Bat

Members
  • Compteur de contenus

    2 889
  • Inscription

  • Dernière visite

  • Days Won

    9

Bat last won the day on October 17 2016

Bat had the most liked content!

Réputation sur la communauté

1 330 Excellent

À propos de Bat

  • Rang
    Vétéran

Profile Information

  • Pays
    Belgium

Visiteurs récents du profil

707 visualisations du profil
  1. Un article dans La Libre du jour sur les opérations en Irak, globalement peu intéressant (rien de bien neuf), sauf qu'on apprend que des Américains volent avec les Belges en opération de combat dans le cadre d'un échange: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/a-mossoul-les-avions-belges-frappent-a-une-precision-de-cinq-metres-reportage-58cff6e7cd705cd98e0f2a07
  2. Je viens de retrouver mes accès sur mon portable et l'article est ci-dessus dans mon précédent message. Nos messages se sont croisés!
  3. Désolé, j'étais en déplacement. Je n'ai pas les accès sur cet ordi ça, je regarde demain depuis mon bureau (c'est un abonnement pro). Je constate que j'avais les accès sur mon portable. Voici: Effectivement, je suis (agréablement) surpris par le truc, moins orienté qu'on n'aurait pu le croire.
  4. C'est assez vrai, en fait. C'est peut-être ça notre vraie identité nationale, comparé à d'autres pays: on croit qu'on n'en a pas, ou on pense que de toute façon le pays ne durera pas! (et ce n'est qu'une demi-blague)
  5. L'hypothèse de la fusion à terme des deux forces aériennes est assurément un élément important, avec participation du Luxembourg (vers une force aérienne du Benelux). Cette idée est évoquée régulièrement depuis 20 ans, les liens opérationnels et organiques sont de plus en plus forts (à travers différents traités et programmes communs, un partage des moyens de transport, etc.), et les Pays-Bas sont explicitement demandeurs (côté belge, c'est moins clair: officiellement on "prend acte", en pratique certains sont totalement favorables, d'autres un peu moins sans être contre). Par ailleurs, cela s'inscrit dans une intégration de plus en plus grande des forces armées des deux pays, comme on le voit notamment avec la Marine belge, pour partie basée aux Pays-Bas. Paradoxalement, un des éléments qui est venu contrarier/retarder cette intégration annoncée est... le F-35! Ou, plus exactement, la décision néerlandaise de sauter dans le programme F-35 sans en discuter d'abord avec la Belgique, alors que la Belgique aurait souhaité un appel d'offre commun. Mais les Néerlandais font le forcing pour convaincre leurs homologues belges de faire le même choix, avec la perspective de cette fusion et la mutualisation des coûts, de l'exploitation, des plateformes techniques, etc. Comme Pays-Bas et Belgique ont des politiques étrangères très proches, le saut serait bien plus facile qu'avec d'autres pays aux conceptions/intérêts plus ou moins divergents. Et, à nouveau, la question du coût est un vrai-faux argument point de vue belge. Oui, le F-35 coûte un bras et ça fait grincer, mais il faut voir le coût globalement et non à la pièce. L'investissement a été chiffré (3,5 milliards pour l'acquisition, 15 milliards pour l'exploitation sur 40 ans), et celui-ci semble primer sur le nombre. Autrement dit, et comme je l'avais écrit hier, si on parle aujourd'hui de 34 appareils, on pourrait aussi bien n'en acquérir que 32 ou 28 s'il était vraiment plus cher que prévu. Le but de la Composante Air n'est pas tellement d'avoir autant d'avions, mais de pouvoir en projeter une fraction donnée dans une coalition OTAN à un temps T, point. (Il y a évidemment des contraintes de nombre liées à la nécessité de formation, d'entraînement et d'entretien, mais en-dehors de ça, du moment qu'on a nos 4 ou 6 appareils projetables, que le parc fasse 28, 30 ou 32 appareils ne change pas grand chose). C'est, par contre, une contrainte plus importante pour les néerlandais qui se sont fait arnaquer en montant dans le programme et qui ne cessent de réduire leurs commandes (de mémoire: de 50 (j'ai un doute?) à 37 puis maintenant il est question de 32) et qui craignent ne pas pouvoir assurer toutes leurs missions (entraînement, QRA et opérations OTAN) avec si peu d'appareils. C'est (aussi) pourquoi ils font le forcing auprès