Boule75

Voir Le Monde. Entretien avec françois Hollande. Fabius a pas mal louvoyé dans ses déclarations. Hollande moins je crois.

@Tomcat : 4000 à 6000 personnes, c'est la densité par km2 ou le nombre de personnes dans la zone ? J'ai trouvé ça, comme carte : (source) MSF toujours a parlé d'un afflux massif d'environ 3500 personnes dans les hopitaux des zones concernées, et présentant des symptomes similaires. Al Jazeera parle de "12 roquettes" mais c'est bien compliqué de savoir de quelle zone ils parlent, si ça couvre toute la carte ci-dessus ou une partie seulement. Si je vous lis bien, donc soit c'est plus virulent que du Sarin, soit ça été massif, et donc ça ne peut pas vraiement être une méprise ou qque chose d'artisanal...

Et puis ça dépend aussi de la densité de population j'imagine, de son degré d'alerte, de sa composition : des civils avec beaucoup d'enfants tassés dans des caves en pleine nuit, coincés par un bombardement conventionnel qui a été décrit comme intense au même moment, un gaz qui serait inodore... Vraiment immonde.

Meme Fabius ne s'est pas associé à la proposition de résolution, mise en circulation cette semaine par Cameron, qui aurait autorisé un recours à la force sous le chapitre 7 de la charte des Nations Unies "pour protéger les civils", et dont personne n'imaginait qu'elle serait votée. Ca m'a parru irrationnel, et la demande de vote d'hier au parlement britanique hier : pareil. Avant le G20 ? Avant le rapport des inspecteurs, ou même le pré-rapport ? Cameron est carbonisé. Incroyable.

Christophe : regardes les cartes des zones touchées, lis les comptes-rendus dans les liens déjà pulbiés sur ce fil ou sur l'autre consacré à la guerre en Syrie. - Ce n'est pas un seul impact ou une seule "bombe sale" qui ont provoqué ces morts : ce sont 5 ou 6 zones au moins qui ont été touchées, toutes dans des faubourgs insurgés de Damas, au meme moment que des bombardements importants, et à plusieurs kilomètres d'écart. - les premiers bilans diffusés par les gens sérieux donnaient des fourchettes de vicitmes entre 300/350 et 1500 au pire. MSF a parlé de 360 morts je crois, comme l'Observatoire des Droits de l'Homme en Syrie. Et ça n'a guère bougé depuis.

Les choses seraient plus claires si Blair, Bush Jr. et Cheney étaient à leur place à la Haye, ou dans leurs geoles respectives pour parjure. On arguera qu'ils étaient peut être honnêtes, tout ça : foutaises. Voir Blair officiellement "représentant du Quartet au Proche Orient" est une insulte, presqu'une blessure, et au Royaume Unis aussi. Sa seule déclaration en faveur d'une intervention ces derniers jours a peut être suffi à faire basculer le vote anglais vers le "non" à Cameron. Il ne faut pas oublier qu'en dépit des torents de propagande déversées sur les britaniques entre 2001 et 2003, entre autre par une presse possédée par des étrangers type Ruppert Murdoch, qu'on peut qualifier de fanatique, le peuple anglais, à la veille de la guerre d'Irak, a défilé en masse, plus d'un million de personnes de mémoire, contre la guerre. Et que Blair a emporté le morceau quand même. Comme prévu à l'époque : ça laisse des traces.

Pourquoi pas mais : - d'une part ça n'exonère pas la Russie ou d'autres, - d'autre part, rien n'interdit de faire part à l'Empire (comme l'appelle Jacques Raillanne :-) de ce qui nous parraît néfaste dans ses politiques, - et pour finir, à un moment, il est quand même utile d'avoir une idée de ce qu'on voudrait que le monde devienne, quelle que soit la dose de cynisme avec laquelle on analyse la situation et l'histoire.

Oui. Je crois aussi qu'il faut que la Russie paye le prix de son soutien à des tyrans : Tchéchénie, Syrie, Biélorussie dans une moindre mesure, d'autres peut être. Vous me direz qu'on en attend rien, de la Russie ? Ben si, on en attend mieux. On les accueille, les russes, on leur cause, on partage des manoeuvres, des souvenirs, une bonne partie d'histoire, il arrive même que des pilotes de F1 en croisent au-dessus des pays Baltes. On commerce aussi. D'accord, durant l'époque Eltsine, ils ont l'impression de se faire manger par des golden boys venus d'Harvard. Des régimes autoritaires alliés se sont effondrés par pleine poignées : c'est quand même une rude faiblesse de ne compter pour amis que des dirigeants qui se maintiennent au pouvoir par la force. J'ai bien aimé ce qu'a dit Fillon. Aucune idée de ce que Poutine pourrait en penser.

