Création monétaire et budget étatique

[bubzy]

En dehors de toute polémique (pour le moment) je m'intéresse à la création monétaire.

J'ai récemment appris que les banques créent l'argent à partir de rien. Et également que la plupart des états ont cédés la création monétaire aux seuls bénéfices de banques privées.

La banque fédérale américaine, malgré son nom est privée, et l'Euro est émis par la banque centrale européenne détenu par des institutions privées (mais "pilotées" publiquement) par les états qui la compose. 

Aux état-unis, avant la création de la banque fédérale de réserve en 1913, et avant 1973 en France, ces deux états empruntaient leur propre argent, à taux d'intérêt zéro.

En gros, avant 1913 aux USA et 1973 en France, les états n'étaient pas endettés.

J'ai longuement écouté différents discours et conférences de différents économistes, mais en gros notre système actuel est une grosse foutaise. Nos états ne peuvent faire que s'endetter, et années après années nous ne remboursons que les intérêts de la dette, permettant aux banquiers de s'enrichir indéfiniment, jusqu'à ce que le système s'écroule. Mais en théorie, la dette pourrait être infinie. Mais avant cela, comment ça se passait ? Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question.

Qu'est ce qui définissait la limite de la création monétaire quand l'état était son propre emprunteur/créateur de monnaie ? Pouvait-il créer autant de valeur monétaire qu'il souhaitait tant qu'il réussissait à faire travailler (associer la valeur temps de travail à la valeur monnaie qu'il créé sans quoi il y a dévaluation de la monnaie) son peuple ?

ça commence à devenir complexe et je ne sais même pas si la question peu paraître claire.

Une petite vidéo pour expliquer comment la monnaie est créée pour ceux que ça intéresse, et c'est une des plus courte et explicative que j'ai sous la main. J'ai d'autres vidéos, mais elles durent jusqu'à trois heures...
 

 

[Serge]

Le 17 février 2016à16:08, bubzy a dit :

J'ai récemment appris que les banques créent l'argent à partir de rien.

C'est le principe même de monnaie fiat. C'est le cas depuis la fin de la parité or.

Citation

Et également que la plupart des états ont cédés la création monétaire aux seuls bénéfices de banques privées.

Attention. L'histoire monétaire n'a pas débuté en 2013. 

La création monétaire n'a pas toujours été un monopole d'état. Ce serait une absurdité conceptuelle. 

Citation

La banque fédérale américaine, malgré son nom est privée, et l'Euro est émis par la banque centrale européenne détenu par des institutions privées (mais "pilotées" publiquement) par les états qui la compose.

Faux. Les gouvernements ne pilotent pas la BCE. C'est un board des banques nationales, elles même indépendantes.

Sinon, la BuBa a toujours été indépendante. Et ça s'est bien passé pour la RFA. 

Citation

Aux état-unis, avant la création de la banque fédérale de réserve en 1913, et avant 1973 en France, ces deux états empruntaient leur propre argent, à taux d'intérêt zéro.

En gros, avant 1913 aux USA et 1973 en France, les états n'étaient pas endettés.

Faux.

Citation

J'ai longuement écouté différents discours et conférences de différents économistes, mais en gros notre système actuel est une grosse foutaise.

Quels économistes ? Il faut donner leur nom et leur filiation, leur paradigme.

Sont-ils marxistes, classiques, neo-classiques de Lausanne, de Cambridge, de Vienne, monétaristes, keynésiens, chartalistes (si, si, ça existe. Et ils sont pas les moins drôle... Tant qu'on n'applique pas leurs recommandations).

Citation

Nos états ne peuvent faire que s'endetter,

Non. Il n'y a pas d'obligation. 

Dans la vie, il faut prendre les problèmes dans l'ordre. Il faut donc s'intéresser à la construction budgétaire avant de parler de l'endettement public. 

Citation

et années après années nous ne remboursons que les intérêts de la dette,

On pourrait aussi emprunter en remboursant le capital. Mais les gouvernements ne le veulent pas. Pourquoi ?

Citation

permettant aux banquiers de s'enrichir indéfiniment, jusqu'à ce que le système s'écroule.

Non.

Citation

Mais en théorie, la dette pourrait être infinie.

Non. Quelle théorie affirme cela ?

Citation

Mais avant cela, comment ça se passait ? Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question.

Qu'est ce qui définissait la limite de la création monétaire quand l'état était son propre emprunteur/créateur de monnaie ?

Rupture de la confiance. Rien de plus. 

Citation

Pouvait-il créer autant de valeur monétaire qu'il souhaitait tant qu'il réussissait à faire travailler (associer la valeur temps de travail à la valeur monnaie qu'il créé sans quoi il y a dévaluation de la monnaie) son peuple ?

Un gouvernement ne fait pas travailler son peuple. Il forme un cadre normatif et le fait respecter.

Les individus travaillent entre eux par association. Le degrés de liberté d'association étant lié au cadre normatif légal. 

Citation

ça commence à devenir complexe et je ne sais même pas si la question peu paraître claire.

Ta question est très claire. Nombres de personnes se la posent du fait de la période que nous traversons. 

Mais tes sources ne sont peut être pas les plus pertinentes pour comprendre ce que tu cherches à comprendre. 

Citation

Une petite vidéo pour expliquer comment la monnaie est créée pour ceux que ça intéresse, et c'est une des plus courte et explicative que j'ai sous la main. J'ai d'autres vidéos, mais elles durent jusqu'à trois heures...
 

 

Déjà ta vidéo commence très mal. Le père Chouard lance une affirmation mais ne la démontre pas. De même que l'émission monétaire par le privée a toujours été la norme.

Le fait que la création monétaire soit une créance n'est pas un problème. C'est la position de Schumpeter. Et Schumpeter, c'est robuste. 

Si tu veux une présentation monétaire en voici une d'une conférence  de Salin (particulièrement incompatible avec Chouard car libéral) et lui ne perd pas de temps à te dire que le banquier prends une plume ou un clavier. C'est du détail de cours de recréation. 

Écoute la définition que donne Salin de la monnaie. Il n'est pas évident que Chouard donne la même. 

Modifié le 20 février 2016 par Serge

[Boule75]

Le 17/2/2016à16:08, bubzy a dit :

En dehors de toute polémique (pour le moment) je m'intéresse à la création monétaire.

Sehr gut !

Citation

J'ai récemment appris que les banques créent l'argent à partir de rien. Et également que la plupart des états ont cédés la création monétaire aux seuls bénéfices de banques privées.

Voui. Ou publiques. Le process est le suivant,  en Europe ou aux Etats-Unis notamment : la banque centrale propose aux banques de leurs prêter de l'argent à un taux donné. Si la banque centrale propose plus d'argent sur une période donnée qu'elle n'en a retiré du marché (parce que cet argent, on le lui rembourse et elle touche des intérêts, en temps normal !) durant la même période, elle a de fait mis en circulation de la nouvelle monnaie.

