tsahal se cherche

[cvs]

Donc je ne crois pas que le problème soit d'ordre matériel ou même d'entrainement mais d'avantage "politique". En effet l'armée d'Israel c'est le peuple en armes, c'est une armée de milice, créée pour la defense ; dans ce cas là les types veulent bien mourir pour défendre leurs vies ou leur patrie mais des que le truc est dur et pas évident ou clair sur le plan des objectifs ou des motivations, ça parait normal que ça s'agite dans les chaumières...

Bah, ils tireront sans doute des leçons de leurs erreurs.

[beni bronco]

moi je pense que cette bande de pourris devraient tous demissioner, le president, Ehoud Olmert et ce coq qui ressemble a staline de ministre de la defense et mettre un Shaoul Mofaz tres competent a la place !!!!

[Fusilier]

moi je pense que cette bande de pourris devraient tous demissioner, le president, Ehoud Olmert et ce coq qui ressemble a staline de ministre de la defense et mettre un Shaoul Mofaz tres competent a la place !!!!

Beni, je ne peux rien dire sur des aspects de politique intérieure à Israel; mais tu ne crois pas que les problèmes tactiques que j'évoquais plus haut se seraient de toutes manières posés?

[Tomcat]

Ce n'est pas pour toi mais le gars qui a dit 2.000 milliards de dollard; mais la vérité blesse[08]

L'article est en Français et non pas en Anglais,pour ta culture générale http://fr.wikipedia.org/wiki/Billion

[dosbox]

Il aurais pu le journaliste mieux le traduire ou alors c'est un effet de manche.

[loki]

Beni, je ne peux rien dire sur des aspects de politique intérieure à Israel; mais tu ne crois pas que les problèmes tactiques que j'évoquais plus haut se seraient de toutes manières posés?

je suis assez d'accord avec tes considérations tactiques , les exemples du kosovo et du liban montrent les limites de la puissance aérienne façe à un adversaire compétent et doté de défenses sol-air "dissuasives" à basse altitude

la question est de savoir si il est possible d'assurer un appui-feu éfficace en refusant de voler à basse altitude.

se pose ausi la question des limites de l'aviation engagée de façon autonome , c'est à dire sans infanterie pour débusquer l'adversaire

enfin , le concept du zéro-mort façe à un adversaire compétent apte à tirer parti du terrain reste illusoire à mon sens.

[cvs]

Halutz était à la base chef de l'armée de l'air israélienne, voilà pourquoi il préférait les avions. J'espère qu'il aura compris que le tout aérien, ça ne marche malheureusement pas.

[loki]

Halutz était à la base chef de l'armée de l'air israélienne, voilà pourquoi il préférait les avions. J'espère qu'il aura compris que le tout aérien, ça ne marche malheureusement pas.

n'oublie pas non plus que l'évolution d'israél vers un modéle plus aérien est aussi la conséquence de l'hostilité réciproque Israél/Iran et donc vient aussi de considérations stratégiques amenant à privilégier l'arme qui a une capacité de projection.

de même alors que les conflits israélo-arabes avaient été trés violents et fréquents de 48 à 73 ( 4 conflits majeurs en 25 ans ), celà fait plus de 30 ans que Israél et ses voisins n'ont pas engagé un conflit majeur ( pour moi le liban est à part et trés particulier ) , la nécéssité d'une forte force mécanisée est moindre.

[vulcan]

je suis assez d'accord avec tes considérations tactiques , les exemples du kosovo et du liban montrent les limites de la puissance aérienne façe à un adversaire compétent et doté de défenses sol-air "dissuasives" à basse altitude

la question est de savoir si il est possible d'assurer un appui-feu éfficace en refusant de voler à basse altitude.

se pose ausi la question des limites de l'aviation engagée de façon autonome , c'est à dire sans infanterie pour débusquer l'adversaire

enfin , le concept du zéro-mort façe à un adversaire compétent apte à tirer parti du terrain reste illusoire à mon sens.

Hormis le fait que Dan Halutz ait un passé militaire quasi exclusivement lié à l'armée de l'air, les concepts d'utilisation mis en oeuvre - sans résultat probant - au Liban me paraissent fortement marqués de l'empreinte US Air Force.

Je m'interroge : les tacticiens israéliens ( en liaison avec les services de renseignements ) n'ont-ils plus la capacité de déterminer la pertinence des actions programmées - comme dit : bombarder à outrance un ennemi dont on sait qu'il s'est bien préparé avec des bunkers... car je doute quand même que Tsahal ait été totalement pris de court en découvrant in situ la qualité des défenses ???

