Evolution des FS en occident: vers une "armée de pointe"?

[Fusilier]

Je ne comprends pas cette histoire d'unités Marines piquées par l'USSOCOM.

Même dans le cas des SEALs il faudrait beaucoup nuancer... Entre les équipes SEALs "lambda" et le(s) équipe(s) de vrais "spéciaux", il doit avoir des différences...

Par ailleurs, la visite de navires, dans la Navy, ne fait pas partie du périmètre FS; c'est assuré soit par les ASF  (sailors) des frégates et, s'il y a un amphibie dans la zone, par les Scouts Reco; voir par des équipes mixtes, avec les Coast Guards (détachements déployables)

L'assaut proprement dit, otages et toussa (en mer et à terre) est du domaine des SEALs...

Il me semble qu'avant de projeter des modèles il faudrait préciser le modèle réellement à l'oeuvre.

[Tancrède]

L'exemple des USA est un cas absolument non reproductible, il faut donc éviter de se lancer dans une vision trop détaillée de leur cas. Mais les SEALS appartiennent tous à l'USSOCOM, donc aux opérations spéciales. Qu'il y ait au sein de l'USSOCOM une division entre deux "niveaux" d'unités FS (les unités "de pointe": pour la Navy, c'est l'ex-Seal Team 6) est peu important dès lors qu'il y a un USSOCOM qui a de fait prélevé des capacités partout et représente une entité FS en termes de structures, de moyens dispo immobilisés pour cet usage seul, de "lobbying", d'objet de réflexion pour le périmètre d'emploi (et donc pour la guéguerre interne de "qui prend ces missions"?) et d'entité budgétaire à tendance croissante et gourmande.

[Rob1]

Je ne comprends pas cette histoire d'unités Marines piquées par l'USSOCOM.

Ben lorsque le MARSOC a été créé vers 2005 pour avoir des Marines dans le SOCOM, ses premières unités action (MSOB Marine Special Operations Battalions) ont été créés en prenant les hommes des 1st et 2nd Force Recon companies (attachées aux Marine Expeditionary Force - MEF), qui ont été dissoutes... et un peu après, pour compenser ce manque, ben les MEF ont dû recréer une compagnie Force Recon.

Même dans le cas des SEALs il faudrait beaucoup nuancer... Entre les équipes SEALs "lambda" et le(s) équipe(s) de vrais "spéciaux", il doit avoir des différences...

Le SEAL "lambda" est quand même issu d'une sélection de 6 mois qui dégage 70-80% des candidats, suivis d'une formation de 6 mois dont nageur de combat. Passer au SEAL Team 6 semble assez aisé et la période de 6 mois semble plus de la formation que de la sélection (Wasdin parle de seulement 4 ou 5 échecs sur 30 candidats).

Par ailleurs, la visite de navires, dans la Navy, ne fait pas partie du périmètre FS; c'est assuré soit par les ASF  (sailors) des frégates et, s'il y a un amphibie dans la zone, par les Scouts Reco; voir par des équipes mixtes, avec les Coast Guards (détachements déployables)

L'assaut proprement dit, otages et toussa (en mer et à terre) est du domaine des SEALs...

Heu, oui, mais pourquoi on parle de ca ?

Lorsque le navire ne se comporte pas de manière amicale, les SEAL sont souvent impliqués dans le VBSS.

Mais les SEALS appartiennent tous à l'USSOCOM, donc aux opérations spéciales.

Pas au point de vue opérationnel. Les détachements SEAL à bord de flottes sont sous commandement de la flotte (ex NAVCENT au lieu de SOCCENT).

[Fusilier]

L'exemple des USA est un cas absolument non reproductible, il faut donc éviter de se lancer dans une vision trop détaillée de leur cas. Mais les SEALS appartiennent tous à l'USSOCOM, donc aux opérations spéciales. Qu'il y ait au sein de l'USSOCOM une division entre deux "niveaux" d'unités FS (les unités "de pointe": pour la Navy, c'est l'ex-Seal Team 6) est peu important dès lors qu'il y a un USSOCOM qui a de fait prélevé des capacités partout et représente une entité FS en termes de structures, de moyens dispo immobilisés pour cet usage seul, de "lobbying", d'objet de réflexion pour le périmètre d'emploi (et donc pour la guéguerre interne de "qui prend ces missions"?) et d'entité budgétaire à tendance croissante et gourmande.