des belges pour l'intégration: le traité belgo-néerlandais fait explicitement partie de la "stratégie" F-35 des Pays-Bas puisque la QRA commune (sur un territoire qui n'est pas vraiment plus grand) permet de faire de vraies économies d'échelle. Ils ont même proposé aux Belges de louer une partie de leurs F-35 (ré-augmentant du coup leur commande) plutôt que d'en acquérir en propre, ce qui permettrait à la fois de conserver une Composante Air belge tout en profitant des conditions d'achat néerlandaises. Mais ceci montre à nouveau que le nombre n'apparaît pas le premier critère pertinent pour les belges, puisque dans cette optique de location, ils pourraient se contenter de 18 ou 20 appareils, étant entendu que toutes la chaîne (formation, entretien, munitions, etc.) serait totalement intégrée avec les Néerlandais (... et, dans une certaine mesure, Américains).
  6. Je ne pense pas que c'est une question d'être borné: c'est une perspective différente. Belgique et Pays-Bas ne cherchent pas la solution "la moins chère" (peut-être le serait-ce avec la France seule), mais une optimisation dans le cadre de leur politique. La France n'apparaît pas comme le pays avec laquelle ils sont le plus en phase en termes d'interventions militaires, même si les analyses sur les menaces terroristes convergent (et que les pays coopèrent largement en la matière), point. Pour prendre une analogie (qui vaut ce qu'elle vaut), on aurait pu dire qu'il était évident qu'il était moins cher (et plus rapide) pour la France d'acheter des F-18 plutôt que développer le Rafale. Le Rafale n'est pas le programme "le moins cher" que pouvait se payer la France, mais le plus optimisé compte-tenu de la politique qu'elle entend mener. La Belgique et le (probable) choix du F-35, c'est exactement la même chose, dans le cadre de la politique et des contraintes que se donne le pays.
  7. La réponse ne réside pas dans le matériel lui-même, mais dans qui l'utilise et pour quoi faire. Avec le F-35 (scénario le plus probable pour la Composante Air belge, où nous avons débuté cet échange), tu peux (en théorie et à terme — je sais que ça reste encore incertain) largement mutualiser avec les Pays-Bas, le Danemark, l'Italie, la Norvège et le Royaume-Uni en plus des USA et autres partenaires de l'OTAN (Canada, Turquie - avec le même conditionnel). Avec le Rafale, tu as la France... et c'est tout. Par ailleurs, la politique belge en la matière est, peu ou prou, la même que celle des Pays-Bas, du Danemark et de l'Italie: participer, à la carte et moyennant conditions spécifiques, à des opérations OTAN. Dans ce cadre, l'idée d'intégration a du sens (proposer une tournante dans les opérations, comme le font Belges et Néerlandais qui se relaient en Irak), de même que celle de se mettre au cœur de ce système pour avoir son mot à dire. Je suis d'accord pour dire que c'est consternant pour l'Europe que cela se fasse (pour les avions de chasse) autour d'un système d'armes américain, mais ça n'est pas pour autant irrationnel de la part des pays concernés. C'est de la politique, et la politique est beaucoup affaire de perception(s). Le problème n'est pas ce que décideraient France et Allemagne (qui, dans les faits, ne décident en réalité jamais grand chose sans consulter leurs partenaires), mais le fait même qu'on laisse croire, même avec nuances, que ça pourrait être une voie. En particulier, les déclarations plus ou moins tonitruantes à usage interne de différents responsables français (en poste ou candidats) du type "je vais aller voir Merkel à Berlin et on va réécrire les traités" ne rassurent guère les petits pays, même si d'une part ça n'a rien donné (c'est la démarche qui agace) et si d'autre part les pays ne sont pas nécessairement opposés avec une réforme desdits traités. Je suis d'accord avec l'idée que discuter à 27 ou même à 8 est très compliqué et qu'il faut bien des échanges bilatéraux ou trilatéraux pour avancer des idées, convaincre, etc. La difficulté pour les petits pays relève dans le statut de ces rencontres informelles, car il y a toujours la crainte que "les grands", une fois d'accord sur quelque chose, cherchent à ne leur imposer sur le mode "c'est ça ou rien" ou "on a réglé le truc". Le procès n'est pas