Kal
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il y a 34 minutes, Boule75 a dit :
De quoi tu causes ? Tu te repasses ton film d'horreur et cherches à nous l'imposer.
Que l'administration de la Commission ait été largement "colonisée" par les allemands (et les anglais !), tu as moins tort. Et c'est certainement lié à notre totale incapacité à nous, français, à... nous intéresser au sujet (jusqu'à une date récente en tout cas), à assurer des carrières et du soutien aux hauts fonctionnaires s'engageant dans cette voie. Un gros défaut français en fait...
Mais ça n'a proprement rien à voir avec un abandon de souveraineté sur les questions nucléaire et du CS.
La souveraineté ne s'envisage que de manière globale. Aujourd'hui, au coeur de l'actualité, elle touche les équipements de protection médicaux, mais il s'agit également de notre monnaie, de nos frontières, de notre politique étrangère et géostratégique, de notre approvisionnement en énergie, de nos moyens informatiques ou de l'autonomie de nos forces armées, etc... On est pas un peu souverain, on l'est, ou on l'est pas !
Je vois que tu confirmes pour les instances européennes, cela te fait mal de dire que j'ai raison, alors tu préfères dire que j'ai moins tort. Pas de souci... Les citoyen(ne)s devraient être initié(e)s dès le second cycle scolaire aux notions primordiales de souveraineté, à l'importance de l'intérêt supérieur de la nation ainsi qu'à celle du collectif France et ceux qui s'éloignent trop de cette ligne directrice devraient avoir à rendre des comptes devant leurs pairs. Nous devrions étendre les moyens du peuple de contrôler l'action publique de manière démocratique. Hors, c'est tout l'inverse qui est à l'oeuvre, avec une hyper concentration du pouvoir aux mains de quelques uns, qui n'ont plus aucun intérêt à prendre des décisions favorables à leurs compatriotes qu'ils méprisent trop souvent. La résultante est la suivante, nous ne pouvons que constater chaque jour un peu plus le triomphe de l'individualisme, la corruption et le délitement de notre ensemble national.
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il y a 23 minutes, Boule75 a dit :
Je dis bravo. Bravo !
Attitude constructive, responsable, lucide, intelligente même : chapeau bas Monsieur, cette prise de risque vous honore !Et quelle lucidité !
Dire que certains se plaignent que lorsque l'un de nos ministres sort une connerie (sans qu'elle ait de traduction concrète), on nous la ressort en boucle pendant 30 ans...
Je me fiche de te plaire par mes propos Boule75, je pensais que tu l'avais déjà compris suite à nos derniers échanges. Pour ma part, je n'ai que mépris pour quelqu'un qui tente de minimiser et de noyer le poisson sur un sujet aussi gravissime pour notre souveraineté que celui-là. Ce n'est pas lorsque cela sera fait, qu'il conviendra de réagir. Le traité d'Aix-la-chapelle (2019, ce n'est pas il y a 30 ans), qui donne à l'Allemagne notre protection militaire par tous les moyens (donc y compris nucléaires) et qui fait de l'objectif numéro un de notre diplomatie celui d'obtenir un siège à l'Allemagne, existe, il est une réalité. Quelle est la contrepartie pour la France ?
Ce traité aurait été totalement inenvisageable il y a encore une ou deux décennies, il est aujourd'hui une réalité.
CitationPourquoi veux-tu que la France abandonne son siège à l'Allemagne ?? C'est ridicule qu'est-ce qu'on a à y gagner ? Pareil pour les clefs nucléaires.
@Herciv
Je suis bien de ton avis, cela serait ridicule, ou plutôt de la haute trahison. Si tu évites de lire mon message en diagonale, tu comprendras que ce n'est pas exactement ma volonté.