Je voulais simplement attirer ton attention sur le danger de "tordre" le modèle, afin qu'il rentre dans ton hypothèse.

L'USSCOM n'a pas d'unités en propre, organiques (sauf peut-être celle relevant du Joints Special Command) il me semble qu'il agit davantage comme une structure de coordination des différentes branches spéciales.

Il me semble que le seul moment où il y a "unification" c'est au niveau du théâtre et encore, les commandements FS de théâtre sont subordonnés au commandant de théâtre / zone géographique et agissent comme un bureau spécialisé de son EM... Dans le cas d'une flotte (équivalent dans la Navy à une zone géographique) le TSOC n'est que le bureau de planification "actions spéciales" de l'EM de l'Amiral.

[Tancrède]

Pas au point de vue opérationnel. Les détachements SEAL à bord de flottes sont sous commandement de la flotte (ex NAVCENT au lieu de SOCCENT).

C'est vrai que je parle plus de "l'objet" FS comme institution, entité budgétaire, chapelle, mobilisation de moyens (et donc dimensionnement ad hoc, surtout des matériels chers).... A noter cependant encore une fois que la taille de l'institution militaire US fait qu'ils peuvent se permettre de dédier quasiment une ou plusieurs unités à chaque type de mission ou sous-mission, dans une nomenclature extrêmement détaillée. Qui d'autre peut faire ça?

le TSOC n'est que le bureau de planification "actions spéciales" de l'EM de l'Amiral.

Oui mais dès lors qu'il devient une institution, une structure permanente, il grandit, définit son territoire (et cherche à en pousser les limites toujours un cran plus loin), réclame budget, missions et moyens, définit une puis des doctrines pour aller avec, fait son lobbying en interne pour "durcir" ce qu'il possède, justifiant toujours plus de temps et d'immobilisations d'unités et matériels dédiés.... Et quand il atteint une certaine taille, dans l'absolu et relativement au reste des forces armées, cette manière d'être n'est pas neutre pour le reste. Sinon on ne parlerait même pas de ce que la création du MARSOC, par exemple, a impliqué pour les FS et surtout pour le corps des marines. Ou de ce que pourrait être l'impact d'une appropriation par le COS des CPA 20 et 30.

[Fusilier]

Disons que verser les CP au COS, c'est aussi une manière de les préserver... O0

Parfois le billard est à plusieurs bandes; je dis ça... =D

Pour le MARSOC, vous faites une montagne d'une souris.... 

Au total, les effectifs vraiment spécialisés seront inférieurs (et de beaucoup) au effectifs Marines de la Force de Protection & Instructeurs Infanterie affectés dans les bases Navy  qui doivent tourner, de mémoire, 2x8000 h...

[Fusilier]

Le SEAL "lambda" est quand même issu d'une sélection de 6 mois qui dégage 70-80% des candidats, suivis d'une formation de 6 mois dont nageur de combat. Passer au SEAL Team 6 semble assez aisé et la période de 6 mois semble plus de la formation que de la sélection

(Wasdin parle de seulement 4 ou 5 échecs sur 30 candidats).

Ca me impressionne pas beaucoup...  On est dans des cycles de formation normaux et tout dépend ce que l'on entend par nageur...

La formation de base d'un Royal Marine c'est 35 semaines soit presque 9 mois, les stages de spécialisation viennent ensuite.

Et pourtant il ne me viendrait pas à l'idée de considérer un gars de la Reco Bataillon comme faisant partie des FS...

Je ne sais pas quelle est la durée de la formation supplémentaire pour entrer au SBS.

Si l'on prend le cas chez nous , on considère qu'il faut ~ 4 ans pour former un nageur d'Hubert.

Avant le stage nageur (à toutes fins utiles, par ce stage passent les NG du Service Action) le candidat doit passer obligatoirement par 3 années d'affectation Commando (éventuellement chez les palmeurs-reco de Penf) Ceci suppose que le candidat, en plus de l'expérience terrain et d'éventuels stages parallèles complémentaires (tireur d'élite, escalade, ect...) aura suivi 12 mois de cours de base  (Cours Fus, Stac1 + Stac2 , cours plongeur...) Comme les gars sont obligatoirement Officier ou OM il faudrait rajouter le temps de Navale ou le temps de Maistrance (4 mois)

Pour les nageurs de l'AdT  (1er et 13)  je n'ai pas d'idée sur la durée du cycle. En principe ils ne sont pas reconnus comme Nageurs de Combat. Mais il existe une formation terre à la plongée oxygène. Je n'ai pas d'idée sur la difficulté  de celle-ci (je pense qu'à l'origine c'est un truc du Génie)

[Tancrède]

Le but de ce sujet n'est quand même pas d'entrer dans le détail de chaque formation ou de s'enferrer dans une discussion sans fin sur les spécificités de chaque formation: il y a déjà des sujets pour ça, et/ou cette nouvelle section permet justement de les créer et de leur donner une meilleure visibilité ;).