Citation

La banque fédérale américaine, malgré son nom est privée, et l'Euro est émis par la banque centrale européenne détenu par des institutions privées (mais "pilotées" publiquement) par les états qui la compose. 

Ca c'est fantaisiste, voire pire. Wiki dit ce qui me semble être juste pour la FED : c'est une création de l'Etat Fédéral US, soumise au parlement, et "le gouvernement fédéral reçoit tous les profits de la Fed, hormis un dividende de 6 % versé aux banques membres." Pour la BCE, c'est une institution "publique" créée par traité et qui fédère les banques centrales des pays membres, elles-même publiques.

Citation

Aux état-unis, avant la création de la banque fédérale de réserve en 1913, et avant 1973 en France, ces deux états empruntaient leur propre argent, à taux d'intérêt zéro.

Même pas : ils n'empruntaient pas ! Ils imprimaient des billets.

Citation

En gros, avant 1913 aux USA et 1973 en France, les états n'étaient pas endettés.

Euh... Si, ça leur est arrivé, et pas qu'un peu ! Cas de l'Angleterre :

 

Citation

J'ai longuement écouté différents discours et conférences de différents économistes, mais en gros notre système actuel est une grosse foutaise. Nos états ne peuvent faire que s'endetter, et années après années nous ne remboursons que les intérêts de la dette, permettant aux banquiers de s'enrichir indéfiniment, jusqu'à ce que le système s'écroule. Mais en théorie, la dette pourrait être infinie.

Que le système actuel soit en partie une foutaise, ça se défend. Mais non, les Etats pourraient ne pas s'endetter (pas de dette privée publique) bien que les banques continuent d'emprunter aux banques centrales pour prêter au privé, personnes et entreprises.
La notion de dette infinie laisse sceptique : s'il faut payer des intérêts, s'il faut rembourser selon certaines échéances, la dette ne peut pas être infinie.

En outre il y a quand même des cas de figure très différents selon l'inflation, en fonction de la croissance démographique et de la croissance économique : s'il y a croissance démographique et économique, il y a plus d'échanges, plus de transactions réalisées au sein de l'économie, et l'augmentation de la quantité de monnaie en circulation permet d'assurer ces échanges sans obliger tout le monde à baisser le montant pour chaque échange ; en gros on produit plus de baguettes, il est est plus d'achetées et de consommées, et donc on rajoute de l'argent dans le système pour permettre ça.
L'alternative, avec un stock de monnaie finie, serait d'augmenter (par décret ? Comment ???) la vitesse de circulation de la monnaie ou de décider que les prix baissent et, qu'en gros, avec la même pièce, on pourra acheter plus de baguette qu'avant, avec baisse des salaires nominaux, etc... Impraticable : mieux vaut augmenter le nombre de pièces pour refléter la hausse des échanges.

Enfin lorsque qu'un pays s'endette, qu'il s'agisse de son état ou de ses particuliers, il ne s'endette pas nécessairement auprès de ses banques : il peut s'endetter auprès de ses citoyens et de ses entreprises, ou emprunter à l'étranger. Dans le premier cas (le Japon par exemple), les intérêts reviennent dans le circuit national, dans le second, pfuit ! ce sont les étrangers qui empochent, ce qui leur donne le droit acheter des choses dans le pays : des terres, des entreprises ou du foncier, ou ils peuvent re-préter ces sommes aussi pour augmenter leur mise, mais bref : emprunter à l'étranger c'est appauvrir le pays sauf à faire des sommes empruntées des investissements bien rentables.

Citation

Mais avant cela, comment ça se passait ? Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question.

Plusieurs cas de figure : de l'emprunt forcé, de la pure création monétaire (impression de billets, augmentation de l'exploitation des mines d'or ou d'argent, pillages à l'étranger rapatriés localement...), de l'emprunt honnête effectivement remboursé, de la rognure de pièces, etc, etc... Que veux-tu savoir ?

Citation

Qu'est ce qui définissait la limite de la création monétaire quand l'état était son propre emprunteur/créateur de monnaie ?

La confiance que les divers agents économiques avaient envers cette monnaie, envers le fait qu'elle soit communément admise comme contrepartie à un achat et, idéalement,le fait que sa valeurs soit assez stable.
Le fait de la gager parfois sur l'or (ou le $ !) était un élément confortant cette confiance (même si le stock de monnaie-papier en circulation, y compris au temps de l'étalon or, dépassait déjà de très très loin les stocks d'or disponibles contre laquelle elle était théoriquement échangeable : la convertibilité de toute la monnaie existante en or était déjà une fantasmagorie depuis longtemps quand cette convertibilité a été abandonnée.

Plus prosaïquement, particuliers comme entreprises reconnaissent la monnaie comme ayant de la valeur quand elle est acceptée sans barguigner parce que "tout le monde" l'accepte, qu'on peut la garder dans sa poche ou sous son matelas et s'en servir plus tard pour acheter autre chose sans que le prix de ce quelque chose n'ait été entre temps multiplié par X.

Citation

Pouvait-il créer autant de valeur monétaire qu'il souhaitait tant qu'il réussissait à faire travailler (associer la valeur temps de travail à la valeur monnaie qu'il créé sans quoi il y a dévaluation de la monnaie) son peuple ?

Oui, dès qu'il s'est agi de monnaie papier, et au risque d'en produire trop et de déclencher une inflation soutenue voire hors de contrôle, ce qui s'est produit à de multiples reprises, de manière caricaturale et dramatique (Zimbabwe, Allemagne des années 30) ou sans drame (30 glorieuses en France, par exemple encore).

Dans la valeur, il n'y a pas que le "temps de travail" : il y aussi l'utilité de ce travail (par exemple, beaucoup de monde se verrait bien musicien, mais ça ne nourrit pas :-), la rareté (un bon ingé ou un bon médecin, c'est utile et rare, et donc c'est bien rémunéré) et c'est un moyen de rationnement et de péréquation (le platine est rare et utile : il vaut cher).

Citation

ça commence à devenir complexe et je ne sais même pas si la question peu paraître claire.

Une fois dissipée l'idée que la monnaie devrait avoir une valeur par elle-même, une fois admis le fait qu'il s'agisse d'un moyen d'échange qui, s'il est correctement "géré", inspire assez confiance pour être accepté par tous les acteurs d'un système d'échanges, ça doit aller mieux, quand même !

 

Allez, au dodo !

Modifié le 20 février 2016 par Boule75

[bubzy]

Ya des connaisseurs ici. Ça c'est chouette. Je vais regarder l'autre conférence et poser une question que j'ai dans un creux de la tête 

[Serge]

Je viens de regarder la vidéo de Chouard.