nécessairement justifié au regard des actes réels, mais la crainte est légitime et à mon avis c'est pour ça que la France a, finalement, peu d'alliés "sûrs" dans ses velléités de réforme (nécessaire) de l'UE: même si la France se comporte assez peu comme les USA en terrain conquis, il y a toujours la crainte qu'elle ne le fasse car elle multiplie (plus peut-être que d'autres pays - régimes aberrants comme la Pologne ou la Hongrie mis à part) les signaux contradictoires (parfois même à son insu: sa politique intérieure est plus scrutées que celle d'autres pays, donc les déclarations martiales d'un Mélenchon ou d'une Le Pen, pour ne parler que d'eux, on sans doute plus d'écho qu'ils n'en mériteraient ou qu'on en donnerait à des candidats comparables dans d'autres pays). Enfin, par rapport aux pays d'Europe de l'ouest et du nord (type Benelux, Allemagne, Scandinavie), la France souffre peut-être d'un déficit de réseaux/alliés politiques européens, ses députés européens étant souvent des loosers recasés là faite de mieux, peu présent et s'investissant peu ou uniquement pour des raisons de politique intérieure (avec quelques exceptions tout-à-fait notables, toutefois) là où les députés européens belges ou allemands, pour ne parler que d'eux, font un véritable travail de synthèse au sein des "partis" européens (même s'il y a aussi quelques boulets notables belges ou teutons: ne caricaturons pas non plus). Ces députés européens français "boulets" et peu intégrés dans leurs groupes politiques sont de nature à remplacer cette perception (en partie erronée) d'une France autocentrée et inattentive aux nuances d'opinions des "petits" pays. Je suis certain, et c'est ce que j'espère en tant qu'Européen convaincu, que ça s'améliorerait assez vite si la France envoyait à Strasbourg/Bruxelles des gens à la fois compétents et motivés de premier plan.
  8. C'est juste, merci. J'avais oublié l'OCU dans mon calcul. (J'avais pensé uniquement aux 4 escadrilles des 2 wings tactiques.)
  9. C'est un peu ça. Mais c'est difficile à évaluer dans la mesure où on est dans l'influence plus que dans l'action. La Belgique ne va bien sûr pas pouvoir empêcher les USA ou qui que ce soit d'attaquer tel ou tel s'ils l'ont décidé, mais ce n'a jamais été la prétention belge me semble-t-il. Par contre ils peuvent jouer à la marge, sur le plan symbolique, soit en imposant des conditions de type "demander à l'ONU d'abord", ou encore en dissuadant, par sa seule réserve, certains pays de se joindre à l'opération. Il suffit de voir comment les USA (ou la France, btw) courtisent régulièrement la Belgique pour avoir 2 avions à gauche ou un hélico à droite alors qu'ils n'en ont objectivement pas besoin militairement (pour les USA, en tout cas): un (non) engagement belge est souvent un "signal" pour d'autres petits pays. Est-ce "efficace"? Je ne sais pas, ça dépend des critères d'évaluation, mais au moins on peut constater qu'en fonctionnant comme ça (avec parfois un caractère très faux-cul), la Belgique parvient à jouir d'une aura internationale importante avec des moyens très limités. On entend et on écoute ainsi beaucoup plus la Belgique que la Hongrie ou le Portugal, à populations comparables, ou que la Roumanie voire la Pologne ou l'Espagne, pourtant beaucoup plus importants. (Ce n'est pas dû qu'à sa politique de défense, mais elle participe, à son échelle, de cette prétention de peser par influence.) Non, c'est vrai. C'est le combo spécialisation + recherche influence qui pousse vers le matériel américain, pas la spécialisation en soi. Je suis en désaccord: le discours de tous les chefs d'état français depuis (au moins) Mitterrand est "le couple franco-allemand doit être le moteur de l'Europe". Je ne dis pas que c'est faux, car dans les faits les convergences de vue franco-allemandes font avancer l'Europe. Par contre, cette logique d'idée franco-allemande que les autres n'auraient (finalement) qu'à suivre passe assez mal auprès des "petits" pays, et notamment la Belgique qui ne cesse de défendre une vision multilatérale au sein de l'UE. L'initiative de François Hollande de réunir dernièrement à Versailles Merkel, Rajoi et Gentiloni pour discuter de l'avenir de l'Europe est moyennement bien passée: "et