Raoul

- donc, les snle ne sont pas à l'abri d'une détection via le déploiement de sattélites "voyant" sous l'eau ... bonjour la crédibilité - ne pas confondre tunnel du hamas et tunnel pouvant être réalisés par un pays comme la France - ce sont surtout les mouvements de terrains (donc près des ouvertures) qui sont détectables et non le "corps" des tunnels.

Boonnn, d'accord ! ces sattélites détecteraient des gallerie sous-terraines, mais pas nos valeureux snle;;; =D Je sens que cette journée va se terminer sur une note humoristique. (Les choses souterraines visibles par sattélites sont (quand les conditions sont réunis) les grands phénomènes géologiques (nappes souteraines...) pas des galerie de qqs mètres de diamètres.)

ce n'est pas la probabilité d'interception (quasiment inexistane) qui fait que 2 t^tes sont affectées par silo, mais la résistance de ces derniers et la précision des premieres (la précision des tridents est loin d'^tre "métrique", elle est plutôt de 150-200m) Ha bon, les sattélites voient sous la terre maintenant ? Et les troupes terrestres équipées de "drones anti icbm" (!) tu les déploies avant ou après la première frappe ? et des pays capables d'envoyer des troupes terrestres équipées de drones anti M51, et disposant de satellites voyant sous la terre, il y en a plein ? Comme dit un grand philosophe de mon quartier : "truc de ouf" !

@G4lly, ma reflexion s'incrit sur le long terme cad avec la dotation de m51.2 (doté de tno) ; je te rappelle que la portée de ce missile est donnée pour + 8000 km. Il ne s'agit pas de bazarder les snle mais de ne pas les remplacer voire de les transformer en frappeur (armés de scalp) si on a les thunes. Comme ce que j'ai répondu à arpa à propos de ses tireurs de stingers, je ne crois pas qu'une neutralisation de plusieurs sites de lancements (protégés) par des spetnaz soit plus facile que la destruction d'un snle par plusieurs dizaines de sna.

Pour les russes, l'hypothèse d'une telle copie ne semble pas ridicule. http://fr.rian.ru/defense/20101110/187826042.html

autant que le risque d'interception d'un seul snle en patrouille par deux douzaine de sna US , Ce n'est pas moi qui le dit : les war planner US prévoient au moins 2 t^tes par silo (et on parle bien de silos fixes traditionnels). le point faible des galleries, c'est leur entrée/sortie (qui peuvent être localisées). Le pb est résolu si il existe un nombre importants de sorties ou, mieux, si celles-ci ne sont pas totalement "ouvertes" (cad tunnelier s'arrêtant de forer juste avant la surface) Au delà de l'efficacité réelle d'un stinger contre un M51 (!), le tireur de stinger, il faut bien qu'il soit sur place : soit il est parachuté avant la première frappe (ce qui risque d'annuler l'effet de surprise de celle-ci, soit il arrive (bien) après. Après, je ne maîtrise pas toutes le considérations techniques (qui les maîtrisent ici ?) mais je dis que l'alternative aux snle consistant à placer les icbm sur des rampes mobiles et/ou dans des galeries sera de plus en plus pêrtinente en raison de son coût et de sa plus faible vulnérabilité (dans un contexte où le nombre globale de tête nuk décroit dans les divers arsenaux).

Ben étant donné notre expérience historique qui montre qu'on s'est fait avoir en surestimant nos capacités, je préfère les sousestimer s'il y a un doute... Attends tu rigoles ?? la différence de coût entre le placement de 48 m51 dans des galeries sousterraines ou sur des TEL (même avec leur protection) et le maintien de 4 snle (avec le double équipage ET la mobilisation des frégates d'escorte, sna...) semble évidente. Pour ce qui est de la portée, je ne vois pas qu'elle capitale serait trop loin d'un M51.2 à charge réduite... Et si le russes, ricains et chinois sont pas contents, ce serait plutôt parcequ'on a rationaliser et afuté notre défense (ces pays ont bien des icbm non ?)

ni l'Amérique...J'aurais au moins apris ça aujourd'hui, merci. Oui... dans l'hypothèse où on placerait ces m51 dans des silos de base, à l'ancienne. Je rpépète que les progrès en moyen de forage et lanceur mobile changent la donne. je réitère mes remerciements... Non, il suffirait de les mettre sur des rampes mobiles et/ou dans des galeries enterrées en zones montagneuses en utilisant les progrès des moyens de forage. Pour en venir à bout, l'assaillant devrait utiliser un nombre de têtes trop important pour son arsenal.

