HARRIER:combien de temps encore en service?

[SPARTAN]

Le harrier peut'il rester encore longtemps en service, en le modernisant , du fait du retard du F35? Quels peuvent etre les modifs à apporter,pour quels gains? Quels sont ces plus grands défauts et les rmedes à ceux ci?

[PolluxDeltaSeven]

La RN a retiré ses derniers Sea Harrier récemment, pour des raisons d'économies... Ne leur reste que les Harrier normaux... et ses derniers devront tenir encore jusqu'au moins 2015, voire plus, puisque ce n'est pas demain la veille que les F-35B Lightning II seront livrés!! La RN devra donc tenir une décennie avec des capacités largement réduites... Le Sea Harrier était en effet un trés bon intercepteur malgrés sa faible vitesse: il avait un bon radar, une capacité AMRAAM et également une capacité air-sol secondaire, notamment anti-radar, sans compter qu'il était le seul appareil anti-navire rapide de la RN!! La décision était purement politique et économique, les appareils étant en suffisament bon état pour qu'une vente à l'Inde soit envisagée (j'espère d'ailleur sincérement qu'elle aura lieu, les Indiens devant attendre le Mig-29K et n'ayant pas de Harrier GR.9 pour la transition, eux...) Bon, pour la seconde question, les modifications pouvant être apportées aux Harrier anglais sont déjà en cours ou prévues pour la prochaine décennie justement. Il s'agit notamment du programme de mise à jour au standard GR.9 Il s'agira de doté le Harrier de nouvelles capacités offensives et d'une modernisation de sa motorisation. Pour le système offensif, c'est tout d'abord l'avionnique qui prendra un coup de jeune, avec l'introduction des capacités de tirs pour des armes plus modernes, la mise à jour du système de navigation (GPS)... Ensuite, l'introduction d'armes offensives de nouvelle génération, comme le missile de croisière Storm Shadow et les missiles multi-usage Maverick et Brimstone (sur lanceurs triples pour ces derniers)... Armes hybrides GPS/laser devraient également être intégrées... De quoi considérablement augmenter la puissance de feu air-sol des appareils! Pour le nouveau moteur, je sais juste que c'est le Pegasus Mk.107, mais je ne connais pas ses spécificités... Dans les autres modifications envisageables pour tenir la flotte jusqu'à l'horizon 2015, la possibilité de remplacer certains éléments de la structure des Harrier pour allonger leur durée de vie est également étudiée... Quant aux plus grands défauts des Harrier Anglais, je dirais qu'il s'agit, comme pour tous les Harrier, de leur vitesse maximale, mais aussi, dans ce cas bien précis, de l'abscence trés notable de radar multi-rôle, comme celui des Harrier II+ américains, italiens et espagnols... L'abscence de radar sur les Harrier anglais résulte d'un choix qui était jusqu'alors logique: loger un système de navigation et d'attaque trés performant dans le nez de l'avion et garder les Sea Harrier et leur trés bon radar Blue Vixen pour les missions d'interception et anti-navire... Seulement, le retrait des Sea Harrier, qui n'était pas prévu initiallement, laisse un grand vide capacitaire...Surtout que les systèmes d'attaque et de navigation actuels prennent bien moins de place !! En fait, l'intégration d'une partie des Blue Vixen sur une partie du parc Harrier GR.7 fut envisagée lorsque le retrait d Sea Harrier fut décidé, mais cela aurait été trop risqué et couté trop cher... Rien n'est réellement prévu pour compenser cette perte capacitaire... Pour l'anti-navire, les hélicoptères reprendront une partie des missions tandis que les capacités Maverick et Brimstone devraient donner un minimum d'options pour les Harrier... Pour le retrait des AMRAAM, l'arrivée du ASRAAM infrarouge sur GR.9 permettra de faire bien mieux que le couple GR.7 + Sidewinder, mais on sera bien loin du couple Sea Harrier + AMRAAM... Et là, rien pour compenser! Les anglais devront faire comme la Marine Française après le retrait des F-8: tenir quelques années sans réelle couverture aérienne! Voilà!! J'espère que le petit topo te sera utile SPARTAN... Bon, j'ai fait ça de tête, alors escuse moi d'avance si une ou deux âneries se sont glissées dans mon post ;) Pour conclure, je dirais donc que nos amis d'outre-manche ont trouvé le moyen d'assurer une superbe transition entre le Harrier en le F-35 en matière d'attaque air-sol (sans doute trop bonne d'ailleurs, puisqu'à son arrivée en service, le F-35B ne pourra sans doute pas emporter tout l'arsenal du Harrier imédiatement)... Cependant, ils vont morfler un moment pour l'air-air et l'anti-navire! La seule solution envisageable pour combler ce manque capacitaire serait la location d'AV-8B Harrier II+ à l'USMC, mais entre les Marines qui tiennent vraiment à leurs bébés et les Anglais (les politiques, pas la Marine) qui préfèrent économiser sur les bouts de chandelle, ça ne se fera pas tout de suite! :lol:

[SPARTAN]

Bon intercepteur malgré la vitesse, comment fait cet avion pour compenser cette faiblesse? Peut on améliorer cette vitesse (moteur, aéro...?) Sinon merci pour la réponse!

[Arnaud]

de plus un Harrier biplcae s'est écrasé sette semaine.

[SPARTAN]

J'ai vu sur un site les essais qui avaient été mené sur des tuyères PCB pour améliorer les performances du HARRIER. Pourquoi n'ont elles pas été adopter, serais ce envisageable aujourd'hui pour donner un coup de jeune a l'appareil.?

[PolluxDeltaSeven]

Bon intercepteur malgré la vitesse, comment fait cet avion pour compenser cette faiblesse?

Il avait un excellent radar (le Blue Vixen), des missiles plus que corrects (des AMRAAM de première génération, mais des AMRAAM quand même!!) et une trés bonne maniabilité...

Certe, ça ne vaut pas un F-15, mais c'était tout de même suffisant pour la protection de la flotte...

Alors oui, des études avaient été menées pour voir la faisabilité d'un Harrier supersonique, équipé entre autre de tuyère PCB...

Cependant, un rétrofit des appareils existant avec ce genre de tuyère ne résoudrait rien, puisqu'il faut que la structure et la forme de l'appareil soit adapté à la fois à la chaleur des tuyères PCB et aux vitesses supersoniques! Autrement dit, rendre les Harrier existant supersonique demanderait de changer leur voilure et leur fuselage arrière, plus quelques modifications sur le nez et la verrière...

Autrement dit, c'est impossible!! Bien trop couteux pour un gain de performance pas vraiment significatif...

Conclusion: pour donner un coup de jeune au Harrier, ça va se jouer sur l'électronique, les renforts structurels et l'armement, sur rien de plus gros!

[SPARTAN]

Quelle est la limite de vitesse suportable du HARRIER actuel, et dans ce cas pourquoi ne pas lui adapter les pcb "bridée" pour optimiser l'appareil (en limitant les modis aéro)?

[PolluxDeltaSeven]

La limite de vitesse du Harrier doit se situer juste en dessous de Mach 1... A partir de là, rien ne pourra le rendre plus rapide, si ce n'est la construction d'appareils nouveaux (soit 10 ans d'études, 7 d'essais, 9 de production... Ah bah tiens! Autant acheter du F-35! :lol: )... Il va déjà avoir un nouveau réacteur, plus puissant et plus économique... Cela ne le rendra pas plus rapide (la cellule ne peut pas franchir Mach 1, donc on pourra lui foutretout ce qu'on veut au cul, on le rendra pas supersonique!! Ou alors, par petits bouts décomposés! ;) ), mais cela lui donnera de meilleurs performances en accélération, emport et autonomie normalement... Les PCB même bridées ne servnt que pour un appareil supersonique... En ajouter sur le Harrier le rendra plus lourd, moins manoeuvrant, imitera sa capacité d'emport etc etc... Trés peu d'utilité donc... Ce serait un peu comme équipé un Boeing 777 de moteurs à post-combustion: il décollera plus court, mais sa durée de vie sera limité, il aura toujours la même vitesse maximale, il consommera plus, trainera plus, emportera moins et moins loin... Bref, ça sert à rien!! ce qu'il faut savoir, c'est que bien souvent, ce n'est pas les moteurs qui déterminent la vitesse d'un avion, mais bel et bien la conception de sa cellule... La verrière du Crusader III le limitait à une vitesse de Mach 2.2, alors que le reste de la cellule et le moteur puovait l'emmener frôler Mach 3... le Rafale a une vitesse maximale officielle de mach 1,8, déterminée par la cellule... Mais il peut dépasser Mach 2 en palier, en augmentant un tantinet la fatique structurelle... Donc, si on voulait réellement augmenter les performances du Harrier, ce ne serait aps une question de PCB ou de réacteur, mais avant tout de voilure et de cellule... Et ça, RIEN ne pourra le changer!!