nous, et nous, et nous...?" L'aspiration belge, c'est à mon avis un mécanisme institutionnalisé qui permet à chacun d'avoir voix au chapitre, donc ils se méfient comme de la peste des envolées lyriques sur le couple franco-allemand comme des organes officieux. De mon point de vue, pour la politique de pays comme la Belgique, ce qui pose problème n'est pas la France elle-même (la plupart de nos politiciens sont francophiles et y passent leurs vacances) que le modèle interétatique ou confédéral (par opposition à un vrai modèle fédéral) qu'elle porte (en partie volontairement, en partie à son insu voire contre ses actions) qui est jugé potentiellement "impérialiste" des grands envers les petits. Un modèle fédéral est plus rassurant car il permet d'éviter que l'Elysée (ou n'importe quel autre chef d'état) ne vienne foutre le bazar dans le processus européen pour des raisons de politique intérieure. Les Belges savent de quoi ils parlent, vu que leurs ministres passent leur temps à essayer d'arrondir le sangles au sein du Conseil européen, qui est la foire d'empoigne des demandes particulières de chacun. Si je citais ces exemples, ce n'est pas pour dire que la Belgique serait "plus européenne" que la France ou d'autres pays, mais juste pour signaler que l'idée (commune en France) selon laquelle la Belgique achèterait par défaut américain est fausse. Mais à nouveau, la question est politique et non économique: être "fédéral" c'est d'abord faire les choses dans le cadre d'une politique fédérale. Acheter américain mais dans le cadre d'une politique décidée entre partenaires est plus "fédéral" qu'acheter européen mais en affirmant son indépendance. L'idéal serait évidemment qu'on achète européen dans le cadre d'une politique européenne, mais en l'état ça n'existe pas pour plein de raisons (à commencer par le fait que la dernière réforme de l'UE a remis les états au cœur du système), donc chacun bricole dans son coin en fonction des partenariats qu'il pense plus porteurs. Les choix de la Belgique sont tout-à-fait critiquables (et critiqués), mais il faut comprendre qu'ils présentent un haut degré de rationalité dans le contexte tel que vu en Belgique. Non, moi ça m'intéresse (mais c'est sans doute HS sur ce fil). De mon point de vue, le plus simple serait de fédéraliser la politique étrangère et la défense, donc supprimer les ministères correspondants dans les pays fédérés, et conférer l'autorité à un président de l'Union. Mais le saut est immense, et c'est clair que peu y sont prêts:la Belgique sans doute, car elle ne croit pas en son propre état, le Luxembourg aussi car c'est à peu près ce qu'il en est dans les faits (la défense et une partie de la politique luxembourgeoises étant arrimés à la Belgique) ou Malte, les pays Baltes, mais je suis très conscient que c'est plus difficile pour les autres, en particulier ceux qui seraient détenteurs de la bombe et membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU.
  10. J'avoue que je ne comprends pas bien la question. À quelle crispation linguistique fais-tu allusion? Nos querelles belgo-belges entre Flamands et francophones? Si c'est le cas, je ne pense pas que ce soit contradictoire, bien au contraire. Les tensions linguistiques pré-existaient largement à l'émergence de cette conception de Belgique "laboratoire", pour reprendre les termes de Dumoulin, et même si Flamands et francophones ont un certain nombre de divergences, il me semble que l'idée de la Belgique comme lieu de discussion et compromis entre nos différents partenaires est globalement partagée de la droite nationaliste flamande à la gauche francophone. Ils ne sont pas d'accord sur tout, loin de là (notamment cela diverge sur le niveau où doit se faire cette coopération —état fédéral ou régions, par exemple— ou sur la finalité de celle-ci), mais pas sur le principe. Par ailleurs, concernant spécifiquement l'armée, si la question linguistique revient beaucoup à la Une de l'actualité, c'est surtout une logique de répartition des postes (dénonciation de la "flamandisation" de l'armée à travers ses officiers généraux) et de choix des bases à maintenir (dans quelle région), soit de la popote politicienne "belgo-belge" qui ne remet absolument pas en cause cette