Hello Kiwi. J'ai déjà vu passer une citation de ce site, EUTimes, qui me fait penser par sa qualité et son ton aux agrégateurs de contenus piratés qu'on trouve en Afrique, francophone à tout le moins. En bas de chaque article, on trouve un lien vers la "source", et attention ça pique les yeux. Je résume : la troisième guerre mondiale arrive, ou alors une comète, aprenez à survivre en achetant mes bouquins. Le tout sur fond d'histoires à dormir debout (l'Arabie Saoudite menaçant la Russie de terrorisme, interception (par le FSB) de courriels de société anglaise préparant une attaque chimique en Syrie sur demande des Quataris avec l'accord des USA, etc, etc... Des rumeurs absurdes reprises à droite à gauche à l'identique et non sourcées censées corroborer les informations, etc : la quintescence des survivalistes. Ca ne tient pas la route une seconde : si Bandar était assez fou pour menacer la Russie d'attentats, que répondrait Poutine ? "Si une bombe pête à Sotchi je rase la Mecque". Et il serait sérieux. Je suggère qu'on cesse de faire remonter leur "pertinence" chez Google et leur flux de visiteurs en cesssant de citer. ces "sites", tant qu'il n'ont rien de meiux à citer.

Avec deux remorqueurs de haute-mer ? >:D Ils gesticulent, on gesticule...

Je suis d'accord : le dépôt d'une résolution sous chapitre 7 par les anglais hier n'avait aucun sens. Que vont affirmer les inspecteurs selon toute vraisemblance ? Que du chimique a été utilisé, probablement du Sarin, et qu'ils ne peuvent pas prouver par qui. Partant de là, les Russes et les Chinois auront beau jeu de signaler lundi prochain qu'ils ne voient pas ce qu'il y a de nouveau à discuter. A-t-on des preuves présentables ? Un sommet du G20 aura lieu les 5 et 6 septembre prochain à St Petersbourg, présidé par Poutine. Si frappes il y a, et c'est un gros si désormais, ce sera après je pense, à moins qu'on ne veuille également faire capoter le G20. Ca fleure bon le grotesque contre-productif. Ton hypothèse m'intéresse. Pas les opinions occidentales manifestement, qui ne voient pas du tout où une intervention mènerait, et n'en veulent pas. A moins qu'on ne cherche à les préparer dans la durée, mais ça ne marche pas.

Les preuves de non-existence de n'importe quoi, c'est assez compliqué à réunir en général... Saddam Hussein n'a jamais réussi, par exemple, à convaincre Hans Blix. Guerre de déclarations.

Oui, mais ce ces troupes ne seraient pas si nombreuses que ça (on a parlé de qelques milliers d'hommes), et elles pourraient s'user. La logistique suit-elle, quelles sont les réserves du pouvoir, en a-t-il ? Du point de vue économique, le pays doit être dans un état catastrophique. Le régime a remporté des batailles récemment, mais peut-il tenir ce rythme ? Mystère. Et s'il se confirme que ce sont les troupes du régime qui ont procédé à cette attaque, saura-t-il maintenir sa cohésion ? Ça pourrait tanguer sévèrement et conduire à des hypothèses politiques sans Bachar El Assad, et conséquemment à l'ouverture de négociations. Autre aspect, autre risque à prendre en compte peut être, celui d'une autre escalade. En cas d'implication trop claire de l'Iran, Netanyaou, en lequel je n'ai aucune confiance, pourrait vouloir profiter de l'aubaine pour, enfin, assouvir son envie de taper l'Iran. "Il y a plein de bateaux et d'avions US, le Hezbollah est occupé ailleurs, l'armée syrienne est un peu surmenée, Mahmoud Abbas n'est pas drôle, allez ! direction Téhéran ! " Ça ne marcherait pas, mais ça rajouterait au chaos ambiant...

