Janmary
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C'est vrai Arland.
Lors d'une fete aérienne à Cerny (la Ferté-Allais), le jour du retour de deux mustangs vers les USA (donc le lendemain de la fin de cette présentation aérienne), ils se sont livrés à des décollages et passages en rase motte au ras des moustaches pour les petits copains encore présent sur la piste.
Il faut reconnaitre que les moteurs "Merlin" et plus tard "Griffon" sont un plaisir à écouter !
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La famille des Mosquito et Hornet qui ont suivis sont mes préférés également.
De même que nombre d'appareils de cette firme que fut de Havilland.
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J'ai fais un vol en Polynésie Française, lors des expérimentations nucléaires à Mururoa.(1968-1972)
Il fallait faire attention comme passager, car les cables de commandes des gouvernes passaient le long du fuselage à hauteur d'homme ! Certains se sont malheuresement éventrés sur des massifs de coraux.
C'était un autre monde avec les DC - 6 et autre Bréguet deux ponts de transport de Mururoa (atoll d'expérimentation avec Fangataufa) ou Hao (base dite arrière) à Faaa (Papeete).
Et j'étais plus jeune !
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Il y a plusieurs appareils de représentés, qui va des premiers Sikorski R 4 Américain en passant par le augires Fa 330 (Focke Achgélis) Allemands pour sous-marin en terminant par le Fi 282 (Flettner) Allemand également.
Dommage éffectivement que les appareils ne soient pas accompagnés de légendes.
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C’est la maitrise aérienne Allemande qui à permis =
> L’élimination du peu de forces aériennes Britanniques,
> L’opération aéroportée Allemande sur des Junkers 52 et des planeurs remorqués (avec des pertes considérables du fait de la combativité des Néo-Zélandais, au point qu’Hitler ne voulut plus engager d’opération aéroportée par la suite. Ce fut repris par les Britanniques et les Américains en Sicile, Normande, Arnhem et passage du Rhin).
> Le transport des forces Allemandes venu et transportés sur des « Caïques » (bateaux de pèches) Grecques qui fut protégé par l’aviation nazie. Ils auraient transportés n’importe quoi par mer au vue de leur supériorité aérienne.
> L’attaque massive de la flotte Britannique qui se replia devant les attaques agressives de la Luftwaffe, d’ou la Crète isolée. Le rembarquement des forces Néo-Zélandaises après les combats fut un miracle dans ses conditions, réalisé au bout de l’ile, de nuit en partie avec le sacrifice de destroyers Britanniques !
> En effet, peu de forces Australiennes restante pour le combat, peut-être quelques éléments organiques du fait de la composition des ANZAC (Australiens et Néo-Zélandais) qui restèrent à l’Etat Major ou en unité restante (Pas évoquée dans les ouvrages car les auteurs n’indiquent pas les unités disponibles de part et d’autres comme le font certains auteurs sur d’autres conflits).
Il est à noter que l’occupation Allemande fut très dure et que la résistance Gracque n’à jamais faibli et les pertes nazies furent importantes comme ce résistant qui tua plus de 200 allemands, qui fut abattu à la fin de la guerre et qui est honoré comme un héros national aujourd'hui.
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D’après HISTORIA magazine, consacré à la 2° Guerre mondiale, en 96 fascicules et écrit par des historiens et anciens militaires Britanniques ayant servis et combattus durant les opérations de cette dernière, on peut lire sur le N° 19 consacré à la Grèce et à la Crête, les informations suivantes.
1° - L’évacuation de la Grèce commença le 25 avril 1941 jusqu’au 29 du même mois.
Environ 25.000 hommes appartenant pour l’essentiel à la 6° Division Australienne et à la 2° division Néo-Z&landaise débarquèrent à la Sude en Crète.
2° - Le général Wawell donna l’ordre au général Freyberg de la 2° division Néo-Zélandaise de rester et de mettre l’ile en état de défense contre une attaque Allemande.
Ce dernier n’était convaincu de la mission avec les problèmes de logistiques pour 30.000 soldats Britanniques, 11.000 Grecs et de 15.000 prisonniers Italiens avec 400.000 civils à nourrir.
La division Australienne quitta l’ile pour l’Egypte. On ne parle plus, du reste, dans les combats de l’ile face à l’assaut aéroporté allemand du général Student, des Australiens.
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En effet.
Peu de force en vérité comparée au contingent Néo-Zélandais.
La chute de la Crète
Par Alan Clark
Chez Robert Laffaont 1966
Je vais relire et tenter de donner plus de détails.
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Merci gibbs.
J'avais acheté la collection "Time Life", de 1982, consacrée à la seconde guerre mondiale, ou la piste de kokoda et le combat des Australiens étaient mis en avant.
Bien souvent, les auteurs de chaque pays parlent des campagnes de guerre de leurs propres Nations. Or les Américains, ayant combattu avec les Australiens, évoquent cette partie des combats.
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Merci gibbs ! Je ne connaissais pas; effectivement.
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Merci pampa14 pour ces photographies d'appareils terrestre ou navale.
On reconnait les bimoteur, Sea Mosquitos et Sea Hornet ente autres.
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Merci Rob1.