conception de la coopération multinationale. On pourrait par contre se demander si le message est aussi "crédible" dès lors qu'on ne peut pas s'entendre en interne, mais l'idée est tellement intégrée par les acteurs que ça ne se discute même pas: même le nationalisme flamand, à l'inverse d'autres mouvements nationalistes en Europe qui sont plus souverainistes, est totalement dans ce paradigme. Laquelle? (Mais c'est peut-être HS sur ce fil?) Peut-être, dans les années d'immédiat après-guerre en tout cas. Je suis plus dubitatif pour la période actuelle. Mais il ne faut pas oublier que le "traumatisme de la défaite de 1940", c'est avant tout (voire exclusivement) un traumatisme franco-français qui ne pèse pas tellement sur les conceptions de pays comme la Belgique ou les Pays-Bas. (Certes, ils ont été envahis, mais ça ne les a pas "traumatisés" —si j'ose l'expression; je ne parle évidemment pas ici de l'occupation mais simplement du fait d'être envahi— parce que c'était globalement "prévu" et que c'était le recours aux Alliés qui devait les empêcher de rester occupés, ce qui s'est passé). Par contre, ça les a indubitablement confortés dans l'idée, pré-existante, que la relation avec leurs alliés et la relation transatlantiques sont les principales garanties de leur sécurité face à un ennemi menaçant (l'URSS hier). Concernant la Belgique, il faut bien comprendre que la structure de l'armée belge post-seconde guerre mondiale a été formée en Angleterre durant le conflit: son organisation, ses cadres, ses équipements, le travail dans des opérations inter-alliées, l'Anglais comme langue de travail commune, et même les uniformes et les insignes (qui, pour la Composante Air, sont toujours hérités de la RAF) découlent directement de cette armée belge en Grande-Bretagne intégrée aux forces alliées (britanniques, alors). La Belgique ne se considère donc pas comme "soumise" par le lien transatlantique (comme le considèrent par exemple les souverainistes français), mais voit au contraire historiquement l'OTAN comme la prolongation naturelle de cette armée belge de libération, donc de son indépendance nationale.
  11. Comme l'a dit d'une autre manière @Dorfmeister, le but de la Belgique ne me semble pas d'avoir une armée "efficace" ou "opérationnelle", considérée globalement. L'armée n'est pas faite pour mener et gagner des guerres, mais est un produit marketing pour marchander une influence politique. Depuis une petite vingtaine d'années, la politique est plutôt d'occuper des "slots" très spécialisés dans le cadre d'opérations de type OTAN. Pour la Composante Air, le but n'est pas tant d'avoir une vraie force aérienne que d'être capable de fournir 2 à 6 avions au top-niveau pour participer à une opération OTAN, étant entendu que la Belgique entend "monnayer" sa (non) participation éventuelle avec ses alliés pour définir les buts de guerre ou le cadre de l'opération (typiquement: exiger un aval de l'ONU comme préalable, par exemple). André Dumoulin, un universitaire spécialiste de la politique européenne et de défense résume bien cette idée: Alors certes la Belgique pourrait faire avec la France la même chose qu'avec les Pays-Bas (et elle avait commencé à le faire avec la formation des pilotes, du reste, mais le programme vient d'être bazardé par notre ministre de la défense au profit d'une formation aux USA), ce serait très pertinent opérationnellement et financièrement. Mais pas politiquement, du moins pas dans un contexte où la France ne s'insère pas dans le modèle fédéral européen implicite. Faire force commune avec les Pays-Bas place la Belgique plus au centre de l'échiquier, via les relations au sein de l'UE et de l'OTAN, que le faire avec la France (même avec une force de frappe supérieure). Cela n'empêche pas la Belgique de soutenir la France au coup par coup (Libye, Mali), mais on est plus dans des relations de bon voisinage que dans une vision politique à long terme. Je pense (mais peut-être me trompé-je) qu'aucun politique belge, même francophone et francophile, ne prend au sérieux (ou ne souhaite) une hypothèse de renforcement de l'UE centrée autour de la France: notre culture nous porte vers un fédéralisme européen, plus ou moins lâche ou à géométrie plus ou moins