Mon hypothèse de l'erreur (ou du pétage de plomb) est totalement spéculative mais n'exonère pas le régime : elle suppose que les munitions aient été assemblées, sorties, que la décision d'usage soit juste en attente en quelque sorte. C'est différent d'une confusion entre balles à blanc et balles tout court. Quant à l'idée que le régime syrien ait pu vouloir augmenter progressivement la dose pour voir, pour accoutumer l'opinion occidentale, jusqu'au coup de trop, c'est celle du Spiegel, qui se tient aussi. La BBC a produit cette compilation d'usages d'agents chimiques dans ce conflit, avec les réserves qui s'imposent.

Oui. Et puis quelques fanatiques dans la chaîne de commandement ou des ordres mal compris, un coup de chaud du chef, dans des situations aussi tendues, ça peut se produire. Ou des erreurs d'étiquettage, de stockage, la caisse de roquettes vertes au lieu de la bleue, de nuit... Ce que je n'ai vu nulle part, ce sont des indications "ethniques" sur les populations touchées : chiites, sunites, alaouites, chrétiens, un mélange ? Je sais qu'il y a des candidats au martyr, mais de là à gazer les siens, et pas qu'une fois, ça fait un pas.

L'utilisation d'armes chimiques, c'est la goute d'eau qui fait déborder le vase : les images sont fortes. Les lien ne marchait pas, j'ai trouvé l'article ici : http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-Saint-Siege-profondement-oppose-a-une-intervention-militaire-en-Syrie-2013-08-28-1003530 Il est plus équilibré que l'extrait cité. Et la discussion pourrait se poursuivre, il manque des exemples positifs d'intervention occidentale : Mali bien sûr (pour l'instant, croisons les doigts), Timor Oriental (pas de nouvelles bonnes nouvelles !) ou même Liberia. Evidemment toujours, merci GWBush et consors, les gros échecs flagrants de l'Irak, de l'Afghanistan sont cités. Voyons voir, petit exercice, comment la situation pourrait-elle s'améliorer ? - un accord de paix Israélo-Palestinien ôterait de gros arguments aux barbus de tous poils. D'accord, Israel n'en veut pas, et les palestiniens n'ont rien à offrir. Mais on peut rêver. Ensuite. - Assad peut-il rester ? J'en doute : trop de sang sur les mains. Et si c'est son régime qui a effectivement utilisé les gazs la semaine passée, il se peut même que la Russie lui en veuille... - Le maintien au pouvoir d'un non-Sunite à la tête de la Syrie pourrait peut être quand même être acceptable par les Monarchies du Golfe, non ? Ce serait bien... Il faudrait un consensus, un compromis, un nom, probablement du soutien et qu'une justice minimale passe. - La Russie a-t-elle intérêt à la poursuite du conflit ? Et l'Arabie Saoudite, le Quatar, et les autres ? Ca occupe les djihadistes et ça distrait Jack Raillane, mais ça va bien tant qu'ils ne gagnent pas et qu'ils restent là bas. Or cette période pourrait prendre fin, qu'ils soient chassés ou qu'ils gagnent. Les seuls qui ne peuvent vraiment pas voir filer Assad, à mon sens, ce sont les Iraniens et le Hezbollah. Mais pourraient-ils vraiment tout ficher en l'air si tous les autres étaient d'accord ? La doctrine chinoise (et la russe largement), pour ce que j'en comprend, c'est "n'intervenez pas là bas car nous ne voudrions pas que vous interveniez chez nous", ce qui ne mène pas très loin. Il faudrait peut être aussi que Washington, au-delà du jeu avec Israël et les pétro-monarchies, réussise à mettre ses idées au clair. Je crains hélas que ça n'arrive pas tant que le congrès ne sera pas débarrassé de l'AIPAC, mais bon...

Euh... Il n'y avait pas une guerre déjà en cours au moment de Hiroshima / Nagasaki ? Quels sont ces sophismes ?

2006 : capture de quelques soldats israélien en territoire contesté (les fermes de Chebaa). On ne peut pas parler d'attaque, non... Guerre de choix. Et match nul. 2008 : quelle Ossétie du Sud ? Reconnue par qui mis à part la Russie ? Que les Géorgiens aient présumé de leur force, soit, mais c'était bien également une guerre choisie.