Sur l'USSOCOM et les définitions des organismes analogues qui ont l'air de n'être que des bureaux de planification et de rationalisation des moyens FS pour permettre une optimisation de la gestion du temps des unités....

Primary Mission: SOC-JC trains conventional and SOF commanders and their staffs, supports USSOCOM international engagement training requirements, and supports implementation of capability solutions in order to improve strategic and operational Warfighting readiness and joint interoperability. SOC-JC must also be prepared to support deployed Special Operations Joint Task Force (SOJTF) Headquarters (HQ).

As a joint sub-unified command under USSOCOM, SOC-JC’s core function is to enhance the interoperability of conventional and Special Operations Forces (SOF) commanders and staffs through robust strategic and operational level joint training. In coordination with the USSOCOM J3, J7/9 and Joint Special Operations University (JSOU), SOC-JC provides excellent training and support to the education for SOF and Conventional Forces (CF) worldwide. Additionally, SOC-JC supports the joint SOF capabilities development process while maintaining the flexibility to support emerging initiatives.

L'USSOCOM est une plate-forme d'entraînement "supérieur" dans le domaine FS, et surtout un "définisseur de normes" côté qualifications, doctrine et matos, en même temps qu'un "aiguilleur/allocateur" de ressources supplémentaires (y compris humaines) pour les missions. Le point est qu'il s'agit bien plus que d'un simple bureau de planification et d'un organe de centralisation des ressources FS pour meilleur gestion des dispo. Il prescrit des normes dans tous les domaines, impose des entraînements interarmes et interarmées, donc en ce sens dispose d'une grande autorité sur les unités qui lui sont allouées même hors de leur temps en opérations, et régit l'essentiel de leur emploi du temps, malgré l'appartenance encore théorique à leur arme d'origine et le fait que ces unités utilisent les bases de ces armes.

De ce fait, et autant par l'importance de l'effectif concerné (et la "valeur relative" de cet effectif, qualitativement élevée) et des budgets qui vont avec, l'USSOCOM est un lobby énorme et autonome qui a un accès prioritaire du décideur. Dans le temps, et vu le statut et les structures détenues en propre désormais, mais surtout vu la permanence et la "protéiformité" (désolé du barbarisme) du recours aux FS (structurel et conjoncturel), c'est un lobby qui ne fera que prendre en importance. Et la plus grande d'entre elles, au-delà de la croissance inévitable de la structure permanente (effectifs, parcs, moyens, administrations centrales, créneaux alloués pour des ressources comme le temps de transport longue distance), c'est "l'école de pensée" qui va avec: comme les armes classiques, l'USSOCOM développe une pensée de l'action armée du pays vue à travers son prisme, et va la "vendre" aux décideurs. Plus cette vente se fait, plus il peut en retirer moyens et effectifs pour grandir et plus encore avoir une voix forte à la table où se décident les choses.

Pour le MARSOC, vous faites une montagne d'une souris....   Au total, les effectifs vraiment spécialisés seront inférieurs (et de beaucoup) au effectifs Marines de la Force de Protection & Instructeurs Infanterie affectés dans les bases Navy  qui doivent tourner, de mémoire, 2x8000 h...

Espèce de marxiste va ;): la ressource n'est pas homogène et tous les troufions ne se valent pas ni ne représentent le même investissement. Le profil de l'opérateur FS moyen, en plus, c'est plutôt un caporal ou sergent (ou un qui le serait ou pourrait l'être s'il restait dans les forces), en plus d'être un sujet de qualité supérieure, donc une ressource d'autant plus rare. Faut se rappeler les problèmes de recrutement des armées US, surtout pendant la crise irakienne, et ce qu'ils ont été forcés d'aller racler (jusqu'à des gangs de Los Angeles s'engageant par packs). Pour mémoire, le MARSOC dans la dernière année budgétaire du Corps, ce sont 3300h (au "coût unitaire" -en formation et en matos/"entretien" nettement plus élevé que la moyenne): pas la fin de l'USMC, évidemment ;).