variable, soit une sorte de modèle germano-belge qui allierait des axes forts pour quelques matières au niveau fédéral (politique étrangère, défense, commerce), et une autonomie des états fédérés (voire des régions) pour le reste (enseignement, santé, culture, économie, etc.). (Cela s'explique sans doute en partie par le fait que les Belges ne croient pas eux-mêmes à leur propre état et à sa survie à terme: il est cohérent qu'ils ne considèrent donc pas ce niveau comme pertinent pour aborder les grands enjeux du monde.) De ce point de vue, l'argument du coût est quelque part aussi un faux argument. Il est clair que le F-35 est très cher (et en tant que contribuable, ça me désole de voir la Belgique probablement investir dedans pour les 40 prochaines années), du coup à investissement égal la Belgique pourrait peut-être s'offrir 2 ou 3 Rafale de plus que de F-35, ou même 5 ou 10 Gripen... sauf qu'elle n'en a pas besoin. Le nombre, du point de vue des politiques belges, on s'en fiche, du moment qu'on puisse déployer tous les 2 ans 4 avions en coalition OTAN. Donc si les coûts du F-35 venaient (encore) à exploser, c'est pas grave: on en commandera 32 ou 30 plutôt que 34 (*). (Il est d'ailleurs frappant que les débats politiques ou dans la société civile sur le dossier ne portent pas du tout sur la taille de la force aérienne, mais sur le montant de l'investissement et/ou la nécessité d'une force aérienne: qu'à ce prix elle compte 50, 34 ou 5 avions n'importe finalement que très peu dans les arguments des "pour" comme des "contre"). Ah oui, hier soir j'avais oublié une précision sur ceci: Du point de vue français, c'est peut-être vrai. Du point de vue belge, c'est très discutable. En matière de défense, notre principale industrie "stratégique" c'est la FN Herstal, qui n'est pas du tout menacée par les USA puisqu'elle est un des principaux fournisseurs d'armes légères de l'armée américaine. Pour le reste, la Belgique ne développe plus d'appareils propres depuis 75 ans et vole sur avions de chasse étrangers depuis les années 1920. C'est un marché avec les Américains qui a permis à la SABCA (autre lieu d'expertise stratégique) d'être ce qu'elle est aujourd'hui avec le F-16. Pour le reste, et en-dehors du dossier surmédiatisé des avions de chasse, la Belgique achète en réalité très européen: A400M, NH90, demain MRTT, et pour les autres armes: Dingo 2, Iveco, Pandur, frégates néerlandaises classe M, etc. (*) Je me rappelle, dans les années 1990, quand on a réduit la taille de la force aérienne, passant de 120 et quelques F-16 à 90 puis à 72, les gouvernements d'alors avaient juré leurs grands dieux que jamais, ô grand jamais, la Belgique ne passerait sous la barre des 72 avions opérationnels. Vingt ans plus tard, on est à 36 appareils opérationnels (+ 18 stockés sous cocon). La question ne fait absolument plus débat: on a fait une croix (le deuil?) de l'idée d'une force numériquement significative au profit d'une force d'appoint (symbolique, quelque part) très qualitative dans des opérations OTAN choisies pour le cadre dans lesquelles elles sont menées et sur lequel on essaie de peser (et, dans une certaine mesure, ça marche: il suffit de voir combien les USA courtisent la Belgique pour qu'elle engage ses appareils contre DAESH en Syrie, alors qu'objectivement ce ne sont pas 2 ou 4 avions belges qui vont changer quoi que ce soit face aux dizaines d'appareils engagés quotidiennement par les USA). À mon sens, la seule chose qui pourrait changer ce paradigme serait une très improbable attaque russe contre la Pologne ou les pays baltes et qui amènerait nos politiques à repenser le rôle de l'armée, la voyant comme un moyen de défense du territoire européen face à la déferlante des chars rouges.
