PolluxDeltaSeven

Bon, on va surtout essayer de revenir au Rafale l'avion de chasse biréacteur, pas au Rafale à hélice, ni au Rafale SUV, et encore moins à l'Eurofighter ;)

J'ai toujours dans l'idée, un jour, d'écrire un article intitulé "Et si l'Eurofighter avait été un bon chasseur-bombardier?" parce que, en soi, l'avion a du potentiel sur le papier. Sans aller jusqu'à 6 bombes de 500kg, déjà 4 + 2 réservoirs de 1500 litres, comme c'était prévu au départ du programme (ou 1800 litres comme ça a été évoqué par la suite), et un PDL embarqué en nacelle à la place d'un des AMRAAM/Meteor, et on avait déjà une configuration plus que potable. Mais ça n'a jamais rien donné, faute d'investissement officiellement, mais je reste persuadé que c'est aussi et surtout faute de compétences dans les commandes de vol. Parce que le gros noeud du problème, c'est bien l'incapacité générale à embarquer et larguer des charges un peu exotiques dans de vraies conditions opérationnelles. Sinon, franchement, je ne vois pas comment expliqué un tel delta capacitaire entre l'Eurofighter et le Rafale. Mais bon, on ne va pas épiloguer là-dessus sur ce topic, on est clairement hors sujet. Par contre, c'est vrai que j'aurais bien aimé un peu plus de vues d'artiste du Rafale avec d'autres configurations d'armement. De mémoire, on en avait eu avec des SmartGlider, il y a bien longtemps on en avait une avec un missile anti-navire supersonique, mais on a jamais rien vu avec des RGL ou des Brimstone, pourtant envisagés à une époque, ou avec un emport double en point ventral, ou avec une charge guerre elec, etc.

Compliqué, la Thaïlande. Disons que, sans être autant le bordel qu'en Indonésie, c'est quand même un peu le bordel. Ils sont principalement équipés en F-16 et en Gripen, même s'ils ont des T-50 d'entraînement avancé, des F-5 et même des Alpha Jet ex-allemands en opérations. Du coup, concrètement, les Suédois font des pieds et des mains pour leur refourguer deux escadrons de Gripen E ou, a minima, un escadron de Gripen C/D. Les USA, de leur côté, veulent leur filer des F-16V Viper. Sauf que les Thaïlandais voient pas trop l'intérêt de prendre un Viper qui ne vaut pas mieux qu'un Gripen E, qui lui-même ne vaut pas beaucoup mieux qu'un Gripen C/D. Du coup, eux ils veulent du F-35A, pour "peser dans le game régional" et aussi, même s'ils rêvent un peu, ouvrir la voie éventuelle à un achat ultérieur de F-35B, afin de renouer avec le VTOL qu'ils ont perdu après le retrait de leurs Harrier. Mais on se retrouve bien, concrètement, entre les fantasmes d'une caste militaire qui rêve éveiller, et une réalité économique qui est ce qu'elle est. Même si je ne doute pas que la France adorerait leur refourguer du Rafale, je pense qu'ils n'ont pas les reins assez solides ni pour du F-35, ni pour du Rafale ni pour du Typhoon actuellement. Les avions qui leur conviendraient vraiment sont, de facto, le F-16V et plus de Gripen. Mais comme ils souffrent du syndrome "Pas assez cher mon fils", je pense qu'ils vont devoir patienter encore quelques années.

Et 2 GBU-16 ! Ne les oublie pas ! Ou en distingue une en regardant de près. C'est très important, quand tu décolles de London Heathrow pour bombarder Douvres, de savoir qu'il te restera 2 bombes de 500kg à larguer sur London City Airport sur le chemin du retour (bah oui, sinon tu es bingo fuel avant de pouvoir rentrer à la maison!)