Il n'est pas étonnant que tu ne comprennes rien. Son intervention est complètement déstructurée. Il passe d'un point de détail à un autre sans faire d'introduction sur ce qu'est un système monétaire. Il ne donne aucune définition.

En allant d'un point à l'autre, il se contredit en permanence. Au début, il affirme que c'est seulement grâce à internet que les gens savent que ce sont les banques privées la source de la création monétaire. Puis, 6 minutes après, il admet que tout étudiant en économie sait comment ça marche. Il faudrait savoir. Les français n'ont pas de formation économique. C'est tout mais il oublie de préciser ce détail. 

Toute son intervention porte sur l'idée que les banques "si elles voulaient, elles pourraient... donc il faut l'état." Et puis il explique qu'en fait "elle peuvent pas" car il existe des mécanismes de régulation. Là encore, il faudrait savoir. 

Il est donc primordial de s'intéresser à l'origine de son interlocuteur pour comprendre sa démarche. Et Chouard, c'est le bordel de la pensée économique. Il veut de l'état avant de comprendre comment marche ce qu'il observe. 

Cas concret d'une différence d'analyse sur une question monétaire simple : faut-il sortir de l'Euro ?

Débat de 2015 entre Jacques Généreux et Jean-Marc Daniel. 

Les interventions n'ont strictement rien à voir.

edit : J'ai oublié le point le plus grave du raisonnement de Chouard ; l'idée de faire payer la mise à disposition de monnaie pour les banques privées.

Il propose une taxe qui mettrait fin aux impôts des contribuables car se plaçant entre les banques et la banque centrale. Or, toute taxe payée par une entreprise est répercutée dans le prix de ses produits. L'effet d'une telle taxe provoquerait une hausse immédiate des taux d'intérêt des prêts accordés aux clients des banques. L'impôt ne disparaîtrait pas, seul sa modalité de perception changerait. 

En clair, ce sont toujours les clients d'une entreprise qui payent les impôts de ladite entreprise.

Modifié le 20 février 2016 par Serge

[Boule75]

Le 19/2/2016 à 09:32, Serge a dit :

edit : J'ai oublié le point le plus grave du raisonnement de Chouard ; l'idée de faire payer la mise à disposition de monnaie pour les banques privées.

Il propose une taxe qui mettrait fin aux impôts des contribuables car se plaçant entre les banques et la banque centrale. Or, toute taxe payée par une entreprise est répercutée dans le prix de ses produits. L'effet d'une telle taxe provoquerait une hausse immédiate des taux d'intérêt des prêts accordés aux clients des banques. L'impôt ne disparaîtrait pas, seul sa modalité de perception changerait. 

C'est surtout que cet "impôt"... existe déjà, d'une certaine manière : les banques qui empruntent à la banque centrale non seulement remboursent ces emprunts mais acquittent des intérêts. Ces intérêts sont donc des profits pour la banque centrale, or les profits de la banque centrale reviennent à l'état. Et hop ! comme un impôt.

Le soucis dans ce système, c'est que si l'état emprunte, il doit emprunter aux banques qui elles-même empruntent à la banque centrale (qui émane de l'état). Ca fournit aux banques un moyen de pression sur l'état et des revenus sans qu'on comprenne aucunement pourquoi, à quel titre, en rémunération de quels services. L'histoire prouve abondamment que les banques sont largement aussi déraisonnables que les états : pourquoi leur confier ce rôle ?

[SinopeMT]

Désolé pour ce déterrage de sujet mais quand je me suis inscrit sans succés, c'était pour y répondre.

Bubzy, une bonne base pour l'économie avec un vaste éventail de domaines couverts et une introduction relativement poussée est ce manuel rédigé par Joseph Stiglitz: Principe d'économie modernes.

L'économie est une science de chapelles où les perceptions individuelles de chacun jouent un grand rôle. C'est pour ça que les plus grands économiste sont souvent aussi des philosophes politiques comme le furent Ricardo ou bien Friedrich von Hayek chez les libéraux ou bien Keynes et Schumpeter chez les hétérodoxes (Keynes a créé sa propre école mais c'est un hétérodoxe à la base).

En l'ocurrence Stiglitz est dans ses travaux de recherche plutôt keynésien mais son manuel n'est pas propagandiste et pose les bases de façon pédadogique avec pas mal d'exemples concrets. L'exemple le plus drôle étant comment les US ont réussi à interdire les voiturettes de golfs polonaises en les comparants avec les voiturettes de golfs canadiennes pour dire "DUMPING!" devant l'OMC .

Boule75 et Serge ont déjà corrigé les erreurs de compréhension quant à la création monétaire. La culture économique des français est en effet faible et l'enseignement des SES dans l'Education Nationale est abyssale de partisianisme. Par mon expérience les programmes scolaires sont fortement marxisants et le seul moyen d'obtenir une bonne note en citant Hayek est de casser du sucre sur son dos! Que les candidats marxistes aux présidentielles soient enseignants de SES en zones sensibles telles Arthaud de Lutte Ouvrière dénote du fort biais de l'économie "pour tous" en France. On peut faire le même commentaire quant à la "destruction créatrice" de Schumpeter qui est prise à l'envers mais correspond beaucoup plus à l'idée de passer les élèves à la matrice de l'Etat tout-puissant et bienfaiteur.

Il est extrêmement difficile d'avoir une discussion apaisée en économie en France et l'abscence de culture économique et le relativement faible développement des indépendants, petits patrons de l'économie privée au sein d'une économie mixte fortement étatisée empêche les Français d'avoir conscience de la poutre keynésienne qu'ils ont dans l'oeil.

Modifié le 11 mai 2016 par SinopeMT

[SinopeMT]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Le soucis dans ce système, c'est que si l'état emprunte, il doit emprunter aux banques qui elles-même empruntent à la banque centrale (qui émane de l'état). Ca fournit aux banques un moyen de pression sur l'état et des revenus sans qu'on comprenne aucunement pourquoi, à quel titre, en rémunération de quels services. L'histoire prouve abondamment que les banques sont largement aussi déraisonnables que les états : pourquoi leur confier ce rôle ?

Très bonne question. Premièrement ça fonctionne déjà en partie comme ça (hors marché financier). Normalement le rôle des banques commerciales est l'expertise des risques, afin d'allouer la monnaie aux meilleurs agents possibles et deuxièmement éviter que l'Etat ne finance ses propres lubies sans "contre-pouvoir".

 

Modifié le 11 mai 2016 par SinopeMT

[Boule75]

il y a 2 minutes, SinopeMT a dit :

Très bonne question. Premièrement ça fonctionne déjà en partie comme ça (hors marché financier). Normalement le rôle des banques commerciale est l'expertise des risques, afin d'allouer la monnaie aux meilleurs agents possibles et deuxièmement éviter que l'Etat ne finance ses propres lubies sans "contre-pouvoir".

