Nicks

Quand on parle de lecture orientée...Ce qui ressort de cet article, c'est essentiellement que l'Allemagne poursuit ses propres visées sans tenir spécialement compte des français. Je ne vois pas très bien où on peut y fantasmer la cohésion...

Un article intéressant sur la relation franco-allemande actuelle en matière de défense : https://www.france24.com/fr/europe/20240315-défense-européenne-pour-l-allemagne-la-france-n-est-pas-forcément-un-partenaire-prioritaire?utm_term=France24_fr&utm_campaign=twitter&utm_source=nonli&utm_medium=social Cela pose, je crois, la difficulté pour la France de se positionner comme un élément central d'une défense européenne qui n'est vu que par le prisme otanien. Certes les pays de l'Est apprécient le tournant anti-russe de Macron, mais restent solidement arrimés à l'autre rive de l'Atlantique, quand l'Allemagne, elle, s'organise en fonction de ses seuls intérêts. Cela dessine un leadership plutôt symbolique pour la France...

Airbus m'avait l'air d'être une franche réussite avant d'être intégré.

J'arrête le hors-sujet . On en parle pas de la même chose manifestement (souveraineté).

Nous avons au nom d'EADS restructuré des entreprises qui se portaient bien et étaient strictement françaises. Nous faisions des hélicoptères largement aussi bons que MBB. C'est de ce type de dépouillement que je parle. Edit : déso pour le HS. Et pour précision, je ne suis pas partisan des projets intégrés mais la coopération entre nations si. Airbus l'était jusqu'à une époque.

Je sais bien que nous avons encore des sites de conception et de production en France. Mais qu'en est-il de la capacité de la France a orienter réellement ces programmes ? Parfois, quand on voit par ailleurs les mouvements de délocalisation (les moteurs d'Ariane qui certes n'est pas Airbus, mais fait face également aux appétits allemands), je me demande combien de temps nous allons garder cette activité, surtout si on se tire la bourre sur des programmes aussi importants pour la souveraineté que le SCAF.

C'est quoi l'activité la plus stratégique ? Je ne sais pas comment on peut défendre son pays et accepter ce type de dépouillement volontaire au nom d'une chimère...

Elle date de quand cette culture d'entreprise ? Airbus était un consortium, c'est devenu une multinationale européenne sur laquelle la France n'a plus que très peu de pouvoir. Et on y a sacrifié des entreprises françaises très bien portantes, via EADS. Regardez ce qui se passe à propos du SCAF, ça me semble édifiant...

On ne s'aligne pas sur le moins disant. On arrête de jouer les hypocrites, on assume de ne pas jouer les grands défenseurs de la veuve et de l'orphelin mais d'agir en tant qu'appartenant au bloc occidental, dans la grande opposition qui se dessine avec la Chine et donc la Russie désormais. Quand on pense que la France n'a rien à gagner dans ce positionnement, on ne soutient pas une possibilité de guerre, tout simplement.

Il me semble que nombre de commentateurs étrangers disent la même chose sur les objectifs de politiques intérieures. Ce ne sont pas les seuls sans doute mais est-ce que ce serait si étonnant ? https://www.letemps.ch/monde/europe/les-lecons-d-une-semaine-tres-ukrainienne-sur-la-scene-politique-francaise Ensuite la prise de leadership a probablement pour objectif des ralliements. Mais la question qui a été posée, c'est de savoir si c'était la bonne méthode de l'afficher de cette façon, alors que la position de la France a mis beaucoup de temps à être claire sur son soutien réel à l'Ukraine.

Je me permets un petit conseil bibliographique qui me semble dans le sujet : Les limites de la guerre / Olivier Zajec. Le Kremlin Bicêtre : Mare et Martin, 2024. Juste parcouru pour l'instant, mais cela semble très intéressant dans une approche réaliste des relations internationales.

Ce n'est pas mon critère. On peut s'inspirer des relations Dassault / Airbus pour s'en convaincre. On peut aussi se voiler la face et faire comme si...