C'est vrai que pour les US et l'OTAN, ça serait plus qu'utile d'avoir un opérateur F-35 sur le flanc sud-est de l'Alliance. Les Turcs étant out pour l'instant, ça va pousser fort côté grec. A mon sens, ils y viendront un jour, mais reste à voir dans quelles proportions.

Non justement. Je n'ai plus les courbes en tête, mais à l'altitude et vitesse de ravitaillement (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose, puisque l'altitude peut varier, mais on va partir sur 8000m et Mach 0.7) la poussée unitaire d'un M88 en PGS c'est environ 2,5t, et environ 4t avec PC. Histoire de comparer: même altitude, mais vitesse de Mach 1.6, on remonte à respectivement à environ 3,5t PGS et environ 7t PC par réacteur. Ce sont des ordres de grandeurs, mais ça donne une petite idée de la problématique. A ces vitesses et altitudes, 10% de poussée PGS en plus, ça fait passer la poussée totale de 5t à 5,5t. Sachant que le but d'un réacteur plus puissant c'est aussi de pouvoir partir avec des configurations plus lourds, je ne suis pas certains que ça change concrètement quoi que ce soit au moment du ravitaillement. Pour moi, si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas. Alors forcément, par rapport à un Typhoon ou un Super Hornet qui voyagent légers, il va clairement se sentir essoufflé à la station essence. Bref: plus de puissance pour les opérations par temps chaud, je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce que ça aura un impact lors du ravitaillement ? Pour moi ce sera marginal, et ça ne doit pas être l'argument principal pour lui rajouter de la patate.

Pour l'histoire de la puissance moteur au ravitaillement, je serais pas loin de penser aussi que c'est un peu un caprice de pilote. Ou plutôt, je comprends que la DGA, un peu provoc, puisse dire ça. Le fait de devoir enclencher la PC sur un ravito, pour moi ce n'est pas signe qu'un avion manque de patate en HA. Je connais deux autres avions qui avaient besoin de la PC en ravitaillement : le Mirage IV et ... le SR-71 ! Pas vraiment réputés pour manquer de vitesse à très haute altitude. Quand on regarde les plages de fonctionnement du M88, on se rend compte qu'il pousse beaucoup plus fort en haute altitude s'il arrive en altitude avec une bonne réserve de vitesse. S'il casse sa vitesse, par exemple pour ravitailler, effectivement il sera à la peine. Bref, un Rafales chargé raz la gueule par temps chaud ne sera jamais à l'aise en THA basse vitesse, à moins de le remotoriser avec des CFM56 ! Si on lui fourni plus de puissance, il ne sera pas forcément plus à l'aise en THA basse vitesse (à cette altitude et vitesse là, le M88 ne pousse pas du tout ses 7,5t, et un M88++ ne poussera pas du tout ses 8,3t de toute manière !). Surtout que ça permettra de le charger encore plus raz la gueule au décollage, et donc que ça reportera le problème lors du ravito. Bref, pour moi, un Rafales avec des M88 à 8,3t, je dis oui. Mais pas pour simplifier la vie des pilotes en ravito, juste parce que l'avion ne va pas s'alléger avec le temps et qu'il vaut mieux prévoir un peu de marge.

Mes sources en Suède ne confirment pas... mais ne nient pas non plus ;) Les connaissant, et en lisant entre les lignes, ça veut dire que c'est déjà bien engagé. Saab est très bien positionné sur la GE en Pologne, ce serait la suite logique.

Je pense oui. Et en vrai, je sais qu'on aurait les compétences en France pour le faire, vite et pas trop mal. Par contre, je m'interroge sur le fait qu'on saurait le faire administrativement parlant, ie. sans que la DGA ne fourre son nez là-dedans avec des classeurs hauts de 3m de normes et procédures inutiles à respecter. En toute logique, si on devait livrer des Mirage 2000C en Ukraine, on aurait tout intérêt à leur donner le mode d'emploi extensif et à les laisser faire les modifs (avec un coup de main de nos ingénieurs et mécanos) directement en Ukraine ou quelque part en Pologne. Ça ne diminuerait pas le nombre de syncopes à la DGA, mais ça simplifierait le boulot !