Sinon j'ai une question pour toi : pourquoi céder la branche énergie d'Alstom, entreprise stratégique pour notre défense et notre approvisionnement en énergie, alors que nous avions tout l'arsenal juridique pour l'empêcher, comme le font régulièrement les américains avec les chinois. Quel intérêt pour la France ? Qu'avons-nous à y gagner ?
CitationEncore une fois si il y a abandon de souveraineté sur ce sujet ce sera pour la confier à l'UE parce que la France n'en aura plus besoin.
C'est exactement ce que j'ai mentionné, merci de confirmer cet objectif. La France n'en aura plus besoin en effet, parce qu'elle aura été absorbée par une entité plus forte, ravalée au mieux au rang d'une simple région. Observez bien comment cela s'est déroulé chez Airbus et comme les allemands ont petit à petit récupérés tous les postes clefs. Il n'en est pas autrement dans l'organigramme des instances européennes, c'est même pire. Une seconde question, pendant que certains français semblent applaudir à tous ces abandons de souveraineté, l'Allemagne, elle, à quel abandon de souveraineté consent-elle ? Je vous écoute. Pour éclairer un peu nos échanges, je tiens à rappeler que contrairement à notre pays, l'Allemagne a fait voter la primauté du droit allemand sur le droit européen. Je suis sûr que c'est dans la perspective de se voir dissoute et avalée par la France, ou pas...
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Le 30/03/2020 à 14:13, Boule75 a dit :
Peut faut-il arrêter de ressortir cette idée farfelue à tout bout de champ : ce n'est pas une position officielle allemande constante, une demande répétée, nu pré-requis à quoi que ce soit, etc...
C'est contraire au traité d'Aix-la-Chapelle.
C'est sorti du chapeau, ça trotte dans quelques crânes, ça n'a fichtrement rien de construit ou de raisonné, pas plus que l'idée d'une dissuasion européenne en l'absence de chaîne de commandement réactive européenne, pas plus que l'idée d'une chaîne de commandement européenne sans fédération européenne en fait.Je propose qu'on laisse reposer cet épouvantail tant que les intéressés ne l'agitent pas de nouveau
Et pour le PA franco-allemand à ce stade : pareil, ça vient d'AKK, un jour où elle avait mal dormi, tout ça.
Moi je propose que, nous français, nous reparlions souvent, très souvent de ces sujets au contraire, puisqu'ils reviennent régulièrement sur le devant de la scène en Allemagne, comme une petite musique pour que l'opinion française se fasse à l'idée. Lorsqu'elle sera mûre, cela deviendra la position officielle de la politique étrangère allemande. AKK et quelques autres politiques ne font que dire tout haut ce qui se dit sous cape depuis un bon moment, dans toute une partie des élites allemandes. Enfin, ce n'est pas du tout contraire au traité d'Aix-la-Chapelle, puisqu'il fait de l'objectif numéro un de la diplomatie française (on croît rêver) celui d'obtenir à l'Allemagne, un siège de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU. Si nous donnons le nôtre, l'objectif est atteint. Créer un siège de plus provoquerait de vifs remous auprès de grands pays, qui affirment de plus en plus fort qu'il serait légitime qu'ils fassent partie de ce cercle restreint. En fin de compte, ce qui risque de se produire et qui contenterait tout à fait l'Allemagne, tout en étouffant une éventuelle contestation internationale, c'est que nous cédions notre siège à l'union européenne. Cerise sur le gâteau, avec un bon discours de désinformation, matin de rapprochement européen, auprès de nos masses de consommateurs abrutis, cela permettrait même aux décideurs français responsables de cet abandon total de souveraineté, de ne pas totalement passer pour des traitres. Le citoyen vigilant, lui, elle, saura...
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Ce dernier a récemment fait parler de lui en appelant la France à placer ses armes nucléaires sous commandement européen.
Bah ouais, rien que ça... Ils sont raisonnables, ils n'ont pas demandé qu'on leur cède le CDG. Vous me direz, pas besoin il est déjà sous le contrôle de l'OTAN.