Je viens de commander l'ouvrage =
La guerre souterraine
Par Triolet Jérome et Triolet Laurent
Chez Perrin 2011
Ce livre indique les différents conflits ayant utilisés la guerre souterraine.
@ French Kiss, pour information.
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@ French Kiss
Tiens pour savoir, il y a un fil ou on a aborde l'art d'utiliser les souterrains dans la guerre? on en parle pas souvent mais je pense qu'il y a pas mal de conflits ou les souterrains ont joue un rôle important, des fortifications de la ligne Maginot (pour prendre un exemple pas trop vieux) aux réseaux souterrains utilises en Palestine.
La ligne Maginot est considéré comme une ligne de défense avec des fortifications de campagne (donc semi-enterrées) et des souterrains de raccordement ainsi que de salles de repos, des dortoirs, des mess, etc.
La guerre souterraine Chinoise, Coréenne (apportée par les troupes chinoise), Vietnamienne et reprise par le Hezbollah aujourd’hui, est vraiment souterraine.
A Cu Chi, prés de Saigon, les réseaux étaient à 60 mètres sous terre, et seuls des tunnels de la taille d’un homme (taille Vietnamienne) permettaient de sortir ou d’entrée, avec des entrées- sorties parfois légèrement sous l’eau. C’était identique en Corée.
En fait, les Américains comprirent trop tard ce qu’ils leurs arrivaient à Cu Chi et les B-52 (17 tonnes de bombes) labourèrent le sol en détruisant une partie des tunnels souterrain quelques mois avant leurs départ du Vietnam.
J’ai recherché longtemps des ouvrages sur cette façon de faire la guerre en souterrain, sans rien. En Corée, les Américains passèrent au napalm les collines, l’artillerie navale avec ses pièces de 406 mm et ses obus d’une tonne labourèrent le sol et les assauts étaient des échecs sanglant .Et pour cause, car tous était en profondeur. Dès que les Américains cessaient les tirs, les Coréens et Chinois se positionnant dans les issues au raz de la surface avec leurs armes automatiques. Au point de l’appellation de ces collines, « la crête sanglante », « le hachoir à viande », etc.
Le Hezbollah, au Liban utilisait des bunkers en flanquement mutuels et tous les accès en souterrain ainsi que les tunnels servant à se protéger et à se mouvoir.
Les tunnels de Cu Chi
L’incroyable histoire de la guerre souterraine au Vietnam
Par John Penycate et Tom Mangold
Chez Albin Michel1986.
Ce livre est le seul que j’ai trouvé pour le moment sur la question et bien expliqué avec quelques photos..
Janmary
@ French Kiss
Tiens pour savoir, il y a un fil ou on a aborde l'art d'utiliser les souterrains dans la guerre? on en parle pas souvent mais je pense qu'il y a pas mal de conflits ou les souterrains ont joue un rôle important, des fortifications de la ligne Maginot (pour prendre un exemple pas trop vieux) aux réseaux souterrains utilises en Palestine.
La ligne Maginot est considéré comme une ligne de défense avec des fortifications de campagne (donc semi-enterrées) et des souterrains de raccordement ainsi que de salles de repos, des dortoirs, des mess, etc.
La guerre souterraine Chinoise, Coréenne (apporté par les troupes chinoise), Vietnamienne et reprise par le Hezbollah aujourd’hui, est vraiment souterraine.
A Cu Chi, prés de Saigon, les réseaux étaient à 60 mètres sous terre, et seuls des tunnels de la taille d’un homme (taille Vietnamienne) permettaient de sortir ou d’entrée, avec des entrées- sorties parfois légèrement sous l’eau. C’était identique en Corée.
En fait, les Américains comprirent trop tard ce qu’ils leurs arrivaient à Cu Chi et les B-52 (17 tonnes de bombes) labourèrent le sol en détruisant une partie des tunnels souterrain quelques mois avant leurs départ du Vietnam.
J’ai recherché longtemps des ouvrages sur cette façon de faire la guerre en souterrain, sans rien. En Corée, les Américains passèrent au napalm les collines, l’artillerie navale avec ses pièces de 406 mm et ses obus d’une tonne labourèrent le sol et les assauts étaient des échecs sanglant .Et pour cause, car tous était en profondeur. Des que les Américains cessaient les tirs, les Coréens et Chinois se positionnant dans les issues au raz de la surface avec leurs armes automatiques. Au point de l’appellation de ces collines, « la crête sanglante », « le hachoir à viande », etc.
Le Hezbollah, au Liban utilisait des bunkers en flanquement mutuels et tous les accès en souterrain ainsi que les tunnels servant à se protéger et à se mouvoir.
Les tunnels de Cu Chi
L’incroyable histoire de la guerre souterraine au Vietnam
Par John Penycate et Tom Mangold
Chez Albin Michel1986.
Ce livre est le seul que j’ai trouvé pour le moment sur la question.
Janmary
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Bonjour gibbs
Sujet intéressant, car beaucoup à dire et à apprendre.
Je me suis toujours demandé pourquoi les Australiens ont participés à la guerre du Vietnam avec une présence d’un contingent.
Je pense que des pressions politiques ont dû avoir lieu pour obtenir cela, comme la vente du F111 à l’Arme de l’Air Australienne ?.
