée en général. A le semovente est plus puissant qu'un sherman quand même. ps: si quelqu'un me dit que je critique la combativité du soldat italien je lui dit merde. Non les soldats italien se sont bien battut. Même dans leur défaite. Comme nous. A ce sujet oui on est bien placé pour donner des conseil Corse. Peut de nation peuvent se vanter d'avoir faillit dominer le monde.Merci un petit corse... Et quant on ne dominé pas on été le pire cauchemar des autres nations dont les plus puissante

L'italie n'est pas un peuple belliqueux c'est bien connut. Les seules fois ou ils l'ont été ils se sont fait lamentablement rétamé la tronche a toute les sauces (c'est une métaphore pas trés militaire mais au moins tout le monde comprend ce que je veux dire)

Non non non j'ai pas dit si. Si c'est emettre une suposition or moi je faisait un constat. Dès que notre armée se bat vers sedan c'est un désastre. rien a voir avec Si nous avion 3000 S35 nous aurions gagné. Ca c'est une suposition.

J'ignorai pour le 50mm cette subtilité. Enfin l'idée de Dolfi été quand même meilleure. Je m'y attendait a Eben Emael. Grosse difference entre ce fort et un de la ligne maginot: l'entrée des hommes et des munitions sont séparé, et elle se situe a en moyenne 1km des blocs de combat. En plus tout est sous terre alors qu'a ében emael ce n'été pas le cas. Par contre les ouvrage des alpes eux étaient trés semblable a Emael car ils sont pas sous terre mais dans une montagne donc la ils sont a des opération commando. Mais bon en face c'est l'italie pas l'allemagne. Quand je pense qu'a Menton un bunker avec 2 mitrailleuse pour 10 soldat a retenue seul une division d'infanterie italienne....

Rochambeau j'avais bien compris que tu ne te moquait pas des tanks italiens mais je faisait juste préciser. Le panzer III a canon de 50mm est une des bonne intervention de Hitler. C'est lui qui l'a voulu. L'OKW voulait rester au 37. Tiens j'ai visité un des plus puissant fort de la ligne maginot en alsace (me souvient plus du nom) et j'ai testé de lever une tourelle double a éclipse de 75. J'ai mis a moi tout seul 15 secondes sans forcer pour la lever. Imaginez 2 soldat nettement plus costaud que moi, qui connaisent le matériel et pressé. Et imaginez un moteur élèctrique 2 fois plus puissant que ce soldats. Ces tourelles a éclipse tournaient aussi vite qu'une tourelle de tank mais avec 2 canons. chaque bloc de combat en possède 2 + une cloche d'oservation (sauf les blocs qui sont bunker. Cela ont les canon en casemates). Chaque bloc peut vivre seul pendant 2 semaines. Il y a entre 6 et 12 blocs de combat par fort. Un fort peut vivre pendant 2 mois seul. Voila ce que c'est en gros la ligne maginot. Une série d'ouvrage qui s'appui les uns les autres tous plus puissant qu'un régiment de tank le tout appuyé par des ouvrage d'artilleri (c'est surtout dans les alpes les ouvrage d'artilleri). Bref tout sa pour dire que les boches pouvaient venir sur la lignes ils se seraient lamentablement fait refoulé.

Avec des si?? qui a dit si?

Mais Sedan est la ville maudite de l'armée francaise. Dès qu'on se bat dans les environs c'est pour perdre

bmx (étrange comme pseudo bmx) 1 c'est si tu avait lut 2 Dame Chritise vaut largement mieux que Star Wars. Sait tu que la série touche en moyenne par ans en diffusion par des chaine de TV 1 milliards de personne et que Les Agatha Christie même si ils sont sortie il y a de cela plus de 50 a 70 ans se classe tous les ans parmit le top 30 des ventes de livres? Certes Star Wars c'est pas mal mais on verra si dans 70 ans des gens regarderons toujours des Star wars comme de nos jours ont lit des agatha christie qui date des année 30