Allez, moi je dis banco, pour les remercier de leurs multiples refus de mutualiser les dettes, on leur doit bien ça... Je rajoute en bonus, comme ça juste pour le panache, notre siège de membre permanent au conseil de sécurité, qu'ils demandent aussi régulièrement. Tant qu'à faire, ne faisons pas les choses à moitié, couchons-nous pour de bon, puisque nos amis nous le demandent.
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il y a 17 minutes, Skw a dit :
Note que je n'ai pas expliqué qu'il fallait tout avaler. Les Français ont le droit de poser leurs conditions... et j'espère que nos futurs dirigeants garderont à l'esprit qu'il pourrait être bon, si nécessaire, de quitter le projet dans l'avenir si jamais les intérêts français n'étaient plus assurés, quitte à ce que le symbole de construction européenne passe par d'autres vecteurs.
... et on le quittera, très probablement, comme la fois précédente, à l'instar du projet de char d'assaut qui n'aboutira également probablement pas, comme la fois précédente, mais on aura perdu quelques plumes au passage dans cette stratégie d'étranglement de nos capacités, comme à chaque fois...
il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :Je n'ai vu personne ici applaudir le pillage de nos savoir-faire.
Cela tombe bien, je ne visais personne "ici", mais des choix faits par nombreux de nos décideurs et ce depuis plusieurs décennies au nom d'une idéologie et d'une volonté de rapprochement qui n'est pas réciproque. La fable du couple franco-allemand n'a vécu que le temps que l'Allemagne obtienne sa réunification. Depuis, il y a belle lurette qu'ils sont passés à autre chose et nous on se repasse toujours le même logiciel en boucle, comme un amour éconduit qui s'accroche avec une obstination qui relève du grotesque.
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Bref, certains trouveront toujours tous les prétextes du monde pour justifier l'attitude de l'Allemagne à notre égard tout en applaudissant le pillage de nos "savoir-faire". Disons que c'est un mal français... Je souhaiterais que les décideurs allemands se mettent aussi souvent "à la place" des français qu'il nous ait demandé de leur faire pour avaler la pilule.
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il y a 7 minutes, Skw a dit :
Si jamais nous étions à la place des Allemands, dans l'optique d'une aventure FCAS, nous ne renforcerions pas en amont le futur partenaire. Vous seriez les premiers sur ce forum à crier à l'idiotie/absurdité dans une telle situation. Les Allemands n'achèteront pas de Rafale et ils ont bien raison ! Je ferais pareil à la place du décideur allemand. Le concept de coopetition, cela vous dit quelque chose ?
Il n'existe plus ce concept, lorsque nous achetons des fusils allemands ? Pourquoi renforcer l'outil industriel d'un pays tiers, plutôt que de reconstruire le notre ?
Je suis persuadé que les allemands maîtrisent parfaitement le concept de compétition, contrairement aux français, par contre celui de partenariat leur est un peu plus étranger.
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il y a 6 minutes, Skw a dit :
Je n'ai pas dit le contraire... mais la capacité growler aurait, d'après des sources bien informées, très largement séduit les hautes figures de la Luftwaffe. Et c'est un élément qui aura fortement motivé le choix, si celui-ci se confirme au niveau du ministère.
Je n'en doute pas. Néanmoins là encore le Rafale proposait une alternative et si elle convient moins à la doctrine de la Luftwaffe, un développement conjoint pouvait être envisagé avec la France. Encore faudrait-il, de l'autre côté du Rhin, avoir une véritable intention de rapprochement. L'amour à sens unique, cela ne fonctionne jamais.
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il y a 8 minutes, Skw a dit :
Il se dit que l'on attend surtout, du côté de la Luftwaffe, le Super Hornet pour sa version growler. C'est bien possible que cela pèsera - ou que cela ait déjà pesé ? - lourdement dans la balance.
Brouiller, saturer, griller des radars, c'est loin d'être incompatible avec un profil de mission air-sol et demain plus que jamais avec le succès à l'export de certains armements russes.