Ceci dit, les combats en Nouvelle Guinée et Papouasie sont un peu connu en France dans le cadre historique de la deuxième guerre mondiale et mériterait d’être développé comme les ANZAC (Australiens et New-Zélandais) pendant la première guerre mondiale et la seconde guerre mondiale en Lybie ou ailleurs.
A titre personnel, je me suis beaucoup passionné sur la guerre de Corée (1950-1953) – incluant l’engagement Australiens.
Lors de l’intervention Chinoise, fut appliqué autour de la frontière des deux Corées, un réseau souterrain de fortifications mettant en échec les forces de l’ONU.
C’est les enseignements des combats aériens – déjà cité sur ce forum – d’un escadron de Gloster « Météor » Australiens qui me passionnèrent. Ils furent retirés du fait que la formule biréacteur sur les ailes, mettaient cet appareils en difficultés face aux Mig 15 Chinois pilotés par des Soviétiques très certainement. En effet, il y avait un laps de temps ou moment d’inertie pour entrer en virage, alors que le monoréacteur (axial) était plus rapide, de ce fait, pour les combats tournoyant. .
Sur l’intervention en Corée des Australiens (incomplet) =
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_militaire_de_l%27Australie_pendant_la_guerre_de_Cor%C3%A9e
Je connais donc mal l’engagement Australien au Vietnam et ce sera une bonne lecture de ce fil !
Notes =
LA GUERRE DE COREE
Par Robert Leckie (Ancien Marine de la 1° Division de Marines du Pacifique et de Corée).
Robert Laffont 1963
Ecrivain et Journaliste d’investigation.1 - Aujourd’hui, le livre et les mémoires de Robert Leckie font l’objet d’une série (Band of Brothers) « L’enfer du Pacifique » sous le titre original de « The Pacific » chez Warner DVD Club.com et qui vient de repasser à la télévision.
2- Lire également les ouvrages de Robert Guillain dont =Orient Extrême
Chez Le Seuil 1986
Ou l’auteur, journaliste, fit le voyage du Transsibérien en 1937, couvrit la guerre Chino-Japonaise à Shangaï en 1937-1938, se trouva bloqué au Japon pendant toute la seconde guerre mondiale, objet d’un livre remarquable (« La guerre au Japon », chez Stock 1979, et réédité sous le titre « J’ai vu bruler Tokyo », chez Arléa 1990), La Corée 1951-1953, Diên Biên Phû 1954, etc.
Il écrivit, concernant la Corée « La grande surprise pour les alliés à été de découvrir le fabuleux réseau des fortifications souterraines de l’adversaire [...].En surface la tranchée est peu profonde, mais on y découvre un puits étroit, on y descend et on se trouve dans un « métro » avec galeries interminables, salles souterraines, logements, soutes à munitions ou à réserves, garages de camions ou même de locomotives, silo pour pièces d’artillerie »...
Le tout, sous la montagne et les ponts sous la surface de l’eau comme au Vietnam par la suite.
Au Vietnam, ces techniques de guerre souterraine à 60 mètres sous terre, comme à Cu Chi, prés de Saigon, ou s’installa au dessus une division d’infanterie Américaine !!!
Les tunnels de Cu Chi
L’incroyable histoire de la guerre souterraine au Vietnam
Par John Penycate et Tom Mangold
Chez Albin Michel1986.
Janmary
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@ gibbs
Je sais que les officiers Australiens, en avaient un peu marre de Mac Arthur qui ne laissé pas les Australiens commandé des troupes US ... alors que ceux-ci avait quand même une expérience de la guerre (même si les combats en Afrique du Nord sont différent, l’expérience pour les hommes du combat est quand même là)
Celui-ci récupéré à son compte des victoires australiennes dans le pacifique ...
Il faut dire que Mac-Arthur ne faisait pas l'unanimité même chez les Marines US ...
il est vrai que l'on pourrait se dire je suis commandant en chef et j'ai les moyens donc je décide et les alliés n'ont qu'à fermé leur gueule ...pas très correct je trouve quand on voit que l'US Army dans la campagne de Papouasie Nouvelle-Guinée en a quand même bien "chié" et n'a pas démontré de super qualité au départ, bien que s'adaptant par la suite, mais sans atteindre le degré de qualité en guerre en jungle des australiens.
Il est vrai que les Australiens n'ont pas était utilisé dans la stratégie de saut de puces des américains, nettoyant des îles sans véritable intérêt, jusqu’au débarquement de Bornéo.
Mais au vu des moyens de l’Australie, et de son devoir de continué la guerre, elle en a fait pas mal au vu de ses moyens, tout en récupérant ses zones d’influences.
J'étais resté sur une image de grand personnage de Mac Arthur, mais depuis pas mal d'années il y a paquet de chose sur le personnage quine sont pas cool du tout.
Surtout quand celui-ci lorsqu'il prend les rênes, et porte un certains dédain vis à vis de ses alliés australiens alors qu'il s'est pas couvert de gloire aux Philippines et est parti en catimini de Corregidor.
En fait Mac Arthur avait plus une stature de politique que de militaire.
@ Janmary
Tout à fait exact gibbs. Je souscris.