Qui est le contre-pouvoir des banques, dans ce système ?

Les grandes banques, c'est un tout petit monde... mêmes écoles, même associations d'anciens, même conseils d'administration...

[SinopeMT]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Qui est le contre-pouvoir des banques, dans ce système ?

Les grandes banques, c'est un tout petit monde... mêmes écoles, même associations d'anciens, même conseils d'administration...

Justement il n'y en aucun en pratique et c'est bien le problème. Mais virer les banques commerciales serait encore pire car comment les agents pourraient alors aller chercher l'argent? Un guichet de livre-service? Et comment s'assurer que les créances seront payées, que les projets auront créé de la valeur? Le système économique reposera encore plus sur les liens occultes et personnels des castes aux pouvoirs.

De toute façon l'argent malheureusement rend fou et il est difficile de maintenir la sanité plus de 10-15 ans dans l'industrie financière. La réalité est que ce système est indispensable mais imparfait comme la respiration pour l'être humain.

[Boule75]

il y a 31 minutes, SinopeMT a dit :

Justement il n'y en aucun en pratique et c'est bien le problème. Mais virer les banques commerciales serait encore pire car comment les agents pourraient alors aller chercher l'argent? Un guichet de livre-service? Et comment s'assurer que les créances seront payées, que les projets auront créé de la valeur? Le système économique reposera encore plus sur les liens occultes et personnels des castes aux pouvoirs.

De toute façon l'argent malheureusement rend fou et il est difficile de maintenir la sanité plus de 10-15 ans dans l'industrie financière. La réalité est que ce système est indispensable mais imparfait comme la respiration pour l'être humain.

Ce qui me semble profondément anormal, c'est le niveau de rémunération des banques pour cette activité de supervision de l'endettement des états : qu'un état ne puisse pas, par exemple, émettre ou emprunter tant de monnaie qu'il la foute en l'air est sain. Que le moyen utilisé soit la constitution d'une rente pour les "superviseurs" de ces opérations, doublée de conflits d'intérêts évidents et d'influences étrangères potentiellement hostiles ou concurrentes, beaucoup, mais alors beaucoup moins. Or c'est précisément le système dans lequel nous "fonctionnons".

Et c'est surtout le pouvoir qui rend fou, au-delà de l'argent. ; l'argent n'est que l'un des vecteurs du pouvoir :-)

[SinopeMT]

Entièrement d'accord avec ce dernier post. Mais quelles sont les alternatives? Il me semble difficile par l'organisation institutionnelle de palier les faiblesses humaines. C'est notre idiosyncrasie qui about à ces situations.

[Boule75]

il y a une heure, SinopeMT a dit :

Il est extrêmement difficile d'avoir une discussion apaisée en économie en France et l'abscence de culture économique et le relativement faible développement des indépendants, petits patrons de l'économie privée au sein d'une économie mixte fortement étatisée empêche les Français d'avoir conscience de la poutre keynésienne qu'ils ont dans l'oeil.

Un dernier truc en passant, même si je te suis plutôt sur la qualité des notions économiques enseignées à nos bambins : tu mélange un peu dans la même phrase Marx et Keynes, or dans la série totalement dissemblables, ces deux là fournissent un bon exemple. Keynes c'est quand même... un grand financier, directeur du Trésor anglais, spéculateur, libéral... ! Tout le contraire du Plan et du dirigisme marxiste !

Et par ailleurs, si on doit parler du niveau abyssal en économie "des français", il faut quand même parler aussi de tous ces gens fascinés par l'étalon-or, incapables de seulement concevoir qu'il puisse y avoir un problème de demande et pas seulement d'offre, certains que le libre-échange est toujours bénéfique à tout le monde, etc, etc... Et ils ont pignon sur rue.

Il n'y a pas que des ânes réclamant l'interdiction de tout licenciement sans plus de précisions : il y a aussi tout ceux qui sont apparemment persuadés que toutes les crises sont le fait de l'état et de ses régulations, qu'ils proposent de supprimer, trahissant ainsi très tranquillement la pensée du père de l'économie, en tant que discipline, Adam Smith, tout en s'en réclamant par ailleurs. La nullité est assez partagée. Il est par exemple certaines "études" d'un institut proche du Medef, Rexecode, qui sont des tissus d'âneries.
Et dans la même veine, de l'autre côté du Rhin, les vertueux refusent totalement d'admettre qu'une économie entièrement basée sur des déséquilibres commerciaux majeurs n'est pas généralisable (tout les pays ne peuvent pas dégager d'énormes excédents commerciaux simultanément : p a s    p o s s i b l e) ni même de l'envisager : ça ne percute pas, ça ne veut pas percuter et derrière ça fait aussi n'importe quoi.

il y a 18 minutes, SinopeMT a dit :

Entièrement d'accord avec ce dernier post. Mais quelles sont les alternatives? Il me semble difficile par l'organisation institutionnelle de palier les faiblesses humaines. C'est notre idiosyncrasie qui about à ces situations.

Les alternatives ont été pas mal explorées durant les 30 glorieuses : l'état, les états, étaient maître de leur monnaie, régulaient, investissaient, dirigeaient, limitaient - aux USA - les délires des banques et les rentes, ponctionnaient les héritages iniques, toléraient de l'inflation mais pas d'hyper-inflation destructrice, avaient une sympathie faible pour les rentes.

Le modèle de développement d'alors n'était pas conforme à ce que l'on sait désormais devoir faire (à savoir, brider notre consommation de ressources physiques sous peine de péter nos écosystèmes, et encore, peut être est-il bien tard), mais prétendre qu'il n'y a pas d'alternative entre le Plan, d'une part, et la domination des rentiers, d'autre part, me semble un peu exagéré :-)

Oui, ça suppose des politiques solides et vertueux : autre débat.

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Un dernier truc en passant, même si je te suis plutôt sur la qualité des notions économiques enseignées à nos bambins : tu mélange un peu dans la même phrase Marx et Keynes, or dans la série totalement dissemblables, ces deux là fournissent un bon exemple. Keynes c'est quand même... un grand financier, directeur du Trésor anglais, spéculateur, libéral... ! Tout le contraire du Plan et du dirigisme marxiste !