Sinon, je maintiens pour ma part que la question de l'entraînement demeure préoccupante, si je me réfère aux témoignages des soldats revenus du Liban - et alors même que des unités d'élite de Tsahal ont admis avoir affaire à des "coriaces" ( mais là aussi, la tactique sur le terrain a été pour le moins... fluctuante ).

[cvs]

Le chef d’état-major Dan Haloutz a énuméré les huit erreurs principales et carences commises par l’état–major et par Tsahal durant la guerre du Liban : 1. Tsahal n’a pas défini dès le début des combats, la destruction des katiouchas comme l’un des objectifs de la guerre. 2. L’état-major n’a pas été suffisamment mis à contribution durant la guerre et ses capacités n’ont pas été exploitées. 3. Il y a eu des problèmes de communication entre le chef d’état-major, l’état-major et le commandement de la région Nord. 4. Il a fallu beaucoup de temps à l’armée pour comprendre qu’il s’agissait d’une véritable guerre. 5. Les préparatifs en vue d’une opération terrestre d’envergure ont été trop tardifs. 6. L’armée de réserve a été négligée et n’était pas suffisamment préparée à ses missions. 7. Des officiers ont transmis à la presse des informations secrètes. 8. L’armée a été confrontée à une pénurie de matériel dans tous les domaines

[vulcan]

Le chef d’état-major Dan Haloutz a énuméré les huit erreurs principales et carences commises par l’état–major et par Tsahal durant la guerre du Liban :

1. Tsahal n’a pas défini dès le début des combats, la destruction des katiouchas comme l’un des objectifs de la guerre.

2. L’état-major n’a pas été suffisamment mis à contribution durant la guerre et ses capacités n’ont pas été exploitées.

3. Il y a eu des problèmes de communication entre le chef d’état-major, l’état-major et le commandement de la région Nord.

4. Il a fallu beaucoup de temps à l’armée pour comprendre qu’il s’agissait d’une véritable guerre.

5. Les préparatifs en vue d’une opération terrestre d’envergure ont été trop tardifs.

6. L’armée de réserve a été négligée et n’était pas suffisamment préparée à ses missions.

7. Des officiers ont transmis à la presse des informations secrètes.

8. L’armée a été confrontée à une pénurie de matériel dans tous les domaines

Affligeant - mais lucide constat !!![04]

[cvs]

Affligeant - mais lucide constat !!![04]

Au moins il reconnaît ses erreurs.

Mais le plus grave dans l'histoire, c'est que les israéliens ont dit dans un sondage, avoir plus confiance dans les propos du hezbollah que ceux de tsahal. D'où leur envie de voir le trio démissionner. 70% des israéliens réclament leurs têtes.

[Fusilier]

Je trouve toutes ces dernières interventions très pertinentes et éclairantes. Je suis asse d'accord avec l'avis de Vulcan quand il compare la tactique avec celle de l'US Air Force. D'ailleurs, vous remarquerez que c'est une des constantes des derniers conflicts : l'avion hyper sophistiquée s'il assure la supériorité aerienne il se montre incapable de jouer un role déterminant sur le plan tactique (quand il y a des défenses bien sur..) De facto les bombardements ont tendance à glisser du champ de bataille vers le soi-disant bombardement stratégique (c'est moins risqué....) Il est intéressant de voir que les hélicos dans ce type de contexte montrent également des limites.... Et personne n'a l'air de relever que le seul avion qui ait réussi à faire un peu de travail utile (me semble-t-il) sur le plan de l'appui-feu dans les derniers conflits est un avion tout rustique le A10... Evidemment il est peut-être moins "ban..ant" qu'un Rafale, un F35 ou je nesais quoi et évidemment ne vaut pas grand chose en combat tournoyant. Dommage que personne ne pense à ce type d'avion; Ceci dit je ne suis pas un spécialiste de l'aero alors je peux dire des betisses

[vulcan]

Je trouve toutes ces dernières interventions très pertinentes et éclairantes. Je suis asse d'accord avec l'avis de Vulcan quand il compare la tactique avec celle de l'US Air Force. D'ailleurs, vous remarquerez que c'est une des constantes des derniers conflicts : l'avion hyper sophistiquée s'il assure la supériorité aerienne il se montre incapable de jouer un role déterminant sur le plan tactique (quand il y a des défenses bien sur..) De facto les bombardements ont tendance à glisser du champ de bataille vers le soi-disant bombardement stratégique (c'est moins risqué....)

Il est intéressant de voir que les hélicos dans ce type de contexte montrent également des limites....