ça veut juste dire qu'à certain moment il n'y en a qu'un.

Ici par exemple http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/dissuasion/snle-sous-marin-nucleaire-lanceur-d-engins

Hein :O

ça a été longtemps le cas... mais les progrès en matière de forage et de lanceurs mobiles font bouger les choses. Pendant de nombreuses années, la Russie n'assurait plus la permanence de snle en mer... mais elle a su conserver une capacité de seconde frappe. Il faut savoir que la destruction préventive de silos, rampes mobiles ou galeries souterraines est trés consommatrice de tête nuk (c'est ce qui explique les niveaux élevés des arsenaux pendant la guerre froide) et que la dotation actuelle des grandes puissance tend vers une diminution. Il est peu probable que des pays comme la russie, les usa ou la chine utilisent une large part de leur arsenall pour tenter de désarmer la france au risque de se trouver à court de têtes en cas de conflit contre un "grand". Prenons, pour illustrer mon propos, le cas de la plus gde puissance, à savoir les usa. Le fait est que le taux de réussite estimé pour la destruction d'icbm en silo est de 80% en utilisant 1 tête. Ce taux est estimé trop faible, c'est pourquoi 2 tête (minimum) sont affectées par silo (ce qui fait passer la probabilité de destruction à 96%). les usa ont environ 500 têtes sur icbm minutman et environ 1000 sur slbm trident (en estimant - hypothèse haute - 10 snle ohio prêts au tir avec, pour chaque snle, 24 trident à 4 t^tes). Je ne compte pas les b52 et b2 en raison du caractère aléatoire de leur pénétration. Si les usa voulaient effectuer une attaque désarmante de la France, il est certain qu'ils laisseraient assez d'armes dans leur arsenal pour contrer les autres puissances nuk (Russie et Chine notamment). Rien que pour neutraliser les 250 (environ) silos fixes russes, il faut quasiment utiliser tous les minutman. La question des rampes mobile est encore plus délicate ; on peut envisager un tir de barrage (tellement consommateur qu'il pourrait être exclu par les warplanners) A celà s'ajoute la nécessité de traiter les ports de soum et bases aériennes, les missiles chinois ET le besoin de conserver suffisament de têtes pour une 2nde frappe. Dans cette hypothèse le nombre de têtes affectées à la France sera nécessairement réduit (plus proche de la dizaine que de la centaine). Quand on sait que la destruction (96% de probabilité de réussite avec 2 têtes, 99% avec 3) d'un silo "classique" nécessite 2 à 3 têtes, on peut penser que la destruction de 48 M51 enterrés avec les techniques modernes et/ou sur rampes mobiles et/ou dans des galeries souterraines demanderait trop de têtes nuk, même pour les gros arsenaux.

- tu pars du principe qu'on a presque toiujours 2 snle dans l'océan ce dont je doute (en accord avec les déclarations officielle faisant état d'une permanence de 1 snle) mais bon, ton opinion semble bien arrêtée là-dessus - je ne parle pas uniquement des russes (intérêt de l'expression "crypto-sovietique " que tu utilises ?) mais de toutes les puissances nuk ; notre dissuasion est sensée être tout azimut non ? je ne pense pas que les usa (ou même le Royaume -uni) seraient dans l'incapacité éternelle de pister notre snle en patrouille. - efectuer une 2nde frappe avec du rafale/asmp me semble illusoire face à une adversaire puissant et distant (russie, usa ou chine)

sauf en cas de tir préventif sur Brest... Je reconnais que la fenêtre d'opportunité poour l'éventuel attaquant est réduite mais bon, elle existe. Je ne suis pas en train de plaider pour une augmentation du nombre de snle, au contraire, en raison de cette relative vulnérabilité (du au nombre trés limité de navire à l'eau en permanence) et des coûts (directs et indirects) de cette composante, je pense qu'il n'est pas superflu de s'interroger sur sa viabilité sur le long terme (d'autant plus que les progrès en matière de forage et l'augmentation de portée des M51 permettent d'envisager le maintien d'une capacité de 2nde frappe avec une composante sol).