Tout à fait, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement: j'étais trop long et je n'ai pas fait attention à maintenir le distinguo. L'enseignement des SES (sciences économiques et sociales) est clairement marxiste, la politique économique est d'inspiration keynésienne. Ce sont effectivement deux écoles très différentes, deux visions de la société et du rôle des agents dissemblables. Et Keynes a proposé un modèle qui correspondait aux nécessités de son époque qui a fonctionné.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il n'y a pas que des ânes réclamant l'interdiction de tout licenciement sans plus de précisions : il y a aussi tout ceux qui sont apparemment persuadés que toutes les crises sont le fait de l'état et de ses régulations, qu'ils proposent de supprimer, trahissant ainsi très tranquillement la pensée du père de l'économie, en tant que discipline, Adam Smith, tout en s'en réclamant par ailleurs. La nullité est assez partagée. Il est par exemple certaines "études" d'un institut proche du Medef, Rexecode, qui sont des tissus d'âneries.
Et dans la même veine, de l'autre côté du Rhin, les vertueux refusent totalement d'admettre qu'une économie entièrement basée sur des déséquilibres commerciaux majeurs n'est pas généralisable (tout les pays ne peuvent pas dégager d'énormes excédents commerciaux simultanément : p a s    p o s s i b l e) ni même de l'envisager : ça ne percute pas, ça ne veut pas percuter et derrière ça fait aussi n'importe quoi.

Ce sont de bons points, néanmoins le problème est le MEDEF et dans l'ensemble le paritarisme social qui pose un gros problème en France. Ce sont des corps constitués qui n'ont pas de représentativité et sont assis sur un pactole gigantesque (par la formation professionnelle principalement). On se retrouve avec une "politichienisation" extrêmement polarisée de l'organisation des affaires en France. Forcément ça accroit les postures dans des proportions toxiques.

Le mercantilisme allemand n'est pas une nouveauté mais le problème est qu'ils se sont mieux organisés que nous pour atteindre leur objectif. Que leur stratégie soit  in fine mauvaise est malheureux mais ils se crachent dans les mains pour l'appliquer. Que faisons-nous, nous?

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

mais prétendre qu'il n'y a pas d'alternative entre le Plan, d'une part, et la domination des rentiers, d'autre part, me semble un peu exagéré :-)

Attention! Je n'ai pas dis TINA. Mais clairement je pense que l'Etat doît avoir moins recours aux banques. C'est écoeurant de voir que les Etats ont rarement levé autant d'impôts et être aussi déficitaires, sans oublier qu'ils accomplissent de plus en plus mal leurs devoirs régaliens. Constater que la justice occupe 2% du budget de l'État soit à peine 80% des frais généraux est révoltant par exemple. Par ailleurs en 2016, l'Etat va consacrer 25% ( et un tiers de ses recettes) de son budget à la dette!  Budget de l'Etat 2016

Modifié le 11 mai 2016 par SinopeMT

[Serge]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Qui est le contre-pouvoir des banques, dans ce système ?

Les grandes banques, c'est un tout petit monde... mêmes écoles, même associations d'anciens, même conseils d'administration...

Il en existe un. C'est la combinaison de la concurrence et de la faillite.

Si les banques sont protégées de la faillite par la mise à leur disposition de ôargent du contribuable, alors oui, il y a un problème. C'est le cas que nous vivrons actuellement.

Si les banques qui font n'importe quoi ne sont pas aidées par la puissance publique, elles feront faillite. C'est le mécanisme naturel de régulation. Il suffit de le laisser agir.

[Boule75]

à l’instant, Serge a dit :

Il en existe un. C'est la combinaison de la concurrence et de la faillite.

Si les banques sont protégées de la faillite par la mise à leur disposition de ôargent du contribuable, alors oui, il y a un problème. C'est le cas que nous vivrons actuellement.

Si les banques qui font n'importe quoi ne sont pas aidées par la puissance publique, elles feront faillite. C'est le mécanisme naturel de régulation. Il suffit de le laisser agir.

D'accord, mais quid des clients ? Il reste aussi la voie médiane de la nationalisation, déjà empruntée avec un certain succès à de nombreuses reprises.

Il convient que les actionnaires et principaux dirigeants, dans ce cas, soient effectivement rincés, et ça, je ne suis pas certain que ça ait jamais eu lieu.

[Serge]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Un dernier truc en passant, même si je te suis plutôt sur la qualité des notions économiques enseignées à nos bambins : tu mélange un peu dans la même phrase Marx et Keynes, or dans la série totalement dissemblables, ces deux là fournissent un bon exemple. Keynes c'est quand même... un grand financier, directeur du Trésor anglais, spéculateur, libéral... ! Tout le contraire du Plan et du dirigisme marxiste !

Et par ailleurs, si on doit parler du niveau abyssal en économie "des français", il faut quand même parler aussi de tous ces gens fascinés par l'étalon-or, incapables de seulement concevoir qu'il puisse y avoir un problème de demande et pas seulement d'offre, certains que le libre-échange est toujours bénéfique à tout le monde, etc, etc... Et ils ont pignon sur rue.

Il n'y a pas que des ânes réclamant l'interdiction de tout licenciement sans plus de précisions : il y a aussi tout ceux qui sont apparemment persuadés que toutes les crises sont le fait de l'état et de ses régulations, qu'ils proposent de supprimer, trahissant ainsi très tranquillement la pensée du père de l'économie, en tant que discipline, Adam Smith, tout en s'en réclamant par ailleurs. La nullité est assez partagée. Il est par exemple certaines "études" d'un institut proche du Medef, Rexecode, qui sont des tissus d'âneries.
Et dans la même veine, de l'autre côté du Rhin, les vertueux refusent totalement d'admettre qu'une économie entièrement basée sur des déséquilibres commerciaux majeurs n'est pas généralisable (tout les pays ne peuvent pas dégager d'énormes excédents commerciaux simultanément : p a s    p o s s i b l e) ni même de l'envisager : ça ne percute pas, ça ne veut pas percuter et derrière ça fait aussi n'importe quoi.

Les alternatives ont été pas mal explorées durant les 30 glorieuses : l'état, les états, étaient maître de leur monnaie, régulaient, investissaient, dirigeaient, limitaient - aux USA - les délires des banques et les rentes, ponctionnaient les héritages iniques, toléraient de l'inflation mais pas d'hyper-inflation destructrice, avaient une sympathie faible pour les rentes.

Le modèle de développement d'alors n'était pas conforme à ce que l'on sait désormais devoir faire (à savoir, brider notre consommation de ressources physiques sous peine de péter nos écosystèmes, et encore, peut être est-il bien tard), mais prétendre qu'il n'y a pas d'alternative entre le Plan, d'une part, et la domination des rentiers, d'autre part, me semble un peu exagéré :-)

Oui, ça suppose des politiques solides et vertueux : autre débat.

Les problèmes que tu évoques ne se posent peut être pas en ces termes.

 Et tes politiques vertueux n'ont jamais existés et n'existeront jamais. Ce sont des hommes et comme tel, ils sont fahibles. Il devient dès lors absurde de croire qu'un groupe humaine régulera ce que d'autres ne pourraient réguler. La démonstration de non régulation des marchés restant à démontrer. Laisses les banques faire faillites et ce sera très bien ainsi. Il n'y aura pas besoin d'un régulateur qui posera plus de problèmes qu'autre chose.

[SinopeMT]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

D'accord, mais quid des clients ? Il reste aussi la voie médiane de la nationalisation, déjà empruntée avec un certain succès à de nombreuses reprises.