Plus encore, et c'est le trip du sujet, c'est de voir le focus sur l'entité FS en général, sur tous les plans (pas que les effectifs).

Tout n'est pas négatif dans un pareil tableau, et le but du topic n'est pas non plus d'élaborer une "thèse" visant à décréter que l'entité FS comme "quasi arme" est un truc mauvais par essence. Par exemple, et c'est plus vrai pour les ricains qu'ailleurs, l'USSOCOM est un lieu intéressant d'intégration interarme, d'essais doctrinaux, tactiques et matériels, et par là de prescription future dans ces domaines pour les forces conventionnelles.

Je rappelle cependant qu'il est une vision qui existe depuis un certain temps aux USA, issue de la RMA (on va dire que c'en est une des écoles "extrêmes") qui voyait les forces US séparer nettement une "armée XXI", une armée de pointe hyper agressive, hyper entraînée et hyper équipée, intégrée (interarmes/interarmées comme les Marines), avec les armes conventionnelles derrière. L'USSOCOM était censé en être un des fondements dans cette vision. Est-ce un délire, est-ce un trop plein d'enthousiasme pour la technologie et les visions futuristes des années 90 qui voyaient 10 super soldats faire le boulot de 3 divisions? Est-ce une hypothèse dystopienne volontairement exagérée pour servir de patron à quelque chose de plus "modéré"? Ce n'est toujours pas sorti des esprits, en tout cas, et c'est une vision qui rejoint les discussions sur des armées à plusieurs vitesses, ayant une composante "agression/haute intensité/entrée de théâtre/opérations spéciales, une composante contrôle de zone et une "peacekeeping/civilo-militaire".

[Fusilier]

Nous sommes d’accord sur l’objectif / hypothèse qui sous-tend le fil.

N’empêche, si l’on veut raisonner autrement que par approximations théoriques (aussi pertinentes soient-elles) il faut poser le sac et voir de quoi on parle. Exemple : les 40 hélicos des FS françaises. En fait la moitie (+/-) ce sont des hélicos RESCO. Que l’on taxe (de taxinomie) ces hélicos, et leurs équipages, de FS, me semble relever davantage d’un effet de mode idiomatique que d’une réalité conceptuelle/opérationnelle. A ce compte-là, dans quelques années ou mois, on va classer les GIR (maintenant compagnies) dans la zone FS au prétexte que leurs missions englobent désormais la lutte contre le narcotrafic et l’antiterrorisme/ anti-pirates…

Revenant aux hélicos : 40 machines est-ce beaucoup? Ben quand on pense qu’ils englobent la Resco (et y compris à bord des bâtiments de Royale) et l’éventualité de déploiements (par petits bouts) aux 4 coins de la planète, ce n’est peut-être pas si énorme (ni «inflationniste») Il est vrai que, rapporté à l’indigence des moyens de la «ligne», ça peut paraître énorme. Mais, s’agit-il «d’inflation FS» ou d’insuffisance ailleurs…?

En centrant sur l’objet théorique. Il me semble que, bien plus qu’un effet de lobby, la «mode FS» relève des contraintes qui pèsent sur les Etats Majors. Ces contraintes on pourrait les décrire ainsi : d’une part, «l’alourdissement» de la ligne et y compris par l’effet des ROE Otan (blindage, ports de protections et toussa…) D’autre part, la «fluidité» des scénarios et y compris les interventions en amont / entrée de crise.

Ceci, la double contrainte, nécessite disposer d’unités capables d’opérer en «enfant perdus» et hors contraintes des règlements en vigueur (inapplicables) C’est un degré de liberté de manœuvre pour l’EM. Pour faire image, c’est comme disposer du 2e REP dans les années 70 ; on peut les envoyer au casse pipe, même dans mode d’engagement olé, olé… En plus ils peuvent faire des trucs compliqués (même si ce n’est pas vraiment le cas de tous ceux classés FS…)

[Tancrède]

evenant aux hélicos : 40 machines est-ce beaucoup? Ben quand on pense qu’ils englobent la Resco (et y compris à bord des bâtiments de Royale) et l’éventualité de déploiements (par petits bouts) aux 4 coins de la planète, ce n’est peut-être pas si énorme (ni «inflationniste») Il est vrai que, rapporté à l’indigence des moyens de la «ligne», ça peut paraître énorme. Mais, s’agit-il «d’inflation FS» ou d’insuffisance ailleurs…?