je me pose aussi cette question... Je rêve que ce soit un ralliement de façade (pour mieux bousiller le gouvernement de l'intérieur) et que - finalement - il se rallie à Villepin. Mais, il y a des chances que ce ne soit qu'une question d'opportunisme et de carrière. Ps vous l'aurez compris, je suis pour villepin >:(

ça reste les pays les plus à même (techniquement) à nous infliger une première frappe désarmante. Un déploiement dans l'océean indien, voire en méditerranée orientale (avec les risque que le passage du détroit de gibraltar suppose...) mettrait ces pays hors de portée.

Ce n'était pas une question ;) Ma "thèse" est simple : le fait de ne maintenir qu'un snle en permanence à la mer me semble risqué (possibilité de localisation, fortune de mer...) et paradoxal (en raison du coût global de la composante sous marine de la dissuasion). Je ne comprends pas celle de G4lly qui semble penser que ce risque est inexistant.

ça veut bien dire que dans ce cycle il n'y a qu'un snle (2 x une semaine) à l'eau...

Ecoute, ne retourne pas les rôles. C'est toi qui a l'air bien renseigné sur le nombre exact d'équipage, le pourcentage de temps passé en transit... Moi je ne me base que sur des constats objectifs (Brest proche des zones de patrouilles cad atl nord) et des déclarations officielles (permanence ops de 1 snle)

Une patrouille dure plusieurs mois... le transit qqs jours. De plus, que fais tu du discours officiel ? Ce serait bien la première fois que celui-ci minimise nos capacités réelles (alors même que, en matière de dissuasion, il faut faire savoir de quoi on est capable).

Je ne demande qu'à te croire... mais je te signale que le discours officiel fait état d'un snle en permanence ops

Oui, on peut avoir 3 snle en patrouille, mais après ? quid de la permanence en mer une fois qu'il faudra qu'ils rentrent au port pour entretien ? Et comme tu dis, il faut du délai pour en avoir 3 (ou même 2) prêts au tir... Si on dit que la dissuasion nuk est utile (je le pense) alors, on estime qu'une menace d'attaque ennemie par adm est à prendre en compte... dans ce cas, on ne peut rayer d'un trait de plume l'hypothèse d'une attaque surprise

Je ne crois pas en cette vision d'un format résultant d'une analyse rationnelle et pragmatique des besoins et des risques. Pourquoi 4 snle (3 lots de missiles) aujourd'hui contre 6 hier ? Pour moi, ce sont surtout les aléas politiques et budgétaires qui font que le format d'aujourd'hui est ce qu'il est. Par ailleurs, la dissuasion s'accomade mal d'une escalade nucléaire (du genre : d'abord ultime avertissement, puis frappe anti-force/anti industire et enfin frappe anti-cité) car, étant un un pays démocratique il est peu probable que l'opinion publique reste inerte en cas d'escalade... Enfin, que se passerait-il si, après une période de crise (donc où on met 3 snle à la mer), la tension se mettait à retomber ? Il faudrait bien que ces snle rentre au port pour leur entretien/révision : 0 snle àla mer ? C'est pourquoi , pour les pères fondateurs tels que le général Gallois mais aussi pour des "experts" plus contemporains, la crédibilité de la dissuation doit reposer sur une certaine automaticité de la frappe. La grande faiblesse actuelle est, selon moi, le fait de ne maintenir qu'un snle à la mer (avec tous les risques d'interception et/ou d'avarie que celà suppose) d'autant plus que si on se met à "coopérer" avec les Brits.

Quand je vous disais que les frappes de saturation de MDC étaient à prendre au sérieux...

Justement, l'objectif officiel est de faire face à des attaques limitées de "petites" puissances (genre corée ou iran). L'objectif(s) officieux étant selon moi : - économiques (en faisant tourner le complexe militaro industriel) - géopolitique : vassalisation/division de l'Europe + forcer la Chine et la Russie à une nouvelle course aux armements trés couteuse.