> Il est vrai que les Australiens n'ont pas était utilisé dans la stratégie de saut de puces des américains, nettoyant des îles sans véritable intérêt, jusqu’au débarquement de Bornéo.
Tout le sale travail de la jungle en Papousie, en fait !
> Il faut dire que Mac-Arthur ne faisait pas l'unanimité même chez les Marines US ...
Les Marines n’ont pas été heureux de faire une guerre de jungle pour laquelle – mise à part Guadalcanal par obligation - ils n’étaient pas dans leurs éléments.
> Il n’est pas certain du reste que sa stratégie de saute mouton qui à mis un temps fou pour remonter jusqu’au Philippines – en insultant Australiens et Marines parce que ces derniers n’allaient pas assez vite – à eu comme conséquence de décaler de 6 mois supplémentaire les opérations pour les débarquements à Iwo-Jima et Okinawa, du fait de l’assistance de l’US Navy et de l’aéronavale à Mac-Arthur. Or, 6 mois avant, ces deux iles n’étaient pas fortifiés comme ils le furent par la suite ! L’Amiral Nimitz et le général Mac-Arthur ne s’appréciait guère en fait !.
> En occupant le Japon, mise à part le maintien de l’Empereur qu’il eu la sagesse de conserver, il fit de monumentales erreurs
§ Il fit détruire tous les instruments de recherche scientifique comme un synchrocyclotron.
§ Il refusa de passer devant le tribunal de guerre, les responsables des expériences en Chine et en Mandchourie relatif aux expériences de la guerre chimique et bactériologique de l’unité 731 de Shiro Ishii contre la totalité des informations de ces derniers.
§ Il fit confisquer tous les sabres de Samouraï et les fit jeter en haute mer à la vertical de la grande fosse du Pacifique.
§ Ne parlons pas de la Corée et de la bombe atomique, de la remontée vers le fleuve Yalu malgré les menaces Chinoises d’intervention et ce, avec le succès magistral de son débarquement à Inchon pour reconquérir la Corée du Sud et du Nord !
Pourtant, dans ces mémoires, c’est un beau portrait d’autosatisfaction.
Janmary
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Merci pour ces photos des »Tigres Volants » (Flying Tigers) du général Claire Lee Chennault en Chine avant et pendant la seconde guerre mondiale, pampa14.
J‘ai longtemps étudié le personnage et l’activité des « Tigres Volants » qui s’lustrèrent en Chine et après en Indochine en tant que support aérien des forces Françaises en particulier au moment de Diên Biên Phû. Après guerre, les pilotes fondèrent une compagnie aérienne atlantique « The Flying Tigers »
Claire Lee Chennault est un personnage à part entière au point que j’ai tenté d’écrire sa bibliographie (non commercialisé). Deux sources d’informations =
I° - http://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_Lee_Chennault
> http://www.flyandrive.com/tigresvolants1.htm
> http://www.cnac.org/chennault01.htm
II° - L’ouvrage d’un fils (que j’ai rencontré aux Etats-Unis et qui fit connaitre son livre consacré aux « Tigres Volants » d’un pilote, Pistole. « The Pictoral History of the Flying Tigers » Par Larry M. Pistole Chez Moss Publications Orange, Virginia 1981
III° - En fait, la gueule de requin peint sur les P40 américains furent copiée sur une escadrille Britannique combattant en Lybie qui utilisait cet insigne guerrier. J’ai toujours été passionné par les “Flying Tigers” (Les Tigres Volants en Chine avant et pendant la seconde guerre mondiale) et l’histoire de son créateur, Claire Lee Chennault, aviateur atypique et descendant de huguenot Français !
Travaillant dans un groupe américain, j’ai rencontré par hasard le fils - Larry M. Pistole - d’un des pilotes des « Tigers Flyings » lors d’une formation aux Etats-Unis. Ce fut le coup de foudre pour l’histoire de ces pilotes, de son chef et le travail que fit cette formation en guerre contre les Japonais. J’ai pris des quantités de notes au point d’écrire l’ossature d’un livre que je n’ais pas édité car ayant été écrit avec les premiers ordinateurs en DEW (aujourd’hui Word) et incompatible, sans compter que je ne savais pas trop comment éditer cet ouvrage qui passionne peu dans notre pays.
Claire Lee Chennault été considéré comme un « casse-pied » par sa hiérarchie – l’Armée de l’Air Américaine - qui le poussa à la porte avec le grade de capitaine. En effet, il prenait le contre pied officiel des autorités comme quoi les bombardiers modernes seraient l’arme absolue et ne seraient pas abattus par le chasse qui ne pouvaient pas les détecter ou tardivement et qui n’avaient pas la vitesse voulue pour les abattre.
Pour appliquer ses théories, Claire Lee Chennault avait créé, d’une part, une formation acrobatique de 3 membres – Flying Trapeze sur des avions P-12 - dont les ailes de la formation étaient reliées entre elles par un cordage, imposant à la formation de manœuvrer de concert et donc d’avoir le feu de 3 avions en cas de combat.
Il n’y à pas encore très longtemps, la formation de voltige Marocaine, avait les ailes de ses avions reliés par des cordes entre elles ! D’autre part, il avait élaboré un système de guet – avant les radars – sous forme de veilleurs / guetteurs équipés de postes radio et disposé en anneau concentrique autour des aéroports afin de détecter à temps les avions ennemis...ce qu’il appliqua avec bonheur en Birmanie et en Chine avec succès contre les Japonais.