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L'Eurofighter est très médiocre en air-sol. Le prétexte B61 permet de disqualifier le Rafale et d'éviter aux allemands l'humiliation de devoir en commander. L'achat du SuperHornet est envisagé parce qu'ils comptent bien l'utiliser pour faire de l'air-sol et l'avion est reconnu opérationnel dans ce domaine, bien plus que le F-35. Je pense que pour remercier les allemands, notre cher président va repasser une commande de fusils d'assaut allemands. Ces derniers resteront dans le SCAF aussi longtemps qu'ils penseront pouvoir nous voler des briques technologiques, ensuite "bye-bye", ce qui explique le financement ridicule et le manque d'envie évident de s'associer à la France sur ce projet qui se manifeste à travers tous leurs partis politiques de façon plus ou moins prononcée. Il parait que la folie c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent (A. Einstein).
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Il y a 12 heures, Kelkin a dit :
Pour être honnête, j'ai du mal à imaginer que le F-32 aurait été meilleur ; surtout quand on voit la qualité Boeing ces derniers temps (Pegasus, MAX, Starliner...).
Moi, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse faire pire que le F-35. Néanmoins, on n'en saura jamais rien. La fiche programme était délirante de toutes façons, mais avec la concomitance LM s'est donné toutes les chances d'un bon naufrage. Cela va directement à l'encontre d'une règle bien connue de l'industrie qui consiste à finaliser un minimum les prototypes avant de passer à l'avion produit en série. Là où je peux me rapprocher de ta position, c'est que de nos jours les processus industriels aberrants semblent se multiplier. De mon point de vue je tente de l'expliquer par la dictature toujours plus intense de la rentabilité de l'action et peut-être aussi par un difficile renouvellement des compétences des anciens qui avaient l'expérience et le savoir-faire. Si vous avez d'autres explications...
Monica, une fois remis dans le contexte j'ai percuté. C'est drôle et factuel.
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La vraie vitrine technologique c'est l'opération militaire réalisée avec succès. Là, tu fais tourner des têtes dans ta direction.
Un contrat militaire, c'est pas vraiment de l'achat coup de coeur, c'est beaucoup de rationnel, une réponse à une doctrine, de la géopolitique (parfois de la corruption) et des arbitrages budgétaires et économiques.
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il y a 29 minutes, Niafron a dit :
Sauf cas d exercices internationaux impliquant des avions de diverses origines....
Déjà que nous on a des infos qui transpirent, j imagine ce que les agences de renseignement doivent savoir.
Et y a de gros contrats en jeu derrière.
Donc si un pays A, hésitant entre les offres d un pays B et d un pays C apprend, sans tous les détails, que les avions de C ont mis une raclée à ceux de B, ça va quand même au-delà d'une simple question d'égo.
Sauf que bien plus que des avions, ce sont des escadrons qui s'affrontent virtuellement, avec plus ou moins de pilotes expérimentés au moment de la rencontre, avec des équipages plus ou moins spécialisés dans ce genre d'activité et mettant en oeuvre des tactiques dans le cadre d'un scénario précis. Il y a souvent un peu de mailloche en 1Vs1 BFM, mais de là à conclure que la force aérienne qui "dominerait" virtuellement l'autre a les meilleurs avions, il y a un monde !
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D'après mes revues de l'époque (donc bon à relativiser... ) le YF-22 s'était montré plus manoeuvrant que son concurrent donc plus apte à obtenir la supériorité aérienne dans ce domaine là aussi. Il y a un bruit de fond persistant qui laisse entendre qu'en revanche le YF-23 aurait poussé encore plus loin la furtivité, mais je n'en sais rien.