Et personne n'a l'air de relever que le seul avion qui ait réussi à faire un peu de travail utile (me semble-t-il) sur le plan de l'appui-feu dans les derniers conflits est un avion tout rustique le A10...

Evidemment il est peut-être moins "ban..ant" qu'un Rafale, un F35 ou je nesais quoi et évidemment ne vaut pas grand chose en combat tournoyant. Dommage que personne ne pense à ce type d'avion; Ceci dit je ne suis pas un spécialiste de l'aero alors je peux dire des betisses

Le A-10 Thunderbolt II est effectivement très rustique, mais extrêmement bien conçu pour les missions qui lui étaient assignées ( bon, d'accord, aujourd'hui le "tueur de char" doit se faire les dents sur d'autres objectifs au sol - si possible sans friendly fire [16] ). Moins bandant [28] qu'un chasseur ? Ouaip ! Et ça explique les réticences des officiers USAF, pour partie, mais il n'empêche qu'il va être upgradé pour voler - et combattre - encore de nombreuses années !!!

Ceci étant, pour en revenir au topic, Israël ne dispose pas de A-10... mais on peut penser que cet appareil aurait fait du bon boulot.

[Fusilier]

Le A-10 Thunderbolt II est effectivement très rustique, mais extrêmement bien conçu pour les missions qui lui étaient assignées ( bon, d'accord, aujourd'hui le "tueur de char" doit se faire les dents sur d'autres objectifs au sol - si possible sans friendly fire [16] ). Moins bandant [28] qu'un chasseur ? Ouaip ! Et ça explique les réticences des officiers USAF, pour partie, mais il n'empêche qu'il va être upgradé pour voler - et combattre - encore de nombreuses années !!!

Ceci étant, pour en revenir au topic, Israël ne dispose pas de A-10... mais on peut penser que cet appareil aurait fait du bon boulot.

Ce qui m'etonne un peu c'est que les Marines n'ont jamais pensé (sauf si je fais erreur) à adopter cet avion ou a développer une version adaptée, suis pas sur que le Harrier puisse faire aussi bien...

[dosbox]

En faite deux appareil ont montré leur capacité en close-air, le fameux A10 et la AC130 spectre.

[beni bronco]

Pour moi cette guerre est perdu pour plusieur raison:

1°)Une guerre ne peut pas se gagner sans soldats! On ne peut pas raser avec des F-16 ou des B-52 (meme si israel en a pas) lol et apres tout le monde il est beau tout le monde il est gentil

2°)Il y a eu une grosse desorganisation, alors que sur le terrain le commando etait en plein/debut/fin de mission en manque de ration, de munition etc... au bureau on ne connaissait meme pas l'existence de cette mission (enfin vous voyez ce que je veux dire)

3°) Tsahal n'etait pas pres a cette guerre, dumoin comme on l'a dit precedemment le choc psychologique sur le terrain etait dur car on ne pensait pas que c'etait une vrai guerre, les soldats n'etait pas vraiment pret, et regarder les resultats, les Merkava tombaient comme des petits pains on aurait dit que tsahal n'avait jamais ete confronté a la guerrila

4°)Alors que tsahal se rendait plus ou moins compte de ces erreurs et tachait de les recuperer;les soldats etaient fin prets, tout etait pret pour que cette guerre connaissent un ENORME changement situation, l'assault terrestre etait lancé; c'etait le temps du cessez-le-feu qui etait obligatoire du a la pression internationale surtout celle des US (Israel ne va pas risques son alliance avec les US pour ca). Et ce cessez-le-feu a tout cassé, l'elan, la motivation et des missions tres importantes sont restés sans fin, les objectifs n'etaient alors qu'a un tiers rempli.

Je pense que la plus grosse cause de la perte de cette guerre est le manque de temps.

[Fusilier]

Pour moi cette guerre est perdu pour plusieur raison:

1°)Une guerre ne peut pas se gagner sans soldats! On ne peut pas raser avec des F-16 ou des B-52 (meme si israel en a pas) lol et apres tout le monde il est beau tout le monde il est gentil

2°)Il y a eu une grosse desorganisation, alors que sur le terrain le commando etait en plein/debut/fin de mission en manque de ration, de munition etc... au bureau on ne connaissait meme pas l'existence de cette mission (enfin vous voyez ce que je veux dire)

3°) Tsahal n'etait pas pres a cette guerre, dumoin comme on l'a dit precedemment le choc psychologique sur le terrain etait dur car on ne pensait pas que c'etait une vrai guerre, les soldats n'etait pas vraiment pret, et regarder les resultats, les Merkava tombaient comme des petits pains on aurait dit que tsahal n'avait jamais ete confronté a la guerrila

4°)Alors que tsahal se rendait plus ou moins compte de ces erreurs et tachait de les recuperer;les soldats etaient fin prets, tout etait pret pour que cette guerre connaissent un ENORME changement situation, l'assault terrestre etait lancé; c'etait le temps du cessez-le-feu qui etait obligatoire du a la pression internationale surtout celle des US (Israel ne va pas risques son alliance avec les US pour ca). Et ce cessez-le-feu a tout cassé, l'elan, la motivation et des missions tres importantes sont restés sans fin, les objectifs n'etaient alors qu'a un tiers rempli.