Car les chasseurs, avertis à temps, décollaient et montaient plus haut que la formation de bombardiers, les abattaient en plongeant sur eux avec un surcroit de vitesse. Toutes ces théories le poussèrent hors de l’armée en autre par le général Arnold.
Appelé en Chine par le général Chiang Kai-Chek - en mai 1937 - qui était aux prises avec les Japonais et sans réel aviation, il pris le commandement d’un groupe de mercenaires, puis finalement créa un groupe de volontaire américain issue de l’aéronaval, de l’US Army Air Force et du corps des Marines de 80 pilotes et de 150 rampants au départ – avec la bénédiction du président américain Roosevelt, avec des avions P-40 livrés par l’Amérique, et il pris le commandement de l’AVG (American Volunteer Group) le 1 août 1941, tout cela dans le secret car les Etats-Unis n’étaient pas encore en guerre avec le Japon.
Ils furent basés en Birmanie et en Chine, puis en Chine après la chute de la Birmanie sur le plateau du Yunnan, à Kumming. Le principal avion de chasse Japonais était l’A6M2, surnommé « Zéro » en code américain. Or, ce zéro fut la terreur des avions américains du fait de sa maniabilité. Pierre Clostermann (premier chasseur de France, dixit le général de Gaulle) le définit comme un avion de tourisme avec un moteur de 800 chevaux. Il avait un rayon de giration court de deux cents mètres et abattaient tous les avions Britanniques et Américains en se mettant dans la queue de ces derniers.
Claire Lee Chennault avait récupéré le manuel de combat de l’aviation Japonaise et un zéro en pièces détachées qu’il envoya aux Etats-Unis et qui permit à la firme Grumman de créer le « Hellcat » (chat d’enfer) pour l’aéronavale et spécialement apte à combattre le zéro. Et Claire Lee Chennault commença à entrainer ses pilotes de l’AVG en Birmanie et en Chine ! Rires !
Que ce vieux allait-il pouvoir leurs apprendre ? Ils virent ! Ils apprirent le combat vertical contre le combat horizontal des zéros japonais. Les P-40 US, plus puissant et plus lourds que leurs adversaires, le combat tournoyant se terminait très rapidement en désastre par la perte de l’appareil.et de son pilote. Aussi, les « tigres Volants » apprirent à monter haut et piquer sur la formation des bombardiers et des chasseurs Nippons. Si ces derniers voulaient piquer à mort derrière un P-40, ce dernier après un piqué prononcé, se redressait et si le « zéro » » voulait faire de même, il plait ses ailes.
Donc, systématiquement, les pilotes américains utilisaient le piqué et la montée après récupération de vitesse pour combattre les Japonais ! En fait, au vue de sa construction, c’était un piège pour le pilote Japonais car, si le P-40 encaissait bien les balles de par son blindage, l’avion Nippon se désintégrait en vol et prenait feu avec les balles incendiaires.
Lors de la déclaration de guerre à l’Amérique, l’AVG fut dissoute le 4 juillet 1942 et un certain nombre de pilotes rentrèrent aux Etats-Unis. La China Air Tank Force fut créé, le Claire Lee Chennault fut nommé général et par la suite, ce fut la 14° Air Force qui fut créé avec un nouvel avancement de général pour Claire Lee Chennault qui en pris le commandement.
Ce fut l’époque ou la route de Birmanie qui reliait la Chine à la Birmanie et à l’Inde, était occupé par les Japonais et tout le ravitaillement passa par un pont aérien au dessus de l’Himalaya, appelé la « Bosse » par les équipages. Ces groupes, depuis l’AVG à la 14° Air Force eurent les meilleurs résultats de chasse dans le conflit Pacifique / Chine. Chennault termina la guerre avec un nouveau grade de général malgré l’hostilité du général Arnold.
Apres la guerre, les anciens pilotes créèrent une compagnie aérienne.... les “Flying Tigers”.
A Diên Biên Phû, certain de ces pilotes, pilotant pour la CIA (service secret américain), ravitaillèrent par parachutage la position.
IV° - Peu d’ouvrages existent sur ce sujet. Le premier écrit par le fils d’un pilote, en langue Américaine,
The Pictorial History of the Flying Tigers
Par Larry M. Pistole
Chez Moss Publications 1981 Orange, Virginia
Je l’avais commandé par la suite en France, à la librairie Brentanos à Paris. Cet ouvrage est très documenté avec de nombreuses photos prises en Chine
> Un autre Ouvrage, en Français, "CHENNAULT et les Tigres Volants "
Par Jean-Claude Lauret et Raymond Lasiera
Chez Hachette 1977
> Et bien sur plusieurs sites internet.
Janmary
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@ Artypans
Et même si on avait atteint la Russie, cela aurait il empêché la révolution d'Octobre?
Et si le Tsar était resté au pouvoir, avait il une armée capable de menacer l'Europe Centrale?
Expédition inutile qui a affaiblit nos lignes en France.
Une opération militaire n'est jamais inutile quand elle réussit à atteindre ses objectifs désignés pour laquelle elle été élaborée.