[SPARTAN]

OK, donc les modifs aéro sont trop lourdes à faire pour etre rentable? Un changement d'aile comme l'a fait les USA pour leur version serait elle encore possible:le gain serait il "sensible" peut etre pas pour la vitesse mais pour la conso, capacité d'emport?

[PolluxDeltaSeven]

Non, il n'y aura probablement pas de modifications structurelles de cette importance... A la limite, si le F-35 tarde vraiment, une partie de la structure sera remplacée par des pièces neuves plus robustes, mais il n'y aura pas de changement de profile de l'aile ou de la forme du fuselage, c'est, en effet, bien trop lourd pour être rentable, surtout que les appareils seront en fin de vie... En fait, avec des améliorations moteurs, on atteind les mêmes gains en conso et emport qu'avec une modification de voilure, mais pour beaucoup beaucoup moins cher!! En fait, la RN (et la RAF, puisqu'ils opérerons les Harrier en commun) a fait un choix à peu près similaire à celui de la Marine Nationale, à savoir moderniser de fond en comble le système d'arme et les capacités d'emport de ses vieux appareils d'attaque (Harrier pour la RN, Super Etendard pour la MN) en attendant l'arrivée d'un nouvel avion multirôle (le F-35 et le Rafale)... Bon, la France a commencé un peu plus tôt, mais en même temps, nos Rafale seront là avant les F-35 anglais puisque le Rafale est déjà en service alors que le F-35 n'a même pas volé!!

[SPARTAN]

Des liens interressants sur le Harrier (projets de modernisation, proto etc...) :?: :?:

[Ripolin]

Perso, niveau hestétique, je préfère largement le Harrier, ça c'est un avion avec une belle gueule (surtout comparé au F-35). Reste que le Harrier possède à mon sens le seul "réel" moteur à poussée vectorielle. Enfin comment les anglais qui ont construit un avion a poussée vectorielle (sur un seul moteur !!), qui en ont acquis une grande expérience, qui ont filés les brevet à MacDonnell qui en ont vendus au 4 coins du monde, peuvent se trouver si marginalisé dans le programme F-35 au point d'allez pleurer pour avoir les codes et de n'être même pas sûr d'y implanter leur armement ?

[Neo]

Faudrait leur demander! Quel gachie au lieu d'acheter nos beau rafale! ^^ Je pense que l'industrie aéronautique de nos voisin Anglais a été bien liquider, méme pour l'eurofighter ils on eu besoin d'aide, a par EADS et Dassaul il ne reste pas grans chose en europpe! C'est pareil pour leur porte avions il n'aurais pas entierement pu les faire sans la France ou les US! Pour en revenir au harrier il est vraiment tant de le remplacer! Certe c'était un magnifique avion mais maintenant il est largement dépaser par tout ce qui vole a par en air-sol ou grace a ces modernisation il reste correct!

[Marc P]

C'est pareil pour leur porte avions il n'aurais pas entierement pu les faire sans la France ou les US!

Pour en revenir au harrier il est vraiment tant de le remplacer! Certe c'était un magnifique avion mais maintenant il est largement dépaser par tout ce qui vole a par en air-sol ou grace a ces modernisation il reste correct!

Je vois pas bien ce qui empêche(rait) la GB de construire seule ses porte-avions.

Quant au Harrier, malgré ses limites bien connues il est dans ses dernières versions un peu plus que "correct" dans le air-sol, et suivant les versions (AV-8B Harrier II Plus) pas mal aussi dans le air-air (AMRAAM etc...).

;)

[seb24]

Je vois pas bien ce qui empêche(rait) la GB de construire seule ses porte-avions.

Moi non plus en effet. il faut leur demander :D

Notamment pourquoi il se sont joint le concours d'un chantier américain (ptet parce que c'est une entreprise appartenant aux neocons du gouvernement US), Il y a aussi Thales qui s'est occupé de la conception générale du PA.

Alors ca ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas pu faire un PA seul. Mais connaissant les habitudes de Bae, un PA avec 10ans de retard n'aurait pas été surprenant...

[Marc P]

Moi non plus en effet. il faut leur demander

Notamment pourquoi il se sont joint le concours d'un chantier américain (ptet parce que c'est une entreprise appartenant aux neocons du gouvernement US), Il y a aussi Thales qui s'est occupé de la conception générale du PA.

Alors ca ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas pu faire un PA seul. Mais connaissant les habitudes de Bae, un PA avec 10ans de retard n'aurait pas été surprenant...