  12. Les analyses convergent, c'est un fait (et ce n'est pas spécialement nouveau pour la Belgique, par exemple), mais les différences de culture politique en la matière subsiste. Le chef de l'état (ou chez nous, du gouvernement) qui apparaîtrait à la TV pour dire "j'ai donné l'ordre à nos forces armées d'engager des opérations contre..." est tout simplement inimaginable, culturellement. Il faut un compromis politique pour le faire. Je ne dis pas que les opérations au Mali ou ailleurs ne sont pas positives pour le Benelux ou l'Allemagne, mais simplement que ces pays n'accepteront pas de s'y impliquer si les buts, les cadres et les limites de ces opérations ne font pas l'objet d'un accord politique large dans leurs pays respectifs. (Et, disant ça, je ne dis pas que la France a tort dans son modèle. Je constate simplement des différences qui à mon sens sont plus profondes que juste US/pas US, et qui seraient à surmonter —des deux côtés— si on veut aller vers une vraie défense européenne intégrée.) Je suis globalement d'accord, mais ma réponse (et j'ai conscience que c'est une opinion purement personnelle) est qu'on ne le pourra pas à moins de faire le saut fédéral: les Etats-Unis d'Europe. On l'a raté il y a une dizaine d'années, maintenant on revient à une "Europe des nations", fort bien, pourquoi pas, mais ce n'est pas un cadre qui permet de construire une politique commune de défense puisqu'il n'y en a pas besoin: on a déjà l'OTAN qui fait ça, et très bien, une autre couche n'a aucun sens. (Alors que dans le cadre d'un état fédéral européen, elle en aurait: l'armée européenne au service dise la politique étrangère de l'état européen, membre de l'OTAN). Là, je ne suis pas d'accord: la Belgique ne me semble pas "acheter la protection américaine" (même si, de fait, elle en bénéficie) à travers le F-35, mais plutôt un poids dans la définition de la politique de l'OTAN en Europe, ce qui est assez différent. Le but n'est pas d'acheter des avions US comme ça on est sûr que les Ricains vont nous sauver les miches, mais d'acheter des avions qui permettent de faire des trucs avec les Hollandais (qui ont choisi le F-35, pas de chance) pour peser plus significativement dans les orientations commune avec nos alliés. C'est encore autorisé, ça? Parce que je m'y perds dans le dossier du survol de Bruxelles! -------------->[ ] OK je sors
  13. C'est tout le problème que j'exposais ici il y a quelques semaines (mois?): les différents gouvernements belges ont jusqu'ici "géré" l'héritage issu de la guerre froide, à l'économie, la menace ayant baissé (donc on garde les avions mais moins, de soldats mais moins, etc.). Maintenant la défense belge est à un tournant: pour la première fois depuis 30 ans, elle ne doit plus gérer le stock, mais se demander si elle le renouvèle, pour quoi faire et avec quels moyens. Le problème est qu'on n'a pas vraiment de politique et de doctrine en la matière, si ce n'est "bah on fonctionne bien comme ça, pourquoi changer?" L'enjeu n'est pas de savoir si on va larguer 3 ou 10 bombes par an (cela dit, la Composante Air largue bien plus que ça: en 2014-15, avant d'être relevés par les Néerlandais, les F-16 belges ont effectué 163 frappes contre DAESH), mais comment conserver notre place dans ce dispositif dont on est globalement content. Pas d'avions, c'est être déclassé, acheter des avions uniquement capables d'intercepter des ULM aussi. Il faut des avions qui peuvent participer à une coalition OTAN et y faire preuve de haut niveau de savoir-faire, car c'est là qu'ils seront montrés (au compte-goutte), car c'est comme ça que nos gouvernements successifs pensent pouvoir peser sur la marche d'une partie du monde. Point.
  14. Aucun des pays dont nous parlons ici —Benelux et Allemagne— ne s'est engagé en Irak: la Pologne n'est plus partie du territoire allemand et pas encore membre du Benelux ). Certains s'y étant même opposés de façon extrêmement claire (la France était loin d'être seule dans son opposition à cette guerre). Aucun de ces pays ne prétend que cela faisait partie de leurs intérêts ou des intérêts européens. L'exception qui pourrait être brandie serait éventuellement le Danemark (petit pays d'Europe de l'ouest et du nord, engagé dans la coalition de 2003 avec 500 hommes). Mais c'est un cas un peu particulier: il est traditionnellement moins européen (refus de s'engager dans l'union autant que d'autres pays membres) et (encore) plus atlantiste que les autres, notamment de par sa géographie (riverain de la mer Baltique, par ailleurs transatlantique la sécurité du lien Danemark-Groenland reposant sur l'OTAN). Le Danemark ne cherche pas (et même ne veut pas) de politique étrangère européenne, à l'inverse du Benelux et de l'Allemagne. La