Il convient que les actionnaires et principaux dirigeants, dans ce cas, soient effectivement rincés, et ça, je ne suis pas certain que ça ait jamais eu lieu.

Normalement les clients sont couvert par un fond de garantie à une hauteur de 150 kUS aux Etats-Unis et il me semble 50k chez nous. Ça permet de sauver l'épargne de 80% de la population.

Laisser une faillite se réaliser comme le fit le secrétaire au Trésor Hank Paulson en 2008 pour débarrasser son ex-employeur d'un concurrent (Lehman Brothers et Goldman Sachs) a entraîné une panique bancaire qui a bien failli faire le Blue Screen of Death: c'est la dialectique du too big to fail. Malheureusement le régulateur a préféré la reprise des moyens acteurs par les gros chats amaigris que le démantelement en bonne et due forme de certaines entreprises pourries. Dans ce panier aux US se trouvent Merril Lynch reprise par JP Morgan et Countrywide par Bank of America. Nous avons maintenant des banques américaines plus obèses que jamais.

Et n'allons pas parler d'AIG . Le livre "The Big Short" est intéressant pour ce cas-là.

La France et la Belgique ont quant à eux un autre Crédit Lyonnais sur la conscience: le désastre terrifiant de Dexia, le spécialiste des prêts aux collectivités publiques à taux variables (quasiment toujours à la hausse!) arrimés au dinar koweïtien! 

Modifié le 11 mai 2016 par SinopeMT

[Serge]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

D'accord, mais quid des clients ? Il reste aussi la voie médiane de la nationalisation, déjà empruntée avec un certain succès à de nombreuses reprises.

Il convient que les actionnaires et principaux dirigeants, dans ce cas, soient effectivement rincés, et ça, je ne suis pas certain que ça ait jamais eu lieu.

Pour les clients, on peut prévoir une procédure de faillite.

Il me semble que l'on avait déjà évoqué le ministre serbe qui avait fait liquider ainsi des banques.

Pour la nationalisation, c'est non. À moins que cela ne soit pour fermer les banques.

Pour l'actionnariat, en effet, c'est à lui de perdre car il donne délégation et contrôle.

mais pour cela, il faudrait revoir les lois sur les faillites en France. C'est une mesure que je prendrais très vite si j'étais au gouvernement. Il fait faire comme au Luxembourg. Là-bas, ce sont les clients qui récupèrent leur argent en premier. En toute fin, c'est l'état s'il reste quelque chose. L'intérêt est que cela protège les partenaires économiques de l'entreprise en faillite en évitant la propagation de celle-ci.

éfin, n'oublions pas que l'état est actionnaire. Lui qui vote les lois va-t-il décider d'attendre de peut être récupérer quelque chose ? L'état ce sont des hommes qui ont leur intérêt. 

il y a 13 minutes, SinopeMT a dit :

Normalement les clients sont couvert par un fond de garantie à une hauteur de 150 kUS aux Etats-Unis et il me semble 50k chez nous. Ça permet de sauver l'épargne de 80% de la population.

Laisser une faillite se réaliser comme le fit le secrétaire au Trésor Hank Paulson en 2008 pour débarrasser son ex-employeur d'un concurrent (Lehman Brothers et Goldman Sachs) a entraîné une panique bancaire qui a bien failli faire le Blue Screen of Death: c'est la dialectique du too big to fail. Malheureusement le régulateur a préférer la reprise des moyens acteurs par les gros chats amaigris que le démantelement en bonne et due forme de certaines entreprises pourries. Dans ce panier aux US se trouvent Merril Lynch reprise par JP Morgan et Countrywide par Bank of America. Nous avons maintenant des banques américaines plus obèses que jamais.

Et n'allons pas parler d'AIG . Le livre "The Big Short" est intéressant pour ce cas-là.

La France et la Belgique ont quant à eux un autre Crédit Lyonnais sur la conscience: le désastre terrifiant de Dexia, le spécialiste des prêts aux collectivités publiques à taux variables (quasiment toujours à la hausse!) au dinar koweïtien! 

Et étant intervenu pour éviter ces faillites, nous restons encore avec des titres et produits financiers complètements pourris qui irriguent encore le secteur. 

Pour les fonds de garantis, le problème est qu'il est placé... dans des banques. Beau coups disent qu'il ne faut rien en attendre. 

[SinopeMT]

il y a 23 minutes, Serge a dit :

Pour les fonds de garantis, le problème est qu'il est placé... dans des banques. Beau coups disent qu'il ne faut rien en attendre

D'un autre côté, qu'est-ce qui n'est pas placé? La thésaurisation représente une partie infime de la masse monétaire. Certes en période de taux zéro en Europe, c'est moins pire mais quand on est au Brésil où l'inflation est passée à 11% en rythme annuel avec une seule révision annuelle, comment fait-on pour que la monnaie fiduciaire conserve un peu d'intérêt, en trois ans elle est balayée.

Modifié le 11 mai 2016 par SinopeMT

[Boule75]

il y a 8 minutes, Serge a dit :

Les problèmes que tu évoques ne se posent peut être pas en ces termes.

)-! elbissop sèrT

Je dirais même plus : tris possèble...

il y a 8 minutes, Serge a dit :

 Et tes politiques vertueux n'ont jamais existés et n'existeront jamais. Ce sont des hommes et comme tel, ils sont fahibles. Il devient dès lors absurde de croire qu'un groupe humaine régulera ce que d'autres ne pourraient réguler.

Vouais. Il ya quand même historiquement des palanquées d'exemples d'hommes et femmes politiques ni très corrompu ni très bêtes et même parfois des gens habiles dans le tas : l'excès de pessimisme nuit.

il y a 8 minutes, Serge a dit :

La démonstration de non régulation des marchés restant à démontrer.

Euh... tu m'as déjà dit ça, mais tout de même, permets moi d'étaler mon scepticisme profond sur les vertus omnipotentes de la seule régulation par des marchés hypothétiquement parfaits : ils ne le sont pas, ne le seront jamais, les agents ne disposent jamais de toute l'information qui leur permettrait de choisir la bonne banque et d'écarter les autres, etc... Quand une entreprise a confié sa trésorerie à une banque qu'elle pense solide et que, du fait de pratiques masquées et/ou d'erreurs et/ou de malversations (inévitables statistiquement : il y en aura toujours !) cette entreprise se retrouve d'un coup sans plus un kopek, ça lui fait super-mal. Si ce sont 10% des entreprises qui se retrouvent dans ce cas, c'est à toute l'économie que ça fait très, très mal, et ça entraîne des défauts en cascade, y compris sur des banques vertueuses, puis sur leur clients particuliers ou entreprises, etc... Ou alors il faut limiter la taille des banques, mais c'est bien aussi une régulation.