Y'a câbler et câbler. Câbler un Mirage 2000C pour tirer du SCALP dans des conditions opérationnelles optimales, en respectant toutes les mesures de sécurité, en assurant un réel dialogue entre l'avion et le missile... Alors ça va être long et coûteux. Câbler un Mirage 2000C pour qu'il largue à l'emplacement et à la vitesse prévus avant vol une charge de la forme et du poids d'un missile SCALP (qui lui se chargerait de faire tout le boulot), dans des conditions de vie ou de mort pour une nation. Alors je pense sincèrement que ça peut se faire en 2 ou 3 semaines, pour moins de pognon qu'un unique missile. Par contre, les capacités tactiques de ton missiles sont réduites à leur plus simple expression, et y'a même moyen que tu doives boulonner un boitier dans le cockpit et que tu doives tirer des gaines de câble à la va comme je te pousse. Mais bon, quand c'est ça ou rien... Les Anglais et les Ukrainiens n'ont aucun souci avec ce genre d'approche. Les Anglais l'ont prouvé aux Malouines, et les Ukrainiens le prouvent depuis le début de la guerre en implantant HARM, JDAM et autres lance-roquettes occidentaux sur leurs avions, avec un minimum de tests. Est-ce que les Français accepteraient de le faire, et surtout est-ce qu'ils SAURAIENT le faire ? Ça c'est une autre histoire !!

Encore une fois: oui ? non ? pourquoi faire ? Ok, les emports du Rafale représentent le gros de sa SER. Mais à quoi sert une SER réduite? Généralement à deux choses, dans notre utilisation de la force aérienne: 1) à pouvoir pénétrer et contourner les défenses de l'adversaire sans se faire abattre, dans des missions de pénétration air-sol 2) à pouvoir tirer le premier sur un adversaire aérien sans se faire contre-détecter en retour. Dans les deux cas, le choix français autour du Rafale s'est porté vers des approches différentes, dont les résultats tactiques ne sont pas forcément inférieurs (au contraire, parfois). Sur l'aspect pénétration, on a maintenu des capacités de pénétration à très basse altitude et surtout on a développé des armes air-sol capables d'être tirées à distance de sécurité, en dehors des bulles de défense adverse. Alors oui, un SCALP ça coûte plus cher qu'une GBU-24. Et oui, une AASM ça coute plus cher qu'une GBU-12. Oui, un ASMP ça coûte plus cher qu'une B61. Et oui, un futur missile de croisière supersonique, ça coutera plus cher qu'une poignée de SDB. Mais au final, toutes ces armes aussi coûteuses soient-elles coûtent toujours moins cher que le surcoût de développement d'un chasseur furtif. En air-air, même chose. Ok, on est moins furtif qu'un F-35 ou qu'un J-20 (peut-être). Mais on dispose de MICA-IR (bientôt NG) qui permettent de dégommer n'importe quel chasseur furtif sans dévoiler la position du Rafale, pour peu qu'on en fasse un bon usage tactique. Et pour peu que le chasseur furtif cherche à nous débusquer avec son radar, on a une suite SPECTRA conçue pour pouvoir le localiser avec suffisamment de précision pour lui balancer un MICA-IR (voire un Meteor?) sur le coin de la gueule, ou au moins dans la bonne direction. Tout ça pour dire quoi ? Qu'il est sans doute BEAUCOUP moins cher de développer des armes qui portent deux ou trois fois plus loin (ce qu'on a déjà fait avec l'AASM en air-sol et le Meteor en air-air) que de diviser par 20 la SER du Rafale afin de lui permettre de s'approcher deux fois plus près. Après, de fait, les nouvelles armes air-sol qui vont être développées dans les années à venir seront probablement dès le départ conçues pour être plus furtives, afin de contourner les défenses adverses. Mais ce ne sera pas systématiquement le cas (notamment pour les munitions dédiées au CAS, ou pour les armes super/hypersoniques), et même quand ça sera le cas, l'interaction "arme-fuselage" ou "arme-voilure" ne sera pas forcément hyper furtive. Et c'est là où je persiste à croire qu'il faudra trouver le bon équilibre entre l'argent investi dans la furtivité passive, et l'argent à investir dans la guerre électronique ou dans l'allonge des armes.