césure ne me semble pas réellement être entre "pro" ou "anti" (?) américains, mais entre pays à tradition politique du compromis consensuel (Benelux, Allemagne) et pays à régime présidentiel et majoritaire (p.ex France). La France c'est "qui m'aime me suive", les autres c'est "discutons-en d'abord". Les pays européens, et notamment ceux dont on parle ici (à l'exception de la Belgique, qui a fourni des hélicos evacsan) ne se sont pas engagés au Mali non pas parce qu'ils préféreraient les USA à la France, mais parce qu'ils n'ont pas apprécié qu'on les appelle comme supplétifs (ou bailleurs de fonds) d'une opération qui a été décidée sans eux, qui a été menée sans qu'ils aient leur mot à dire et menée pour des intérêts sur lesquels ils estiment n'avoir rien eu à dire. (Dans la réalité, c'est un peu plus complexe, mais c'est perçu comme ça). Jamais le Benelux ou l'Allemagne ne s'engageront dans une défense européenne qui verrait l'engagement des forces décidé à l'Elysée —ou n'importe où ailleurs mais aux mains d'un monarque tout-puissant— sans un compromis (voire consensus) sur l'opération. Ce n'est pas une question géographique, je pense, mais de voix au chapitre. Le F-35 est peut-être perçu, du point de vue belgo-néerlandais, comme "plus européen" que par exemple le Rafale simplement parce qu'il s'articule à un lieu où ces pays pensent pouvoir peser sur une politique étrangère commune: l'OTAN. Le Rafale est perçu, lui, comme un choix s'alliant à un pays dont le discours politique est depuis 60 ans "notre identité et notre place dans le monde, c'est qu'on fait ce qu'on veut sans demander son avis à personne" (dans les faits, c'est beaucoup plus nuancé et complexe que ça, certes, mais c'est un modèle que n'aiment pas les démocraties consensuelles d'Europe de l'Ouest). Le but c'est être écouté et peser collectivement, pas avoir du matos fabriqué ci ou là (ce qui fout même la m... puisque choisir le Rafale c'est se fâcher avec les Brits et les Allemands, et inversement pour un choix Typhoon, en plus sans aucune plus-value pour définir une politique collective).
  15. On en revient en fait toujours au même problème: l'armée, c'est un outil au service de la politique extérieure. Les "petits" pays d'Europe de l'ouest sont, globalement, plus favorables que —par exemple— la France à l'idée d'une politique extérieure menée et discutée en commun. L'Allemagne aussi, jusqu'à un certain point. De mon point de vue, si on avance "à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France" vers une Europe à plusieurs vitesses dans cette matière, c'est notamment parce que la conception qu'a la France de ce que devrait être une politique extérieure est trop éloigné de la conception que peuvent en avoir le Benelux ou l'Allemagne, à savoir une défense essentiellement territoriale, membre de l'OTAN et n'ayant pas vocation à porter le fer et le feu aux 4 coins du globe sauf objectifs clairement débattus. La France (et ce n'est pas une critique) est pour des raisons territoriales, historiques et culturelles dans un modèle différent: celui de l'affirmation d'une indépendance et d'une (petite) puissance planétaire se devant d'intervenir pour des intérêts multiples et non débattus au parlement aux 4 coins de son ex-empire colonial, un peu façon USA avec moins de moyens. (Et disant cela, ce n'est pas une critique de la France: c'est juste un constat de ce qui sépare la France du Benelux-Allemagne.) C'est notamment pour cette raison que je considère comme simpliste (et l'ai déjà dit sur ce fil et d'autres) la lecture que font certains ici pour qui on ne serait, dans ce marché du remplacement des F-16, que dans une logique de "caniche de Washington" ou tout autre avatar de cette idée. Le problème du point de vue belge n'est pas "américain ou européen (sous-entendu français)", mais "comment faire européen"? Et force est de constater que faute d'une volonté d'évoluer vers une Europe plus fédérale (à l'opposition de "l'Europe des nations" défendue par la plupart des partis français), le choix le plus "européen" au sens des Belges, c'est-à-dire celui qui permet de mener en commun une politique commune et concertée, est américain. On peut le déplorer (et je le déplore), mais c'est un fait.