Tu vas me dire : oui, mais la machine repartira. De quel point ? Dans quel état ? S'il faut attendre 20 ou 30 ans pour retrouver le même niveau, si tant est que cela soit possible (les concurrents auront peut être pris le large, les écoles auront fermé, les usines, les savoir-faire...), quels dommages immenses !

il y a 8 minutes, Serge a dit :

Laisses les banques faire faillites et ce sera très bien ainsi. Il n'y aura pas besoin d'un régulateur qui posera plus de problèmes qu'autre chose.

Ca a déjà été tenté, non ? On a quand même assez bien vu en 2008 comment s'enchaînait la série dérégulation - fête du slip - crise. Et en 29. Et durant le XIXe siècle en occident.

 

il y a 11 minutes, Serge a dit :

Pour les clients, on peut prévoir une procédure de faillite.

C'est d'ailleurs le cas, et cette procédure passe par la nationalisation de fait : on jarte les dirigeants, la banque centrale envoie des cadors pour nettoyer les écuries d'Augias et expédier les affaires courantes, pour juger de qui peut récupérer quoi et éviter les drames, la banque reçoit assez de capitaux pour continuer "à tourner" pendant cette période.

Mais déjà on hésite sur ce qu'il convient de faire pour les particuliers : 150k€... par personne ? Par foyer ? Par compte en banque ? Par personne et  par banque ou pour tous les comptes d'une personne dans toutes les banques ? Et au-delà des comptes en numéraire, quid des produits d'épargne ? Quid des clients étrangers ? Quid des clients nationaux étant passés par une structure étrangère ? Et ces sommes seraient versées comment, au bout de combien de temps, après quels contrôles, et convient-il dans ce cas d'abroger le secret bancaire ?

Alors pour les entreprises, je ne vous explique par le pataquès...

 

Il vaut quand même mieux tenter de faire en sorte que les banques ne fassent pas faillite.

il y a 22 minutes, Serge a dit :

Pour les fonds de garantis, le problème est qu'il est placé... dans des banques. Beau coups disent qu'il ne faut rien en attendre. 

Ce ne serait pas conçu comme un mécanisme de ré-assurance ? Je partage vos doutes sur ce bidule.

[SinopeMT]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Mais déjà on hésite sur ce qu'il convient de faire pour les particuliers : 150k€... par personne ? Par foyer ? Par compte en banque ? Par personne et  par banque ou pour tous les comptes d'une personne dans toutes les banques ? Et au-delà des comptes en numéraire, quid des produits d'épargne ? Quid des clients étrangers ? Quid des clients nationaux étant passés par une structure étrangère ? Et ces sommes seraient versées comment, au bout de combien de temps, après quels contrôles, et convient-il dans ce cas d'abroger le secret bancaire ?

Il me semble que pour les particuliers, ce sont 150k par personne physique max et pour solde de tout compte en cas de faillite simultanée. Évidemment le cauchemar bureaucratique serait terrifiant. En réalité c'est difficilement concevable, d'où le too big to fail c'est encore préférable de banquer que faire une retraite en désordre.

[Serge]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Il y a quand même historiquement des palanquées d'exemples d'hommes et femmes politiques ni très corrompu ni très bêtes et même parfois des gens habiles dans le tas : l'excès de pessimisme nuit.

Combien ?

J'en connais un :

Citation

Euh... tu m'as déjà dit ça, mais tout de même, permets moi d'étaler mon scepticisme profond sur les vertus omnipotentes de la seule régulation par des marchés hypothétiquement parfaits :

Sauf que chez les libéraux, je n'en connais aucun qui va t'affirmer que le libre marché est parfait. En revanche, ils te démontreront qu'il est préférable à la situation de la régulation par la réglementation etatique.

Seuls les étatistes parlent d'un marché parfait qu'il faut dénoncer. Ça n'interesse personne chez les libéraux.

Citation

ls ne le sont pas, ne le seront jamais, les agents ne disposent jamais de toute l'information qui leur permettrait de choisir la bonne banque et d'écarter les autres, etc...

Ça tombe bien. Elles n'ont pas besoin de toutes les informations. Elles ont ce dont elles ont besoin. Et plus que ce que tu penses.

Citation

Quand une entreprise a confié sa trésorerie à une banque qu'elle pense solide et que, du fait de pratiques masquées et/ou d'erreurs et/ou de malversations (inévitables statistiquement : il y en aura toujours !) cette entreprise se retrouve d'un coup sans plus un kopek, ça lui fait super-mal. Si ce sont 10% des entreprises qui se retrouvent dans ce cas, c'est à toute l'économie que ça fait très, très mal, et ça entraîne des défauts en cascade, y compris sur des banques vertueuses, puis sur leur clients particuliers ou entreprises, etc...

C'est déjà le cas actuellement. Les dispositions réglementaires font que la propagation est violente. 

Citation

Ou alors il faut limiter la taille des banques, mais c'est bien aussi une régulation.

Si tu laisses faire le marché financier, plusieurs modèles héler feront naturellement. Chacun sera adapté à un compartiment dudit marché.

Il n'est pas nécessaire que les banques soient grosses ou petites. Ce qui compte, c'est que dans les deux cas elles puissent répondre aux attentes de leurs clients respectifs.

Citation

Tu vas me dire : oui, mais la machine repartira. De quel point ? Dans quel état ? S'il faut attendre 20 ou 30 ans pour retrouver le même niveau, si tant est que cela soit possible (les concurrents auront peut être pris le large, les écoles auront fermé, les usines, les savoir-faire...), quels dommages immenses !

 

Citation

Ca a déjà été tenté, non ? On a quand même assez bien vu en 2008 comment s'enchaînait la série dérégulation - fête du slip - crise. Et en 29. Et durant le XIXe siècle en occident.

 

Citation

C'est d'ailleurs le cas, et cette procédure passe par la nationalisation de fait : on jarte les dirigeants, la banque centrale envoie des cadors pour nettoyer les écuries d'Augias et expédier les affaires courantes, pour juger de qui peut récupérer quoi et éviter les drames, la banque reçoit assez de capitaux pour continuer "à tourner" pendant cette période.

Mais déjà on hésite sur ce qu'il convient de faire pour les particuliers : [...] Quid des clients étrangers ? Quid des clients nationaux étant passés par une structure étrangère ?

Non. Pas d'argent publique. On liquide. Point.

Pour tes questions, je garde celle sur les clients : on protège tous les clients sans distinction. La prise en compte des étrangers est importante au risque de ne plus pouvoir commercer. 

Citation

Il vaut quand même mieux tenter de faire en sorte que les banques ne fassent pas faillite.

Non. Il faut laisser faire.

1- Si tu protéges les banques, pourquoi ne pas en faire autant avec d'autres entreprises ? Où est la limite ? Il n'y a pas de limite. En cas de faillite, il y a toujours des drames humains, aussi , protégeons les hommes, laissons vivre les entreprises.