T.T.T.T retourne a Star War. On ne s'emerveille pas simplement sa fait 60 ans qu'on nous sert a toutes les sauces et même dans les écoles et les DVD avec le petit cachet approuvé par le ministère de la culture et de l'éducation que la france n'avait pas de blindé, que ceux qu'elle avait été poussif, que notre aviation été inexistante, que la production allemande été 10 fois supérieure a la francaise et que la ligne maginot n'avait aucun interet. Maintenant on y voit clair et cette défaite n'est pas matérielle et je me refuserai a dire que nous avons construit des armes inutile. Alors non rien a part la stratégie n'a fait défaut a la france rien. Et merde au défaitiste. Sa Fait plus de 60 que la france s'autoflagèle sur cette période alors non. Rien a faire on été fort. La plus puissante armée du monde a cette époque. Et si les allemand nous avaient pris comme alliés plutot que ces bouzeux d'italien en 42 au lieu d'être enlisé a quelques kilomètre de Moscou ils auraient été a Vladivostock. PS: Historiquement quel pays a la C.. nous sommes: Nos défaites on arrive pas a tourner la page (la défaite de 40 et celle de 1870 ou l'a c'est encore pire la famille de napoléon III n'a toujours pas le droit de vivre en france) et nos victoire on leur tourne le dos de honte (austérlitz, iéna, ...) et je terminerai mon message par un Vive la France Vive la république (même si cette dernière est trop bête pour s'attarder sur une autre histoire que la sienne)

La ligne siegfried c'est du réchauffé. Une ligne dattant des années 10 modernisé. Elle était de trés loin inférieure a la Ligne Maginot. Et nos tanks B1 bis inutile pour une guerre de mouvement prennent tous leur interet dans ce combat. C'est pour percer des lignes fortifié qu'ils avaient été conçut.

Pour moi la plus grosse erreur c'est pas ce qui a été fait pendant la campagne mais avant. Si en 39 comme le voulait certain généraux ainsi que Mandel (et evidement les polak) on avaient attaqué même sur la ligne siegfried et quelque mois on étaient a Berlin et la Russi serait resté le pays arriéré qu'elle été a l'époque. Le mouvement de l'armée allemande est assez relatif puisqu'elle a été condamné a faire pendant 3 ans une guerre de position. Quant a la jeunesse de ses officier: Von Runsted von kluge... il y a comme un parfum de IIeme reich dans l'air. Les officiers allemand vraiment moderne n'étaient pas nombreux: Guderian, Manstein et Rommel (enfin c'est mon avis. Les autres n'ont fait que reprendre ce qui a été accompli et préconisé par les 2 premier et seul Rommel a vraiment toujours innové).

D'aprés Trackstory Numéro 3 tous les B1 bis avaient une radio (maintenant ils ne l'avaient ptetre pas par pénurie). Le M13/40 avait quelques défaut mais mineur par rapport a celui de son blindage (je vai y revenir). Il ne brulait pas car il roulait au diesel (ca s'enflamme trés difficilement). Je reviens au blindage: les italiens ne maitrisaient pas trés bien la soudure (normal pour une nation encore agricole a l'époque) et ils boulonnaient le blindage. ces boulons avaient 2 défaut: ils sautaient dans le tank sous le choc d'un obus (un vrai schrapnel) et surtout ca a permit aux italien d'avoir le premier char climatisé au monde: les plaque de blindage avaient la mauvais manie de se décrocher assez facilement. Ce tank était beaucoup critiqué par les anglais mais surtout parceque en 40 ils n'avaient rien de mieux (les cruiser sans blindage, les matilda ultre lent et les premier crusader dont le moteur avait la facheuse tendance a griller. Tout en se disant que tous ces tanks avaient un canon moins puissant que le 47 italien)

Je ne vai répondre que pour l'armé allemande jeune: J'ai une photo ou l'on voit des fantassin allemands avec des casque de 1916 sur un avant train de canon tracté par 2 chevaux. Le canon c'est une pièce de 1918. Jeune c'est la propagande nazi qui nous le fait croire. Bon par contre il nous manque des radio..... dramatiquede diriger ses tanks avec des fanions. Sinon je suis d'accord: il ne faut pas regarder cette campagne avec un regard moderne mais d'époque

Pas d'accord pour le M13/40: 1 il n'était pas dispo en 40 2 il n'est pas mauvais (trop) en 40. Mais c'est sur que en 43 il est poussif

Ah j'avais pas les même chiffre. Mais bon sa change rien a notre supériorité. Si je peut faire un commentaire: char italiens sa sonne trés orgueilleux quand même. Moi j'aurais dit boite en carton sur chenille italienne. (la même chose mais allemand si on parle des panzer I et II)

Ok a 100% avec toi loki. A non pas a 100% sinon je ne serai pas poirot: la tourelle du somua est une APX 1 CE (chemin élargie) donc pour 1 personne ET DEMI (oui je chippote mais c'est simpa a savoir non?)