Politiquement en ce concerne la Russie, rien n’aurait changé à mon opinion.
Les planificateurs de cette opération en cru que l’Empire Ottoman pourrait basculer et que les Allemands seraient mis en difficulté.
Quand on soustrait des forces aussi importantes à un front principal pour une diversion majeure, il faut par nécessité la réussite de cette manœuvre.
Le gros reproche – non formulé dans mon post précédent – pouvant être fait aux responsables politiques d’abord et militaire ensuite, c’est de ne pas avoir stoppée une opération qui tourne mal et de refaire sa valise dans l’autre sens. On conserve son corps de bataille. Il n’y à pas de honte à cela.
De grands généraux ont réalisés cette manœuvre en Italie avec le général Juin qui à repris son plan qui n’avait pas abouti pour percer cette fois les lignes Allemande, en Indochine avec Nasan qui fut évacué après avoir cassé du Viet et qui allait se trouver en difficulté, etc..
Les Allemands en rient encore sous cape – mes déplacements professionnels dans ce pays au sein de mon groupe américain - en citant la phrase de l’époque « Les Alliés se sont enfermés tout seul dans un camp de concentration (sous entendu de concentration de personnes).
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Je pense que c’est la méconnaissance de nombreux éléments dans ce débarquement qui en fut l’échec, trfyrktrv.
> La méconnaissance des techniques de débarquement en propre.
> La très faible profondeur de la plage de débarquement avec des positions élevés et occupés par des Turc ayant eu le temps de préparer les positions avec de l’artillerie dernier cri (Krupp) et l’assistance des Allemands, non prévus par les Franco-britanniques.
> D’où, aucune protection pour les force de débarquement qui aurait du prendre très rapidement ces positions ce qui était pas possible avec les seuls fantassins et leurs fusils.
> Le manque de communication avec les unités de la marine qui aurait du servir d’appui feu aux troupes débarquées et surtout de faire une préparation d’artillerie à outrance comme lors des offensives en France.
> La crainte des navires devant les champs de mines et de l’artillerie des Turcs qui coulèrent deux de nos bâtiments, à nous, Français, comme déjà indiqué et non prévus par les Franco-britanniques.
> Le manque de logistique pour les troupes débarquées.
> Le mépris de l’Etat-major envers la troupe qui devait prendre d’assaut les positions Turcs à découvert, quelle que soit les pertes endurées par les fantassins. Les pertes furent donc des plus importantes. Attitude qui fut constante pendant toute la guerre, tant sur la Somme qu’à Verdun.
> Enfin, manque total de renseignements réel et les Franco-britanniques furent surpris par tous les événements survenus durant ce débarquement, sans savoir réagir, ni comment, avec quoi, avec qui, avec aucun schéma tactique préétabli et un plan stratégique mal conçu et en défaut. Les historiens militaires sur le nombre d’ordres et contre ordres nombreux avec pour seul résultat, des échecs avec mort d’hommes.
En soit, l’étude de ce débarquement en terme stratégique avec les conséquences à obtenir n’était pas dénoué de fondement s’il avait été planifié très sérieusement avec des renseignements des plus surs. Ce sont ces deux éléments qui n’ont pas été étudié et pas pris en compte au profit de....nous avons crus que...
Le mépris du Turc sans armement moderne en fait, pensait-on !
Et puis avec les ANZAC, quelles unités, quels combattants. Et de plus, les Français nous assistent. L’affaire est dans le sac (moralement parlant) !
Il est vrai, gibbs, que la Grande-Bretagne à utilisé de façon intensive les ANZAC, (Australiens et Néo-Zélandais) et les Canadiens, les Africains du Sud et les Indiens (en 1942-1945 sur le front Birman) avec une grande prodigalité !
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Merci pour cette information et ces documents photographiques de l'appareil en question Arnaud D.
C'et toujours émouvant de voir des photographies réalisés par des hommes décédés aux combats.
Je pense également à cette caméra retrouvée et au film qui fut développé dans un sous-marin Allemand en cours de grenadage par des bâtiments alliés et qui sera détruit par ces grenadages ! Images et film posthume !
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@ gibbs
Gallipoli 1915.
Un fiasco qui a fait tuer du monde pour rien.
Certes il a forgé l'identité australienne et néo-zélandaise, mais à quel prix
Le film Gallipoli exprime bien le sacrifice des Australiens
Mais une série Australienne Anzac (on peu la voir sur youtube ) apporte plus de profondeur dans la réflexion qui découle de Gallipoli, sur le terrain et chez les politiques australiens le besoin d'avoir un commandement Australien plus indépendant de celui des Britanniques.
On y aborde Gallipoli et le reste de la guerre, chose très intéressante.
http://en.wikipedia....acs_(TV_series)
1° - En effet gibbs, on oublie le sacrifice des Australiens et des Néo-Zélandais ((les ANZAC) à Gallipoli, durant la première guerre mondiale, ainsi qu’en Crète (*), en Lybie, puis en Italie (général Freyberg) et enfin en Papouasie durant la seconde guerre mondiale.