Je pense que la plus grosse cause de la perte de cette guerre est le manque de temps.

C'est certainement vrai tout ce que tu dis, d'ailleurs ça rejoint les commentaires précèdents. Mais le truc important à mon avis ce n'est pas seulement que Tsahal à été mauvaise; c'est que les autres (Hezbollah) ont été bons, ils ont réussi à la fois la surprise stratégique et tactique. Par leurs procèdés tactiques ils ont réussi à annuler les avantages techniques et organisationnels de Tsahal. Evidement au longterme ils ne pouvaient pas gagner contre Tsahal, mais la dimension temporelle est une dimension stratégique et visiblement ils l'ont mieux maitrisée. Tout comme ils ont mieux maitrisé le renseignement ou le contre-renseignement. Tu sais, c'est tout à l'honneur de l'armée israéliene que d'avoir une capacité de critique sur ses manques, mais il ne faut pas oublier que l'adversaire a aussi des neurones....

[vulcan]

[28]

C'est certainement vrai tout ce que tu dis, d'ailleurs ça rejoint les commentaires précèdents. Mais le truc important à mon avis ce n'est pas seulement que Tsahal à été mauvaise; c'est que les autres (Hezbollah) ont été bons, ils ont réussi à la fois la surprise stratégique et tactique. Par leurs procèdés tactiques ils ont réussi à annuler les avantages techniques et organisationnels de Tsahal. Evidement au longterme ils ne pouvaient pas gagner contre Tsahal, mais la dimension temporelle est une dimension stratégique et visiblement ils l'ont mieux maitrisée. Tout comme ils ont mieux maitrisé le renseignement ou le contre-renseignement. Tu sais, c'est tout à l'honneur de l'armée israéliene que d'avoir une capacité de critique sur ses manques, mais il ne faut pas oublier que l'adversaire a aussi des neurones....

Pour autant que je sache, mais je suis tout disposé à ce qu'on m'explique la réalité, le Hezbollah n'a pas recherché en tant que tel cet affrontement. Traduction : l'enlèvement des soldats ( en zone revendiquée par le LIBAN ??? ) n'aurait - normalement - pas constitué le détonateur pour ce conflit ... Si tel est bien le cas, qu'en aurait-il été dans l'hypothèse où le Hez' avait VRAIMENT prémédité l'engagement ?

Comme l'indique fort à propos FUSILIER, il y avait en face de Tsahal une formation militaire qui s'était longuement préparée, en développant ( avec ses neurones, dixit Fusilier [28] ) des tactiques en mesure de contrer la supériorité de Tsahal. On pourra utilement se reporter au topic relatif à la manière de battre une armée occidentale sur-équipée...

A quoi sert la domination aérienne quand l'adversaire est difficilement localisable, et qu'il faut de toute façon aller le chercher à la pointe du Galil ??? Et pendant ce temps les roquettes pleuvaient ( et pas au sens figuré !!! ) sur le nord d'Israël, les soldats tombaient dans les embuscades - et on connaît le prix de la vie pour l'Etat hébreu ..., et les Merkava devenaient des cibles trop "faciles" ( et pas qu'avec de simples RPG -7 !!! ).

Bien sûr que, au bout du compte le Hez' ne peut pas vraiment inquiéter Tsahal, mais la question du temps s'est posée, parce que le sort du LIBAN ne pouvait pas ne pas déclencher une réaction internationale. Pour mémoire, combien de semaines a duré ce conflit ? Impensable il y a encore quelques années que Tsahal ne puisse imposer sa "loi" dans un tel cadre...