Pour info, d'après ces mêmes revues, il est indiqué que si le YF-22 l'a emporté, ce sont les moteurs du YF-23 qui ont été sélectionnés. Avec le recul, les enjeux sont tellement importants pour ce genre de contrats, avec un mélange d'intérêts économiques et politiques que je doute qu'une fois un pallier minimum atteint, la sélection désigne réellement l'avion le plus apte à remplir les futures missions. Parfois les astres sont alignés et c'est le bon qui est retenu (pas forcément donc pour les bonnes raisons) et d'autres fois les forces se retrouvent équipées d' un coucou comme le F-35. ;-)
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Achat suisse
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Il y a 9 heures, FAFA a dit :C'est aussi ce que j'ai pensé
Toutefois à cette date le Gripen étant déjà éliminé, je pense que le message caché concernait le F-35. F-35 qui soit dit en passant n'a à mon avis aucune chance d'être sélectionné par la Suisse.
Je vous le souhaite...
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Achat suisse
dans Europe
@Fafa
Intéressant. Je me demande pourquoi le pilote français a parlé de biréacteur et non de poussée. Peut-on en déduire qu'il y avait un message caché à communiquer ?
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Achat suisse
dans Europe
Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :Je précise que je cite uniquement sur ce qu'a écrit un ancien pilote de l'armée suisse, il ne s'agit pas de mon avis personnel.
Des Mirage 2000 en Suisse, ça aurait eu de l'allure !
Et la réciproque est vraie, à savoir que l'armée de l'air suisse aurait probablement fait une très bonne ambassadrice du Mirage 2000, comme elle l'a été du Mirage IIIs.
J'ai beau apprécier le F/A-18, lorsque je le vois évoluer au milieu de la chaîne des Alpes, j'ai encore en mémoire les images sublimes du Mirage IIIs et j'ai la même impression que celle que j'aurais en partant en slip de bain et en palmes pour une excursion à la montagne (et pour les petits malins qui vont me parler des lacs, vous n'aurez qu'à lire à la place : " partir en moon-boots à la plage"
).
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Achat suisse
dans Europe
il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :Le radar du F-16 avait aussi tendance à ricocher sur les montagnes suisses. Celui du F-18 était bien plus efficace.
Je me demande ce qu’aurait donné le Murage 2000-9 dans cette évaluation.
Comme pur intercepteur, difficile à l'époque de faire mieux que le 2000-5. Le F/A-18 est plus polyvalent et peut se poser sur les porte-avions de la Suisse ;-). Allez, pour être objectif, en tant que biréacteur, il augmente la sécurité des vols, mais pour une armée de l'air suisse avant tout soucieuse d'assurer la maîtrise de son espace aérien, avec un avion capable de monter et de voler vite et haut et doté de bonnes capacités en BVR, il me semble que le 2000-5 était pas loin de cocher toutes les cases.
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Achat suisse
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C'est bien ce que j'ai toujours lu. A cette époque le F-16 d'exportation était loiiiiin d'un block 52 et le Mirage 2000 RDY encore au stade du développement. Le F/A-18 devait probablement offrir un système plus mâture.
Quelqu'un sait quelle version exacte du Mirage 2000 nous avons envoyé pour évaluation ? Parce que nos Mirage 2000B n'étaient pas équipés (et ne le sont toujours pas il me semble) du moteur M53-P2.
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Achat suisse
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Ce n'est sûrement pas le critère qui a disqualifié le Mirage 2000, le F/A-18 n'ayant pas vraiment la réputation d'être un monstre d'accélération. Je me souviens d'un commentaire émanant d'un pilote américain qui avait dit que c'était le chasseur le plus mauvais qu'il avait piloté dans ce domaine, par contre il appréciait grandement ses qualités à basse vitesse et son autorité du nez.
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- C’est un message populaire.
il y a 12 minutes, Rufus Shinra a dit :Bon bah t'es d'accord, donc, le Rafale n'a pas particulièrement de souci lourd de ce côté, si ce n'est la liste du père Noël qu'ont tous les pilotes. Par contre, permets-moi de rigoler doucement quand tu suggères qu'un avion US se vend bien grâce à ses performances.