(*) La chute de la Crète
Par Alan Clark
Robert Laffont 1962
2° - Que ce fut aux Dardanelles (débarquement sur la presqu’île de Gallipoli) en 1915 pour contrer la subversion Allemande dans l’Empire Ottoman et prendre un champ de bataille différent du front Occidental afin de faire basculer ledit Empire Ottoman du coté des Alliés et surtout de soulager les troupes Russes sur leur front méridional, puis les expéditions de Suez et de Mésopotamie ou le front des Balkans en 1917, ce furent tous des fronts couteux en hommes et aux résultats quasi nuls sur le déroulement de la guerre en général.
3° - Le débarquement sur la presqu’île de Gallipoli afin de forcer les détroits des Dardanelles fut un monstrueux fiasco qui à coutés 250.000 hommes aux alliés. Le but final étant la prise de Constantinople.
Toutes les fautes ont été commises sur le plan stratégique comme sur le plan tactique. C’est sur une idée de Winston Churchill pour essentiellement assister les Russes et débloquer le détroit des Dardanelles que fut décidée cette opération dont les marines allaient également payer le prix fort.
Il faudra – devant l’échec du débarquement – réembarquer sous le feu ennemi. Ce sera une cruelle défaite et une humiliation encore plus grande pour la Grande-Bretagne et la France ainsi que pour les marins et soldats de ces deux armées.
Rendu responsable de l’échec du 18 mats, Winston Churchill n’est plus en « odeur de sainteté » (Option cité).
§ Aux yeux de « l’Entente » (Franco-britannique), l’Ottoman est considéré comme le maillon faible de « l’Alliance » (Turco-Allemande). Sottise qui va couter très cher aux Alliés et aux flottes navale d’intervention.
§ D’abord, ce fut la surprise des Turcs combattant farouchement avec des canons Allemands (Krupp) et secondé par de Allemands.
§ Ensuite le débarquement se fait sur des plages étroites.
§ Par ailleurs les défenses Turcs ont compétemment été sous-estimées.
§ L’Etat-major alliés – incapable de comprendre et d’apprécier la situation - multiplie les ordres et les contre-ordres.
§ Matériellement, bloquées sur une bande étroite de terre, c’est l’enfer pour les troupes débarquées qui n’ont pas la possibilité de s’abriter et dont les contacts avec la flotte est quasi nul.
§ La marine n’arrive pas à forcer les détroits.
4° - La flotte comportait 18 navires de lignes, 9 sous-marins et 22 destroyers et torpilleurs.
Le cuirassé Français « Gaulois » se fait couler par l’artillerie Turc à terre et le « Bouvet » coule sous l’effet d’une mine avec 630 hommes de son équipage.
5° - Encore aujourd’hui, le débarquement sur la presqu’île de Gallipoli) et la tentative de forcer le détroit des Dardanelles fait l’objet d’études de la part des marines et le sentiment d’humiliation est toujours présent dans bien des armées avec une rancœur à peine dissimulée.
Voici, très synthétiquement, ce que l’on pouvait écrire en première approche.
Janmary
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Tout ce que je puis dire, c’est qu’entre le général Leclerc de la 2° Division Blindée et le général de Lattre de Tassigny de la 1° armée Française, il y avait un fossé de différence concernant l’emploi tactique des blindés.
Le général Leclerc était un fonceur au même titre que le général Américain Patton et le général Allemand Guderian, alors que le général de Lattre de Tassigny a fait un mauvais emploi de ses chars, reproches que lui firent ses subordonnées et les Allemands après guerre. Il aurait pu éviter des pertes avec une meilleure maitrise s’il avait été un « bon conducteur de blindés » (pour reprendre les termes utilisés) au lieu d’accompagner son infanterie ou de pratiquer des attaques de chars sans soutien d’infanterie. Mais il voulait aller vite dans ce conflit pour diverses raisons.
Certes, et c’est vraisemblable, que les Français et les Polonais apportaient une touche personnelle à l’emploi de l’arme blindée par rapport à l’instruction qu’ils reçurent des Américains, tout comme, à l’image des pilotes Français et Polonais de la RAF pendant la bataille d’Angleterre, ces derniers en prenaient parfois a leurs aises avec la discipline radio (les Polonais qui parlaient tout le temps ce qui excitaient les Britanniques) et les Français avec certains ordres qu’ils considéraient peu apte vis-à-vis de leurs mission à accomplir.
Le tout rentra dans l’ordre car l’armée Britannique ne badine pas trop avec la discipline et les Français, par exemple, furent « virés » des escadrilles de « Lysander » qui opérèrent de nuit en France occupée avec des poser et décollage pour transférer résistants et courriers (opérations dites de pick-up) pour raison d’apprécier les ordres à leur convenances.
Nous atterrissions la nuit...
Par Hugh Verity
Les atterrissages secrets de la RAF en France 1940-44.
Editions Vario 2004 pour l’édition 5
N’oublions pas que la 2° DB était assujetti à l’armée Américaine et les Polonais à l’Armée Britannique, donc, tactiquement, ces deux entités restaient dans un cadre défini par l’autorité supérieure directe, ce qui limitait les interprétations ou les exécutions de missions. Le général Leclerc à reconnu avoir fait des « reconnaissances en force » alors qu’il avait reçu des ordres de maintien sur ses positions. Mais ce fut quand même limité.