Ouais, donc on est d'accord, ils peuvent parfaitement construire leurs PA seuls, dire le contraire n'a pas vraiment de sens. Surtout si c'est basé sur le fait que EUX, ils ouvrent - parfois - leur marché aux entreprises étrangères (avec des filiales/branches/activités en GB). Même pour un programme phare.

;)

PS: quant à la remarque sur les neocons, franchement ...

[seb24]

Ouais, donc on est d'accord, ils peuvent parfaitement construire leurs PA seuls, dire le contraire n'a pas vraiment de sens. Surtout si c'est basé sur le fait que EUX, ils ouvrent - parfois - leur marché aux entreprises étrangères (avec des filiales/branches/activités en GB). Même pour un programme phare.

De toute façon, le point faible des britanniques, c'est de n'avoir plus aucune experience en matière de porte avions depuis des années (certains dises que c'est une des raisons pour laquelle ils n'ont pas choisis un PA avec catapultes plus complexe à réaliser.).

Donc c'est sur qu'ils devront réapprendre certains points et certaines competences qu'ils n'ont plus, et que les Français ont encore. Je pense d'ailleur que le choix de Thales dans le programme n'est pas innocent...

Mais dans tout les cas ils sont pas idiots et peuvent y arriver seul, mais plus difficillement.

PS: quant à la remarque sur les neocons, franchement ...

Simplement je vois pas ce que viennent faire des chantiers US au RoyaumeUni alors qu'on dispose en Europe d'une indsutrie extremement competitive... Et bizarrement ça tombe sur une entreprise bien particulière et bien connue depuis l'arrivée des des neocons au pouvoir aux USA... :rolleyes: (simple remarque)

[Invité Rob]

Beaucoup d'informations erronées et de la propagande, peu informations akurate. Dommage. :?

[SPARTAN]

des liens, photos sur le Sea harrier ? Que vaut cet avion en performance par rapport au harrier "classique"?

[Hip3rion]

Beaucoup d'informations erronées et de la propagande, peu informations akurate. Dommage.

Mais bien entendu, tu vas nous rectifier tout ça n'est-ce pas ?

[Invité Rob]

Mais bien entendu, tu vas nous rectifier tout ça n'est-ce pas ?

D'accord:

Je pense que l'industrie aéronautique de nos voisin Anglais a été bien liquider, méme pour l'eurofighter ils on eu besoin d'aide, a par EADS et Dassaul il ne reste pas grans chose en europpe!

BAe besoin d'aide? L'Eurofighter est une projet politique. BAe voulait le faire seulement avec le P110 ou le P106. BAe's section d'avion militaire est beaucoup plus grand que ceux des Dassault [10500 hommes vs. ca. 6000].

Donc c'est sur qu'ils devront réapprendre certains points et certaines competences qu'ils n'ont plus, et que les Français ont encore. Je pense d'ailleur que le choix de Thales dans le programme n'est pas innocent...

Thales UK a fait tous ses travaux en Grande-Bretagne. Le "concept" CVF design vient de BMT et l'ACA a fait le "detailed" development. Thales France n'est pas dans le projet CVF UK [plus d'information en "Les Deboires de British Aerospace"]. Thales France et DCN adaptent le design britannique pour le MN. C'est CVF FR. Mais les deux pays utilisent le CVF design britannique comme "Common baseline design".

C'est pareil pour leur porte avions il n'aurais pas entierement pu les faire sans la France ou les US!

Qui a achete le design britannique pour 146 millions d'euro? La France. :lol: Mais je ne dis pas que les Français ne le pourraient pas sans nous. Qui aura le plus susceptible Rolls-Royce moteurs sur ses CVFs ? R-U et la France [parce que "joint procurement"]*. Mais je ne dis pas que les Français ne le pourraient pas sans nous. Et les catapult en CVF FR, c'est americain non*? Pour la France et le R-U il est tres difficile d'avoir tout des competences pour un porte avion.

* source: Navy Matters: http://navy-matters.beedall.com/pa2-2.htm

Alors ca ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas pu faire un PA seul. Mais connaissant les habitudes de Bae, un PA avec 10ans de retard n'aurait pas été surprenant...

:rolleyes: Combien années le CdeG était-il tardif ? Cinque?