On est d'accord, ce n'est pas simple, et la réponse à ta question est "les deux", ou "la deuxième sûrement, la première, c'est à discuter" ;), mais cela finit par revenir au même puisqu'on parle d'allocation optimale de ressources depuis un budget unique, celui des armées (et qu'il faut donc se demander si en l'état de ce budget, quelle allocation donne la meilleure capacité armée?). C'est en fait une question double, sur laquelle mon opinion se décompose ainsi pour le cas français et le cas français seulement:

- dans l'absolu, 40 machines, voire 50 ou 60, pour un pool FS français, c'est pas gigantesque et c'est plutôt ce dont un bon pôle FS tournant autour de 3-4000h aurait besoin

- en relatif, donc par rapport au parc français, c'est trop, parce que ce sont des hélicos dont les unités conventionnelles n'ont pas l'usage pour le volet "manoeuvre", déjà assez petit en France, tant en capacité unitaire (pas assez d'hélicos de grande capacité) qu'en capacité globale. C'est encore pire en valeur, vu que les hélicos FS coûtent nettement plus cher, ayant plus d'équipements et de spécificités, mais aussi plus d'heures de vol donc de coûts de maintenance

Pour la spécificité RESCO (à noter que pour l'instant, il me semble que cette fonction est encore surtout au CPA 30, avec le reste des Caracals Air pas encore versés FS), ce qui est peut-être plus dramatique, c'est que cette capacité soit considéré comme un objet FS, donc un nonos de plus sur lequel l'entité FS (en tant que chapelle) pose graduellement un quasi monopole, lui permettant de définir son périmètre et de le défendre. Symptomatique de toute capacité un peu pointue qui, dès lors qu'on contraint les budgets, ont tendance à "remonter" l'organigramme (ce qui veut dire diminuer le nombre d'unités les ayant et les éloigner de l'échelon où se trouve le besoin) et à devenir une ressource rare, peu dispo là où elle est requise, et nécessitant souvent un processus de décision plus long/lourd et centralisé; quasiment un truc où il faut un général 5 étoiles pour qu'un capitaine ait ou non une équipe reco ou un appui-feu ;) :lol:. Bientôt ce sera le président lui-même qui décidera de l'emploi de ressources si rares qu'elles sont "stratégiques"?

[Fusilier]

Pour aller dans ton sens, j’ajouterais (hypothèse) qu’une part des contraintes, qui poussent à l’utilisation des FS, a comme source une certaine «banalisation» d’unités autres fois considérées d’élite. On pourrait prendre l’exemple de la brigade para.

Pour le Caracal, en Astan il me semble qu'ils servent beaucoup (principalement?)  comme hélicos de manoeuvre...

Nb Je ne nie pas l’effet lobby, simplement il ne me semble pas moteur (central) dans cette histoire de FS…

[Tancrède]

"L'effet lobby", mais aussi "l'effet institution": dès lors que tu crées une structure permanente, elle a vocation a prendre sa vie propre, à fonctionner avant tout pour elle-même, à voir le monde depuis son prisme, et à développer ses intérêts propres avant ceux de sa mission théorique, et selon les périodes, les lieux, la nature des institutions.... Le décalage entre le développement de ces intérêts et l'accomplissement de la dite mission théorique peut être tolérable ou immense. Benoît Bihan pointait récemment, dans DSI, le décalage entre la mission, le principe de l'armée, et l'institution elle-même à travers l'histoire récente, en France, mais surtout, et c'est l'exemple qu'il développait, en Allemagne entre le XIXème siècle et 1918.

A mon sens, tu sous-estimes grandement ces réalités là: à moindre échelle que l'institution militaire dans l'absolu, les FS sont devenues un pôle analogue, ou sont en train de le devenir, là où elles n'étaient encore que des micro-entités de pointe politiquement, budgétairement et stratégiquement anedotiques jusque récemment, et leur lobbying une chose charmante pleine de petites histoires amusantes ou émouvantes, par exemple en se focalisant sur la petite chapelle des SAS au sein de l'institution militaire britannique jusqu'aux années 2000.... Avec ainsi plein d'histoires de prises de bec pour dire qu'une équipe SAS n'a pas à être employée comme infanterie légère et autres anecdotes qui fourmillent dans l'histoire des années 70-80-90.