La géopolitique, ça pousse un peu plus fort qu'un M-88.
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il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :
La vitesse maxi n'indique pas grand chose dans ces conditions, je ne la mentione meme pas et dans ce cas particulier, c'est assez hors sujet, tu m'aurait parle d'altitude la oui, le Mirage etant concu somme intercepteur haute vitesse/haute altitude pour contrer des menaces comme le Mig-25, ca ne fait aucun dout qu'il aura un avantage, de plus, les entrees d'air fixe qu F-16 perdent en efficacite plus rapidement avec l'augmentation de la vitesse...
T'as vraiment rien compris a mes propos, tu prend un ca specifique contre des pilotes qui visiblement n'ont pas l'experience suffisante pour denier le tir au Mirage ou au Rafale, pour ton info, il y a des tactiques pour contrer ca.
"Tournoyer" ca veut dire avoir de l'energie et des yoy-yoa 80 kt c'est pas ce qui est de plus sur contre des pilotes qui sont au courant de tes capacities a le faire, quand a la lesson, je la tiens d'un document ecrit par un instructeur US de Red Flag.
Moi aussi tu me gonfle avec tes attaques personelles, t'aime pas mes postes? Ne repond pas.
Faire un avion et encore plus un chasseur, c'est un exercice de compromis, celui du Rafale est excellent mais visiblement tu n'y entends rien. Je suis sûr que tu es meilleur que ces pilotes Turcs, c'est pas grave si nos pilotes de Mirage 2000 obtiennent les mêmes résultats face à d'autres pilotes de F-16, c'est sûrement aussi parce qu'ils sont pas bons.
Non je n'aime pas tes messages, tu affirmes les choses sans nuance alors que la réalité est bien plus complexe. Pour répondre à ta question, lors de la confrontation avec le Raptor, un peu plus de poussée aurait signifié pour toi une victoire plus rapide, parce que tu es dans le monde imaginaire des chiffres sur papier. Dans le monde de la réalité aéronautique, cela peut signifier un bingo fuel bien plus rapide. Bah ouais, la réalité c'est complexe...
Je te remercie de l'invitation à t'ignorer, je vais l'appliquer avec un grand plaisir.
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Bon ok, t'as raison, casser son énergie pour mettre au but, c'est totalement inutile peu importe les circonstances, même si cela te permet de gagner le peu d'angle nécessaire qu'il te manque pour un "lock". J'avais oublié que le but d'un combat tournoyant c'est juste de tournoyer plus vite que son adversaire, merci pour la leçon.
Casser ton énergie est particulièrement dangereux justement quand ton seul avantage est ta capacité en virage soutenu.
Et puis tu as raison, chez Dassault ils ont beaucoup à apprendre de tes conseils, peu importe si le Rafale a fait d'immenses progrès par rapport au Mirage 2000 dans sa capacité à conserver son énergie malgré des facteurs de charge importants. Bref, je suis lassé de tes affirmations et je te suggère de postuler chez Dassault afin de révolutionner notre aviation de chasse. Je suis sûr qu'avec tes "y'à qu'à/faut qu'on" il y a du potentiel de développement.
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Luftwaffe
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Kal
Le coût de l'abandon de souveraineté est nettement supérieur. Il suffit de voir notre endettement et notre niveau de chômage. A terme, il ira jusqu'à la disparition de notre pays. Alors je ne suis pas sûr d'être celui qui ne veut pas voir... Ensuite tu as raison, sans l'encadrement des mouvements de capitaux et la maîtrise des outils de souveraineté monétaire qui permettent des dévaluations compétitives et la possibilité de taxer les importations qui ne sont pas pas produites dans des conditions de concurrence non faussée, c'est vrai, la France n'a plus les moyens de sa souveraineté. C'est pour cette raison que, moi, j'appelle à une sortie de l'U.E..