La raison du plus fort n'a pas toujours besoin de la force armée pour s'imposer. Quand au problème ukrainien, une bonne façon de le penser serait également de savoir quelle est notre part de responsabilité. Parce que, ce que vous dites des règlementations internationales, dont certains aspects sont positifs, est une construction menée par les occidentaux. Or l'intervention russe, qui encore une fois est en effet contraire au droit international et doit être condamnée, ne l'est pas toujours très fermement par une large part des pays du monde. Des méchants sûrement, je n'en doute pas, mais ils sont bien décidés à ne plus accepter nos interventions à géométrie variable. Sans doute, pour les ramener à des sentiments plus conciliants, devrait-on aussi faire notre introspection. En tant que français, je ne me sens pas solidaire de tout ce que l'occident à réalisé depuis quarante ans, après la chute du mur.

Je ne vois pas où j'invoque l'histoire pour justifier moins d'UE (et pas d'Europe, ce qui n'est pas la même chose), si ce n'est l'histoire politique et économique récente. Ce que je dis, c'est que là où Poutine fait intervenir l'histoire pour signifier que l'Ukraine est liée à la fondation de la Russie, je dis qu'on ne peut pas en dire autant de la France et de la Pologne par exemple, et même pas de la France et de l'Italie, qui sont des voisins. Ca ne veut pas dire qu'un jour elles ne se retrouveront pas au sein du même pays, mais ce que j'ai constaté de la construction de l'Ue, c'est qu'elle a profondément affaibli le nôtre, avec la complicité de nos dirigeants (je cite souvent l'exemple d'Airbus qui démarre comme une coopération internationale de pays européen avec une direction plutôt française et qui se finit comme entreprise à domination allemande avec disparition de nombre de nombre d'entreprises d'excellence comme Aérospatiale). Or avec la France disparaît une vision des relations internationales assez singulière alors que l'Ue elle s'inscrit dans un alignement atlantiste évident, qui restera occidentaliste même si les Etats-Unis venaient à s'éloigner ou si l'Ue était assez forte pour être indépendante. Quel intérêt de n'être qu'une filiale standardisée ? Je n'en vois pas pour ma part. Ce que je conclus de cette séquence, c'est que les européistes à la fois voient une opportunité majeure d'approfondissement de la fédéralisation avec le prétexte ukrainien, en même temps qu'ils ont très peur de passer pour des guignols qui ont vendu une coquille vide, où plutôt un Bernard l'Hermite, pendant des années, si la Russie parvenait à réussir son entreprise.

Ca a cessé à un moment ?

Ne serait-ce pas un peu l'histoire des relations internationales ?

Dans l'absolu, je suis évidemment d'accord avec ça. Mais les relations internationales sont parfois impitoyables. Je n'ai pas constaté la même empathie pour les pauvres yéménites. Même les kurdes qui attirent souvent la sympathie sont sacrifiés tout bonnement aux réalités de la géopolitique. L'agenda que défendent les européistes n'est pas le mien car en tant que citoyen, il m'apparaît contrevenir gravement aux intérêts de mon pays, d'autant plus s'ils l'amènent à une guerre qui n'est pas la sienne. Je l'exprime en tant que tel.

Il y a un fait historique qui verrait le coeur de la France à Berlin ? Aix la Chapelle à la limite...Bon, bien évidemment cette analogie est nulle et non avenue. Pour le reste, c'est un cauchemar pour la France parce que c'est mon pays et que ça me concerne. Je ne dis pas que les ukrainiens doivent être contents d'être vassalisés s'ils venaient à l'être, mais que ce n'est pas mon affaire. Et je ne dis pas non plus que Poutine a raison de penser ce qu'il pense mais qu'il faut savoir ce qu'il pense pour anticiper sa réponse si jamais on met des troupes aux sols en Ukraine. Enfin sur la démocratie en Europe. Oui c'est mieux sur la forme qu'en Russie. On y meurt beaucoup moins d'exprimer son opposition (mais on y est de plus en plus souvent maltraités tout de même). Après, il faut bien chercher pour voir émerger des changements politiques réels et pour constater que les citoyens décident vraiment de quelque chose, à part en Suisse, mais ce n'est pas l'Ue.