Non c'est pas trop exagéré. Il "foncait" a 20km/h sur route et sa vitesse en tout terrain été tout juste mieux que celle du FT 17 Pour le blindage je précise que tous les char leger francais étaient blindé a 40mm, le S35 a 50 et le B1 bis a 70 (ce sont évidement les blindage frontaux)

c'est vrai pour une guerre de mouvement le S35 est même mieux adapté que les panzer allemand (sauf le 38 mais le S le surclasse sans problème) J'en reviens a la grille du B1 bis: certes c'est un petit défaut mais ce n'est pas un point faible. Aucun B1 bis n'a été détruit suite a un coup sur cette grille qui est construite en blindage. Justement comme c'est une grille blindé les obus allaient se planter dedans sans peter. En plus le moteur est de l'autre coté du char c'est le ventilateur qui aurait mal pris le coup

Le R35 est désuet mais avec son blindage moulé de 40 mm il résiste aux coups des 37, 50 et même 75mm des allemand. Son armement est poussif et sa vitesse ridicule mais si le R 40 (qui est entré en production quelque mois avant le debut de l'offensive) avait eu le temps de le remplacer tous nos char moyen auraient eu une sacré cote (les H 35/39 comme tu l'as dit étaient puissant). Le panzer II a comme seul avantage par rapport au I d'avoir un canon. Pour l'annectode nos R35 du levant ont taillé en pièce les british qui les ont attaqué alors que l'armée du levant été en infériorité. Le Anglais étaient trés content de les récupérer ils vallaient 100 fois mieux que leur automitrailleuse et bren disponible sur ce micro front

Petite précision: rien sur terre a part le 88 ne perce le blindage du B1 bis. Même pas le Panzer IV (n'oublie pas que c'est un canon court pour le soutient de l'infanterie pas contre les tanks). Pour la radio si tu avait sorti cet argument pour tous les autres char de l'armée francaise (a part le D1 qui écouté en clair les émission des allemand grace a son enorme antenne) je me serai incliné mais pour le B1 bis je contre attaque: c'est notre seul tank a avoir une radio (a part l'exemple déja cité). De toute facon j'aime mieux te dire que concepte dépassé ou pas lorsque 3 B1 bis chargaient (lentement ils été corse eux aussi) les allemand la ramenez pas trop. C'est aussi la seule raison pour laquelle ils les ont réutilisé aprés l'armistice: ils leurs avaient fait forte impression (trés forte)

Pardon je me suis trompé sur 2 points: 1 merci Loki d'avoir corrigé 2 les allemand n'ont pas 2 800 tank mais l'axe a 2 400 tank (allemagne + italie donc) et les alliés 4 000 (mais seulement 3 300 sont sur place les autres sont en asie pour les british en afn pour la france) mais qui c'est celui la (on le critique mais je pense qu'il est essentiel que l'on voit un peu son visage)

J'ai trés bien compris ce que tu as dit. (si tu avait dit qu'ils étaient nul tu peut me croire que tu m'aurai plus entendu gueller) Je suis désolé mais 200 tanks invisible c'est largement suffisant pour une contre attaque. Il est vrai que les ravitailler été assez dur en revanche: de l'essence type avion pour le moteur et de l'huile de ricin pour le Naeder ca se trouve pas a tous les coins de rue (pour le deuxième dans une pharmacie)

Les alliés compte 3 400 tanks contre 2 800 pour les allemands (ptite précision) En belgique ont été forcément en supériorité numérique. Pour les raison que j'ai donné. Comme tu l'as si bien dit les allemands conservé un armée assez importante mais il est impossible qu'il aient eu la supériorité puisque derrière les ardennes il y a 1 500 panzer (donc 1 000 maxi en belgique) et que quand même c'est les 2/3 de l'armée francaise qui sont en belgique. Donc la supériorité numérique alliés me semble logique. Si des unités se sont désintégré en 24h ca n'a aucun rapport avec leur entrainement. Elles n'été pas faite pour cette guerre surtout si elles perdent l'initiative