[Fusilier]

Je ne sous-estime pas l’effet institutionnel; c’est d’ailleurs une des raisons qui me poussent à redouter un «regroupement», en partie impulsé par les gestionnaires extérieurs aux FS, au prétexte d’économies en maintenance et toussa. Mais, je ne suis pas certain que le lobby pourrait jouer sans les effets/besoins du «réel», c’est en lien dialectique. D’ailleurs, le regroupement des CP dans les FS (s’il se confirme) procède-t-il d’une aspiration par les FS ou de la dynamique interne à l’AdlA, dans le processus de réorganisation (réduction ?) des effectifs Fusco lié à la RGPP…*

Dans le même sens le lobby para, en tentant de préserver les acquis (N reg, etc) joue peut-être un effet «pervers», se transformant en infanterie légère motorisée sous blindage, laissant de facto un espace vide que les FS (ou l’EM au moyen des FS…) tendent à remplir.

* Et même dans la "lutte" d'influence inter-armées... C'est-à-dire qu'une armée peut essayer d'augmenter son influence au sein des FS. Dans ce sens, il y a bien une raison / dynamique institutionnelle, mais en réalité extérieure aux FS, qui ne sont qu'un "champ de bataille"...

[aqva]

Benoît Bihan pointait récemment, dans DSI, le décalage entre la mission, le principe de l'armée, et l'institution elle-même à travers l'histoire récente, en France, mais surtout, et c'est l'exemple qu'il développait, en Allemagne entre le XIXème siècle et 1918.

Désolé pour le hors sujet, mais quelle était son argumentation et quel numéro de DSI?

[Tancrède]

C'est dans l'avant-dernier (février), article Les Forces armées sont un outil, et le point que j'en amène ici est celui de la différence entre l'outil et l'institution, une armée étant faite pour être un outil, presque neutre dans son fonctionnement/existence (c'est la vision fonctionnaliste qu'on utilise quasi inconsciemment et sur laquelle -à mon avis ;)- Fusilier appuie trop sa vision), mais étant aussi une institution, et souvent plus une institution qu'un outil. C'est en fait en ce sens la même chose que le mot "chapelle": chacun pense à son aune d'expertise et nie de ce fait la vision globale en croyant la servir: l'armée asservit la stratégie à la "grande tactique", chaque chapelle asservit l'action armée globale (la stratégie -politique- mise en oeuvre au plan militaire -opératique/grande tactique) à son métier (et par là à ses intérêts moins reluisants, ses réseaux, ses cercles de relations), et au final, donc, chacun impose la façon de voir de son métier concret comme devant conditionner plus ou moins absolument la vision globale.

Ca vaut pour la planification de l'action, mais aussi, et plus gravement, sur la décision même d'action ou non, et sur la préparation à long terme de la guerre (ce qui formate l'outil avec lequel donc on prend ou non la décision d'agir dans une situation, et comment). En bref, l'outil en vient à conditionner la stratégie beaucoup plus que de raison. Dans le cas allemand avant 1918, Bihan montre à quel point ce fait est devenu caricatural et condamnait l'Allemagne. Le cas japonais qu'il cite aussi est pire encore, avec 2 institutions quasi complètement distinctes en tant qu'entités, l'armée et la marine, qui pensent -selon leurs termes- à la place d'un vrai niveau politique.

Un peu vague, mais j'ai pas pris le temps de réfléchir à la formulation.

[Fusilier]

Me faire traiter de «fonctionnaliste», ne manquait que ça !!!!  >:(  Moi qui ai tété aux mamelles de l’Ecole de la Régulation /néo-institutionnalisme;   :lol:

Je signale à Votre Sainteté que ma «critique amphibie» c’est justement une critique du pseudo-fonctionnalisme institutionnel  

[Tancrède]

Ah, voilà, y se vexe (c'est sensible un fusco :lol:; derrière tous ces muscles et ce varech, y'a un petit coeur fragile qui bat): désolé, comme dit plus haut, j'ai tapé vite. "Fonctionaliste" est le premier mot qui soit venu.... Apparemment c'était pas le bon, mais j'ai bien le droit d'être flemmard, merde!

Votre Sainteté

Ni chausson rouge ni tiare quand je suis sur AD.net  ;). Restons simples.