J'ai enlevé les posts hors-sujets et je les ai fusionnés avec le fil de discussion "Rafale", pour info.

HOP HOP HOP ! Nous ne sommes pas sur un fil "politique étrangère" ou "guerre en ukraine". Revenons-en aux prospects sérieux du Rafale s'il vous plait (ie. pas l'Ukraine pour le moment)

Boarf... A titre personnel, je pense que la recherche coûte que coûte d'une furtivité maximale pour des appareils qui n'en sont pas à la base, ça revient globalement à chasser le dahu. La furtivité passive, ça a un coût important: coût financier, coût sur le devis de masse, sur les volumes, la capacité d'emport, etc. Et surtout, ce n'est jamais JAMAIS parfait. Partant de ce constat, est-ce qu'il faut absolument déployer des moyens énormes pour essayer de "furtiviser" le Rafale ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'investir ce pognon dans d'autres améliorations plus pertinentes? Au hasard, on pourrait développer des armes à plus longue portée, plutôt que semi-conforme. Ou bien améliorer considérablement les capacités de guerre électronique du Rafale, plutôt que de vouloir toucher en profondeur à sa cellule. Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL. A chaque fois, pour le même pognon investi, on se retrouverait avec une solution plus versatile, plus souple d'emploi, moins complexe et sans doute disponible plus rapidement. Perso, en tous cas, c'est là dessus que je me redirigerais. Pour reprendre l'exemple que je citais dans mon poste précédent, et pour reprendre l'argument d'Ate en faveur de la soute du F-35: est-ce que ça vaut vraiment le coût d'investir des milliards pour un Rafale à soute ventrale furtive, juste pour pas avoir à larguer deux pauvres bombes avant un dogfight une fois tous les x années ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'utiliser ce pognon pour doter le Rafale de meilleures armes, de meilleurs capteurs et de meilleurs multiplicateurs de forces ? Vraie question (même si je connais ma réponse ;) )

Si le F-16 revient dans la course (il était encore exclus en décembre), ça va devenir beaucoup plus compliqué pour le Rafale. Pas impossible, mais compliqué. Le F-16V est loin d'être bon marché, il n'est pas rapidement disponible et de l'aveu même des Colombiens il n'est pas aussi performant que le Rafale. Mais ça veut aussi dire que la France va devoir faire une offre compétitive en termes de prix et surtout de délais de livraisons. Parce que sans ça, on pourrait rapidement se faire couper l'herbe sous le pied par une offre F-16V avec prêt de F-16C d'occasion, par exemple, ou par une offre Gripen prélevée sur les livraisons Brésiliennes pourquoi pas, si Brasilia est intégré au processus de vente. Bref, ça ne va pas être simple, surtout que je doute qu'on y consacre les efforts nécessaires que ce soit chez Dassault ou au Quai d'Orsay (dommage, sachant qu'il y a le Pérou et peut-être d'autres pays d'Amérique Latine à harponner dans la foulée) Assez d'accord avec ça. Quand on voit la réaction des US quand un client potentiel du F-35 se dote d'un réseau 5G made in China, on peut imaginer qu'ils ne vont pas être tout à fait jouasse à l'idée de vendre des F-35 à des pays équipés de drones, de SATCOM et autres joyeusetés militaires en provenance de Pékin. Alors certes, le Royaume-Uni n'est pas les Etats-Unis...