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la Russie et l'Ukraine sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme Poutine, mais qu'il ne sort pas ça du chapeau non plus. Je ne sais pas si les Russes ont raison de se sentir chez eux en Ukraine, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas chez nous. Si, hypothèse, la Corse avait fait sécession et que la France décidait de la libérer des forces mafieuses qui l'ont détournée de son destin naturel français, je nous verrais mal répondre gentiment à un pays qui viendrait nous dire qu'il va positionner des troupes sur l'île de beauté. Nos intérêts vitaux seraient en jeu. Poutine pense que l'Ukraine résolument orientée à l'ouest et membre de l'Otan, c'est une menace existentielle pour la Russie. Je pense donc qu'il répondra à la hauteur de cette considération. Faut-il le laisser accomplir sa besogne en Ukraine, qu'un commentateur a justement qualifié de non conforme au droit international ? Je dirais que ce n'est pas la première fois qu'il n'est pas respecté et qu'un nombre non négligeable de fois, c'était l'Ouest qui ne le respectait pas. Nous pouvons difficilement avancer comme des chevaliers blancs et le monde le sait très bien aujourd'hui. Reste les intérêts de la France. Ils ne sont pas directement menacés. J'en reviens toujours à la même chose. Malgré son erreur de jugement assez colossale qui lui a fait penser qu'il pouvait rapidement assujettir l'Ukraine, Poutine n'a pas perdu de vue son objectif global et a adapté son pays, qui pour le moment à de l'avance sur l'ouest en la matière. Lui fournir auprès de son peuple, la preuve ultime que l'occident a décidé d'attaquer la Russie, lui permettrait sans doute de mobiliser la population et mettre entièrement son pays en économie de guerre (la Russie ne l'est que très partiellement pour le moment). Je ne vois pas d'issue favorable pour nous, qui ne sommes pas prêts. Les français sont-ils prêts à supporter des pertes considérables pour un pays lointain qui n'a jamais été notre allié ? Il nous faut dix ans. Il faut se les ménager pour mettre en place les outils de défense de nos intérêts s'il venaient à être réellement menacés. En attendant, il faut à mon sens accepter la partition de l'Ukraine et geler ce conflit. Je ne sais pas si c'est possible et si Poutine accepterait de négocier sur ces bases. Peut-être que non. Malgré tout, peut-il aujourd'hui penser que gouverner l'ensemble de l'Ukraine si elle capitulait entièrement serait faisable sur la durée. S'il lui reste un peu de lucidité, la réponse est non. Pour finir, il me semble que Macron joue en effet sur deux tableaux. Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

Je parlais de crédibilité plus haut. Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste, surtout de la part des autres européens (Kiev ne peut pas trop faire la fine bouche mais ne doit pas moins en penser) ?

J'en ai déjà parlé. On reconstruit notre appareil de défense, on révise nos dogmes économiques afin d'édifier une crédibilité. Parce qu'aujourd'hui, elle est à peu près de zéro. Par ailleurs, les pays baltes sont membres de l'Otan et il y a l'oncle Sam derrière. Ça laisse donc le temps, de faire ce que j'ai dit plus haut et aussi de réfléchir à une autre façon de penser l'ordre mondial.

Que ce sentiment soit légitime ou non, Poutine pense que l'Ukraine et la Russie c'est pareil. Donc vous pensez vraiment que si nous répondions à une éventuelle perte française en territoire ukrainien, en attaquant la flotte en mer noire ou le pont de Crimée, en entravant directement l'avancée des russes, il en resterait là en se disant merde, ils m'ont giflé, ça fait mal, je rentre chez moi ? Il répondrait. Et ferait sans doute des pertes civiles. Vous imaginez la suite ? Un commentateur parlait de pari. En effet, j'imagine bien un trader tenter ce genre de coup après une ligne...

Je suis d'accord. C'est au mieux du moyen terme.

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables.

Pourquoi on est-on à dessiner ce genre de scenario à la fois ubuesque et effrayant d'un engagement de soldats français ? Est-ce que ce ne serait pas du à ce genre de certitude qui voyait déjà mettre l'économie russe à genoux, des affirmations bien audacieuses de ceux qui jugeaient les russes comme des crétins qu'on allait dégager en trois mois grâce à nos 18 Caesar et nos deux batteries anti-aériennes ? Est-ce que ce n'est pas une manifestation d'une façon d'aborder la politique aujourd'hui dans les pays occidentaux, à coup de comm', à fond dans l'actualité, jamais dans la gestion de long terme ? Si une pandémie se déclarait à nouveau aujourd'hui, quelle probabilité y aurait-il que nous nous retrouvions à court de masques en quelques jours ? C'est à l'aune de ces questions que je juge la crédibilité de nos dirigeants actuels. Et je n'ai pas l'impression dans ce cas, d'être celui qui bêle le plus docilement...