[Coriace]

Déja,nous nous avons un Porte avion,contrairement à certain. (premierement) Secondement,THALES UK et tout de même Français mon cher.C'est juste que la filiale est en angleterre. Nous nous construisons nos chasseurs seuls.Vous aussi,votre magnifique spitfire,votre Tornado,a non il est aussi germano-italien. Votre Jaguar!A non ils est aussi Français,le Typhoon peut être? Sache mon cher que le CVF a probablement été accepté car vous vouliez construire 2 portes avions et nous un seul.Et qu'il faut être poli avec les anglais et évacuer leur ressortissant au liban,tout comme ils ont évacués les Français en 40 à Dunkerque. Il est vrai que je m'éloigne,mais je ne tolere pas qu'on critique,à tort,l'industrie Française. Les moteurs sont Rolls royce,quel progrès!Les moteurs du F35 sont seulement GE maintenant non? (Ah oui je l'oubliais celui là,encore un avion que vous faites seul :rolleyes: )

[Invité Rob]

Déja,nous nous avons un Porte avion,contrairement à certain. (premierement)

Nous avons trois porte-avions. :lol:

Link:

http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.1245

Secondement,THALES UK et tout de même Français mon cher.C'est juste que la filiale est en angleterre.

Oui, mais il n'est pas Thales en France qui a fait des choses sur le CVF UK. Il est Thales UK avec ses employees britanniques. L'expertise pour le CVF est "British". Parce que le CVF est developpe par BAe, VT Group, BMT, Babock et Thales UK.

Nous nous construisons nos chasseurs seuls.Vous aussi,votre magnifique spitfire,votre Tornado,a non il est aussi germano-italien.

Votre Jaguar!A non ils est aussi Français,le Typhoon peut être?

Et ta point est? Le RU a plus de programme avions militaire que la France [le RU a fait des grandes choses pour l'Eurofighter, Gripen, F35 et des autres]. BAe Air Systems est plus grand que la part militaire de Dassault Aviation. On peut garder l'expertise avec un programme national ou des programmes international. Et Neuron est une programme international, peut-etre Dassault pense que des programmes multinational ne sont pas mal?

Sache mon cher que le CVF a probablement été accepté car vous vouliez construire 2 portes avions et nous un seul.Et qu'il faut être poli avec les anglais et évacuer leur ressortissant au liban,tout comme ils ont évacués les Français en 40 à Dunkerque.

Non. Il n'y a pas une programme de construction ensemble. Les francais achetent le CVF design britannique. C'est tout. Construction n' est pas un "joint" programme. Mais le RU et la France achetent un peu choses ensemble, comme les moteurs R-R.

Il est vrai que je m'éloigne,mais je ne tolere pas qu'on critique,à tort,l'industrie Française.

Ou j'attaque l'industrie francaise??? :?: Je defende l'industrie britannique apres les francais attaquent l'industrie britannique!!! Et je ne donne pas mon avis, mais je presente les "facts".

Les moteurs sont Rolls royce,quel progrès!Les moteurs du F35 sont seulement GE maintenant non?

F35 est un navire? Mais pour respondre a ta question: Les moteurs du F35 sont P&W's F135 (avec R-R pour le STOVL) et le F136 de GE/R-R. :lol:

R-R en le F135 STOVL:

http://www.rolls-royce.com/defence_aerospace/products/vr/jsf/sequential_images/jsfe_0000.jpg

R-R en tous les F136s [et plus en le F136 STOVL]:

The GE Rolls-Royce Fighter Engine Team joint venture was formally created in July 2002 and is responsible for developing the F136 "interchangeable" engine for the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter. Rolls-Royce has a 40% share of the F136 programme.

Link:

http://www.rolls-royce.com/defence_aerospace/products/combat/f136/default.jsp

(Ah oui je l'oubliais celui là,encore un avion que vous faites seul :rolleyes: )

Je dis ca? Non. Le RU a un "share" de ca. 20% du JSF. Nous achetons 150 avions 70-75% americains et les americains achetent 2000+ avions 20% britanniques. C'est un tres bon deal.

[SPARTAN]

Dans le cas ou le harrier soit toujours construit, et que la France en ait besoin pour ces BPC l'avion pourrait il integrer l'electronique d'un mirage 2000 (par exemple) pour le mettre a jour? Et pour quel cout par rapport au F35? D'autre evolutions (aero ...meme si c'est financierement inconcevable au niveau budget actuellement) pourrait t-elle apporter un PLUS ?

[Ripolin]

Le revêtement des BPC n'est absolument pas adéquate pour l'utilisation de harriers. En effet ceux-ci pourrait l'grandement l'endommager. Mais cela tombe bien puisqu'en France l'on a pas d'avions STVOL ;) .