[Sylla]

A mon avis la gerre de cet été a été riche d'enseignements,mais pas seulement pour Tsahal. La guerre guerre asymétrique a atteint son paroxysme opposant un buldozer à des mouches. Impossible de gagner ce combat quelque soit la puissance de la grosse machine. Mais ce qui a provoqué l'échec isaraelien cet été ,selon moi,c'est surtout la précipitation génrale; Il ne faut pas oublier que l'attaque d'un convoit et les 8 morts en première page de tous les quotidiens ont provoqué un grand traumatisme. Dans ce contexte il fallait réagir vite et la guerre a été ménée un peu en dépit du bon sens. Je doute que les bombardements massifs sur Beyrouth aient été la meilleure solution. Dailleurs je vois mal comment ramener les "gars" à la maison à coup de bombes. Je pense comme le soulignait un spécialiste militaire sur la 6 lors d'une émission que des incursions sporadiques auraient été plus efficasses que le déploiments de la "grosse artillerie". Tsahal a voulu traiter le problème du Hezbollah dans le cadre d'une réponse globale basée sur la supériorité technique . Alors oui,il faut mettre les moyens qu'il faut.Mais encore faut-il définir les fins que l'on veut atteindre avec ces moyens. L'opération nommée "changement de cap" témoigne du flou qui a entouré ce micro conflit. Soit l'objectif était de récupérer les soldats ===> echec militaire ,soit (si l'on s'en réfère au nom de l'opération) il fallait aussi écraser la milice et impulser un nouveau départ et dans ce cas on a non seulement un échec militaire mais aussi politique. Que Tsahal se cherche c'est un fait,mais ce qui m'a étonné en tout premier lieu c'est l'incapacité à réagir vite face à une menance assez proche et dont on est censé connaitre la structure. Et comme je disais au début de mon post la remise en question vaut aussi pour toute les armées modernes. Les US avaient planifiés une force de frappe suffisante pour rentrer en irak,en quelque sorte pour défoncer la frontière. Dans ce shéma plus tu frappes fort,plus tu as de chances de casser le mur,mais la vrai guerre ,c'est celle que tu mène quand tu commence à t'enliser. Tsahal avait connu ce problème avant de se retirer du Liban. Se faire arseler à 500 mètres par un énnemi invisible ça doit être insupportable à la longue,mais revenir six ans plus tard pour se faire avoir de la même manière,ça relève de l'incompétence. Si d'aventure il devait y avoir un nouveau round,je serais d'avis d'adapter la réponses à l'attaque: des unités commandos héliportées,très mobiles,et surtout pas de mobilisations générale à base d'appelés qui n'ont pas touchés à une arme depuis dix ans. Autre point ==> j'entends bien que la population est limitée mais la conscription,ce n'est pas possible. Il faudra je pense opérer une proffesionalisation totale des troupes sous peine de se retrouver avec des soldats incompétents ou tout simplement mal préparés. Quand on voit dans la région à quelle vitesse un confit peut se déclarer,personne ne peut se permettre d'avoir des combatants non pro. D'ailleurs je ne pense pas que le nombre soit tellement important,on l'a bien vu. Il faut privilgéier la fiablilité,la rapidité,avoir une "chaîne de commandement claire et efficasse" ,en fait il faut pouvoir se battre comme son ennemi. Mais en proffesionnels.

[vulcan]

http://www.voltairenet.org/article143782.html L'article est long, mais il suscite naturellement interrgations et/ou polémiques... A chacun de juger.

[Fusilier]

Ice-Man, Traiter l'armée israéliene "d'armée d'appelés" (au sens Français je suppose) alors qu'ils doivent faire dans les 2 ou 3 ans de sapin plus de périodes de reserve quasiment chaque année (les israéliens corrigeront) me parait un peu "décalé". De toutes manières je ne vois pas ce que leurs unités d'élité et d'active ont de moins que des unités de professionnels... Les Israeliens diront, mais à mon avis ta propal de professionnalisation me parait impossible pour de raisons historiques, de construction de l'Etat, de controle démocratique, je dirais même que ça serait une perte de sens au sens du projet de constitution de l'état juif, déjà que l'un des projets fondateurs des pionniers d'Israel "le retour au travail de la terre.." est mis à mal par l'emploi d'immigrés... Vulcan si l'hypothèse de cet article était vérifée, c'est encore pire que ce que l'on a pu commenter jusqu'ici

[dosbox]

Et c'est encore de la faute à Bush.

[Sylla]

Voltairenet....quelle sourçe aussi....

[beni bronco]

mais a ce qui parait le hezbollah avait des ptit trucs assez redoutable, par exemple (si je me trompe pas) ils ont creusé des trous un peu partout et quand ils voyaient des MK approché il y cachaient des soldats avec des RPG bien puissant pour detruire le char, une fois que le char serait passé sur le trou, le sodat sor du trou et vise l'arriere du char. Il parait aussi que les renseignement israeliens etaient a la masse, les infos dateraient des années 2000 lors de la guerre !