La 1° armée Française avait plus de latitude car disposant de plusieurs divisions. Les Américains, dans cet aspect des choses, regardaient au niveau armée et divisions sans s'impliquer dans les échelons inférieurs ou subalternes. Néanmoins, les heurts furent fréquents entre le général de Lattre de Tassigny et l'Etat-major américain.
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La brigade d’expérimentation Britannique pour la rupture des lignes ennemies et d’exploitation stratégique – avec l’accompagnement de l’aviation - fut mise en œuvre en 1929/1932.
Elle était configurée sur les définitions qu’avait élaborées B.H.Liddell Hart, avec le soutien du général J.F.C. Fuller qui partit à la retraite à la fin de cette expérimentation.
La brigade en question était commandée par le général Hobbart, chaud partisan de la notion des percées et d’exploitations des blindés sur le champ de bataille et qui fut le créateur – lors de la préparation du débarquement de Normandie – des chars spéciaux (les Funnies),
> Tel les ARK pourvu de rampes pour la traversée des brèches,
> Les CRAB (crabe) ou Sherman équipés d’un tambour rotatif équipé de fléaux pour faire exploser les mines,
> Les chars lance-flammes « Crocodile »,
> Les chars AVRE porte-fascines pour combler les fossés,
> Les Sherman (Duplex Drive) amphibie avec « jupes »,
> Les chars AVRE avec pont SBG,
> Et les chars lance-pétards AVRE pour la destruction des obstacles aune centaine de mètres de distance.
Il écrit dans ses « Mémoires » être affligé de voir les conséquences de ce qu’il avait proposé à son pays afin de mettre en œuvre un concept d’une force mécanique et blindée, servir contre son propre pays lors de l’offensive Allemande en France (le coup de faux initié par le général Manstein) et appliqué par le général Guderian (qui traduisit les livres de B.H.Liddell Hart à ses frais). Il écrivit après guerre, les « Généraux Allemands parlent... » chez Stock pour la version Française, ou ils interrogent longuement les principaux généraux Allemand dont Guderian avec lequel il eut des entretiens long et poussés pour ne pas dire amicaux.
Il est exact que les Américains -comme vous le soulignait collectionneur - ont eu une approche différente.
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Le Dauntless, le Helldiver, le Corsair, etc. furent conçus comme chasseurs embarqués, alors que le Stuka était la "navalisation" d'un avion terrestre avec tout ce que cela comporte comme servitude, comme le crochet d'appontage, etc.
Les deux appareils (Junkers Stuka et SBD Dauntless) furent conçus en 1933 pour l’un et guerre plus tard pour l’autre et firent leurs premiers vols en 1935 sur une conception de 1933 avec un moteur de 610 chevaux pour le Stuka (dont le créateur fut Hermann Pohlmann) et de 1.200 chevaux pour le Dauntless (dont le créateur fut Ed Heinemann).
Le Corsair, créé bien plus tardivement (premier vol en 1940) avait un moteur de plus de 2.000 chevaux (Pratt & Whitney R-288-8 Double Waps) et fut fabriqué à 12.571 exemplaires durant 11 années.
On ne peut donc comparer que ce qui est comparable en fonction de la création, du premier vol de l’appareil, et des missions qu’il est sensé accomplir.
Le Stuka est la réussite d’un avion associé à la guerre éclair en Pologne, Norvège, France alors que le Dauntless doit sa célébrité a la bataille de Midway ou il excella.
Sa navalisation, effectivement, n’aurait pas été probante techniquement et compte tenu des autorités Allemandes qui ne voulaient rien entendre de l’Aviation navale (« Tous ce qui vole m’appartient », dixit Hermann Goering).
Pour information, les « rockets » ou bombe-fusées furent proposés par un ingénieur du génie maritime Français, Camille Rougeron, dans son livre « L’aviation de bombardement », volume I et II de 1936 et réédité en 2003 par les éditions Lavauzelle et encore disponible.
Il fit de nombreux voyages, car invité en Union Soviétique et les premières « bombes-fusées » tirées par des avions de l’Armée rouge se fit contre les chars Allemands qui eurent lieu en début 1942.
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Le Daunltess à été crée pour les porte-avions américains servant dans le Pacifique.
Le porte-avion Allemand devait servir en Mer du Nord et en Baltique.
Chaque appareil à sa spécificité et répond à des besoins propre.
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, c'est le cuirassé qui avait la primauté des mers, le porte-avions étant considé comme un auxiliaire de la flotte.
La conception de Stuka à l’époque où il fut créé était assez osée par la foule de d’innovations techniques qui y furent apportés. A l’époque, ce fut – pour un temps – l’appareil de précision dans les bombardements.
Si j’ai un peu de temps, je développerais les conceptions innovantes qui furent apportées à cet appareil d'ou son succès.
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Merci pampa14.
Je n'avais jamais vu des photographies de cet appareil. Juste un petit texte dans deux revues aéronautique.
Merci pour ce post intéressant.
Votre avion préféré de la WW2
dans Histoire militaire
Posté(e) · Modifié par Janmary
Abattu par un Me 262 je crois, malheureusement pour ce jeune homme plein de promesses dans le domaine aéronautique.
Le nom du pilote ne me revient pas sur l'instant.