2- Si tu mets en place un mécanisme de protection, les banques vont s'y adapter et aligner leur prise de risque en conséquence. De la sorte, tu les incites à faire n'importe quoi. L'autre variante est que tu introduiras probablement des mécanismes prudentiels qui limitent l'activité économique. 

Enfin, il fait bien comprendre que si on laisse faire faillite, le premier choc sera fort, très fort. Or, ce qui compte, ce n'est pas "une crise" mais l'état d'équilibre qui se met en place.

quand les établissements bancaires voient qu'ils ne sont plus bénéficiaire de l'argent du contribuable, alors ils changent leur pratique très vite. Et il n'y a plus à leur imposer de mesures prudentielles. Ils le feront d'eux même. 

Citation

Ce ne serait pas conçu comme un mécanisme de ré-assurance ? Je partage vos doutes sur ce bidule.

Ceux qui ont graté le sujet en sont toujours ressortis plus qu'inquiet. 

J'en ai mare, ça saute encore et je perd ma démonstration 

Modifié le 11 mai 2016 par Serge

[Boule75]

il y a 1 minute, Serge a dit :

Combien d'hommes politique de stature ?

Mais plein ! Même notre Président actuel, on peut - voire on doit - lui reprocher plein de choses, mais je ne vois nulle part allégué qu'il s'en foute plein les fouilles et projette de se barrer avec la caisse ! On va me dire que c'est parce qu'elle est vide...

il y a 1 minute, Serge a dit :

Non. Il faut laisser faire.

1- Si tu protéges les banques, pourquoi ne pas en faire autant avec d'autres entreprises ? Où est la limite ? Il n'y a pas de limite. En cas de faillite, il y a toujours des drames humains, aussi , protégeons les hommes, laissons vivre les entreprises.

[...]

Je ne parle pas de protéger les banques : je parle de leur interdire de faire n'importe quoi, de se lancer dans n'importe quel dispositif, produit créatif, titrisation délirante ou trading-haute-fréquence sans queue ni tête. Ou alors de cantonner ces activités ludiques à des banques clairement identifiées, avec des grosses pancartes clignotantes en caractère 1024pt : ceci est un casino, misez à vos risques et périls, statistiquement la roulette gagne.

Ca a très bien fonctionné pendant 40 ans, il a fallu qu'on abandonne ces dispositions là sous la pression des fat cats : c'était une erreur, c'est tout. Le trading haute fréquence, par exemple, est une taxe imposée par ceux qui le pratique à tous les autres. Il ne produit rien, n'apporte aucun avantage, n'apporte aucune richesse, nada ! Mais il coûte à tous ceux qui viennent sur le marché avec un but effectif, il y a une petit dîme. Et c'est la même chose avec plein d'autres dispositifs pourris.

Les histoires de gestion du risque sont des fumisteries dès lors que ces risques deviennent un tant soit peu complexes. Gérer le risque pour une assurance automobile ? D'accord, ce sont des stats, et l'assureur a même quelques leviers pour orienter ces stats dans le bon sens et sur le fond (impose des contrôles techniques, favorise des normes, puni les mauvais pour orienter les comportements, ajuste ses primes pour décourager l'achat de véhicules pousse-au-crime, etc...). Gérer le risque sur des marchés dérivés en bonne partie opaques et très complexes : foutaise. la seule gestion du risque c'est "soyons prêts à embarquer dans les canots à tout moment, et guettons ce moment pour bondir plus vite que nos concurrents !" et comme ils le font tous et qu'il n'y a pas assez de canots, fatalement, à un moment : noyade.

Serge : tu es assez averti pour ne pas pratiquer le négoce de devises, n'est-ce pas ? Ca n'a aucun, aucun sens pour un particulier, c'est une recette sûre pour se viander. Pourquoi voit-on des pubs le proposant ? Ca rapporte aux agence de pub et à la maison de négoce, mais, franchement, ce serait simplement interdit que le monde tournerait moins mal, et c'est tout.

Ou alors, comme pour le loto : monopole d'état, 45% de taxes, et "le jeu est peut être une addiction, donnez nous vos sous mais pas trop !"

[Boule75]

Il y a 17 heures, Serge a dit :

Sauf que chez les libéraux, je n'en connais aucun qui va t'affirmer que le libre marché est parfait. En revanche, ils te démontreront qu'il est préférable à la situation de la régulation par la réglementation etatique.

Le problème c'est qu'ils ne démontrent rien du tout. A chaque fois qu'on leur met le nez dans le caca (c'est hélas assez fréquent) ils répondent que c'est parce que le monde n'est pas comme il devrait être, ou autres tactiques dilatoires. Ou alors des mensonges simples, genre "2008 : c'est Freddie et Fanny Mae !".

Et pour le reste (tu as pas mal changé ton message depuis hier :-),

Encore une fois, il ne s'agit pas de protéger les banques en tant que telles, ni même les banquiers, surtout pas trop, ni même leurs clients aventureux ! S'il faut protéger les clients lambda, comme nous en convenons, on ne peut pas juste "liquider", ça ne résout rien, parce que quand tu liquides, précisément, ce sont les clients qui morflent.

 

Il y a 18 heures, Serge a dit :

Si tu laisses faire le marché financier, plusieurs modèles héler feront naturellement. Chacun sera adapté à un compartiment dudit marché.

Une tendance naturelle des marchés, c'est la constitution d'oligopoles. Je ne sais pas d'où tu tires l'idée que le libre marché produit des petites banques non-systémiques quand on le laisse faire à sa guise. Où ? Quand ? Et comment expliquer l'apparition des mastodontes actuels, partout ? En quoi les "petites" banques sont-elles censées bénéficier d'un avantage compétitif vis à vis des plus grosses qui leur permettrait naturellement de limiter la prédominance des grands réseaux qui ont évidemment de gros avantages intrinsèques : économies d'échelle, base large pour amortissement des risques, avantage de collecte des informations, capacité d'influence réglementaire ou politique, etc, etc... En quoi les petites banques sont-elles naturellement fortes ?

Il y a 18 heures, Serge a dit :

Il n'est pas nécessaire que les banques soient grosses ou petites. Ce qui compte, c'est que dans les deux cas elles puissent répondre aux attentes de leurs clients respectifs.

Et surtout, qu'elles ne les plantent pas.

Il y a 18 heures, Serge a dit :

Les dispositions réglementaires font que la propagation est violente. 

Hum, hum... N'hésites pas à expliciter ça, hein.
Je sais bien que l'Etat c'est l'ennemi vu de toi, mais là, ça me semble juste énorme. Les bank run ça existe depuis que les banques existent, et c'est justement pour ça que les réglementations bancaires ont été progressivement introduites. Ca n'est absolument pas l'inverse.