A propos du chimique toujours : - Organisation pour l'interdiction des armes chimiques. - Etats non-signataires : South Sudan (pas eu le temps !), Angola, Égypte, République arabe syrienne (tiens !), République populaire démocratique de Corée (évidemment...). - récit dans le NyTimes, pas très différent du Spiegel, mais avec une carte. Et des analyses signalant que les équipes d'inspecteurs peuvent analyser des scènes d'usage d'armes chimiques très longtemps après les événements. A propos de bottes d'oignons d'une éventuelle attaque : - objectifs d'une éventuelle frappe : exactement inverses à ceux indiqués par Tomcat juste au-dessus, du moins en affichage. Mais incohérents à mon sens : le régime aurait lancé des roquettes depuis des lanceurs terrestres, pas depuis des avions, donc taper sur les aéroports n'obère en rien sa capacité à recommencer. Bref.... - méthode, vue des anglais : une volée de Tomahawks. Intox ? - la Ligue Arabe (dont la Syrie a été exclue) condamne le régime Syrien et demande aux Conseil de Sécurité de... faire quelque chose en se mettant d'accord pour punir les responsables... Dissensions Egypte - Arabie Saoudite dit-on.

Ca fleure bon le n'importe quoi. Le site "eutimes" semble un agrégateur de contenus. La "source" de la dépêche est censément ici : http://www.whatdoesitmean.com/index1699.htm Vous pouvez ne pas cliquer... Sérieusement : http://rianovosti.com/ en parlerait...

Totalement périphérique, mais comme certains prétendent que des syriens légalistes sont à l'origine de "l'attaque" : www.nytimes.com down, krugman.blogs.nytimes.com pareil, etc... Sinon, le Guardian affirme que l'exil vers le Liban (et au-delà) concerne désormais l'élite syrienne, et plus seulement la classe moyenne. A croire que le régime va tomber d'un coup. Quand à l'Orient-Le Jour (Liban), il nous signale que "la Russie « regrette » que les États-Unis ont décidé de reporter une réunion bilatérale sur la Syrie, comme l’a annoncé lundi soir un responsable du département d’État américain, tout en évoquant une reprogrammation de cette réunion. « Élaborer les mécanismes d’un règlement politique en Syrie aurait été extrêmement utile justement maintenant »

L'opinion de Ban Ki Moon, qui doit avoir quelques idées sur la légalité de l'usage des armes chimiques. Si je me rappelle bien mes lectures, certains traités sont réputés "en vigueur" une fois qu'un nombre suffisamment élevé de pays les ont ratifié, et s'imposent plus ou moins du point de vue du "droit" internationnal. Reste ensuite à faire appliquer ce droit, ce qui est une autre paire de manche...

Pardonnes moi Alexis, mais on a pas la meme lecture de l'histoire : il n'y avait pas de scandale Lewinsky, c'est une pure broutille (il a menti en affirmant n'avoir pas eu de rapport sexuel avec Monica, mais qu'est-ce qu'on s'en fiche !) montée en sauce par les républicains pour empecher Clinton de gouverner, avec d'autres pseudo-scandales au meme moment, allant meme jusqu'à des accusations de complicité de meurtre dans une affaire immobilière, qui a fini en eau de boudin comme le reste. Quant à la NSA et tout ça, indépendemment de ce qu'on peut en penser, c'est la suite logique de ce qui fut entrepris par les prédécesseurs d'Obama, et ça n'affole guère le peuple apparemment. Par contre, les histoires de plafond du déficit reviennent en octobre je crois, et apparemment Obama et les Républicains vont au bras de fer.... C'est HS vu de moi.

Le chimique n'a pas été utilisé à cette échelle jusqu'à présent, à moins que tu ne dispose d'informations supplémentaires. C'était bien ça, la "ligne rouge". La surprise, c'est précisément qu'une telle attaque ait eu lieu. Mais tu as raison de signaler que nous n'avons personne qui évoque simplement une perspective de sortie "par le haut" : Bachar el Assad a refusé jusqu'à présent tout compromis et toute discussion, une bonne partie de ses oppositions aussi et encore récemment. Les armes vont parler faute de perspectives politiques. Pas bon ça...

Si, apparemment, Poutine a signalé ses doutes (un lien parmi d'autres) quant à l'utilisation d'armes chimiques lors d'une discussion avec Cameron. Faut-il croire Cameron me direz-vous ? Je ne vois pas de communication de Poutine signalant que finalement, il a été mal compris.