[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

On peut porter aux russes (commandement et/ou militaires sur le terrain) beaucoup d'accusations. Mais pas celles de tuer des ukrainiens pour tuer des ukrainiens

 

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

C'est le lot de tout conflit malheureusement. Il y a eu par exemple beaucoup plus d'exactions parmi les populations civiles en Normandie du fait des américains que du fait des Allemands. Les guerres menées par les occidentaux ne sont pas non plus exempts d'exemples.

 

Je me permets de te conseiller quelques lectures qui pourraient faire évoluer ta position sur le sujet : 

Sur Boutcha, des articles de  :

La BBC
Le Washington Post

Le Washington Post (autre article) ATTENTION : ils ont décidé de ne pas flouter les images des cadavres. Certaines sont extrêmement choquantes. 

 Libération

Ainsi que cet article de Reuters qui rassemble quelques témoignages nominatifs de gens qui ont eu maille à partir avec l'armée russe près de kharkiv.

Tu remarqueras que ces organes de presse, qui ne sont pas les moins prestigieux, ne sont pas nécessairement d'accord avec tes propos... 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Les commentaires du CEMA américain général Mark Milley sont intéressants.

C'est autre chose que le général David Petraeus ! Qu'on a beaucoup interviewé il y a quelques temps, et qui n'est pourtant depuis dix ans qu'un retraité après s'être fait virer de la direction de la CIA parce qu'il avait partagé des documents confidentiels avec sa maîtresse  ... Milley lui ne s'est jamais ridiculisé de la sorte, il est en fonction aujourd'hui, et il commande les forces armées américaines.

Ils sont nouveaux aussi... notamment un passage qui a un indéniable contenu politique.

Le plus haut général américain estime qu'environ 100 000 soldats russes et 100 000 soldats ukrainiens ont été tués ou blessés dans la guerre en Ukraine.

Le général Mark Milley, président des chefs d'état-major interarmées américains, a également suggéré qu'environ 40 000 civils étaient morts après avoir été pris dans le conflit. (...)

Le général Milley a ajouté que pour que les pourparlers aboutissent, la Russie et l'Ukraine devraient parvenir à une "reconnaissance mutuelle" du fait qu'une victoire en temps de guerre "n'est peut-être pas réalisable par des moyens militaires et qu'il faut donc se tourner vers d'autres moyens". 

Le général de haut rang - qui est le plus haut conseiller militaire du président Joe Biden - a déclaré que l'ampleur des pertes pourrait convaincre Moscou et Kiev de la nécessité de négocier au cours des prochains mois d'hiver, lorsque les combats pourraient ralentir en raison du gel. (...)

Il a également noté qu'entre 15 et 30 millions de réfugiés ont été créés depuis que la Russie a lancé son invasion le 24 février.

L'estimation des pertes russes est très similaire à celle donnée par le colonel Goya en commission parlementaire il y a quelques jours, qui évaluait les pertes russes à 80 000, dont 20 à 30 000 tués. Au niveau d'imprécision de ce genre d'exercice, 80 ou 100 000 c'est proche.

L'estimation des pertes ukrainiennes, c'est nouveau. Je ne crois pas que de hauts responsables occidentaux aient déjà proposé ce genre d'évaluation.

L'estimation des morts civiles à 40 000 est à la fois très élevée... et franchement je m'attendais à encore pire 

Les "15 à 30 millions" de réfugiés incluent certainement les réfugiés intérieurs. Environ 8 millions d'Ukrainiens ont fui leur pays.

Mais ce qui est vraiment nouveau, c'est qu'un haut responsable américain (très proche du plus haut le président) dit que les deux belligérants devraient reconnaître que la victoire militaire n'est pas atteignable. C'est-à-dire non seulement "la Russie ne gagnera pas"... mais "l'Ukraine non plus". Tout cela aussi public qu'il est possible de l'être !

Zelenski a réaffirmé que Washington n'exerce aucune pression sur Kiev. Peut-être est-ce vrai... mais leurs appels de phare, c'est quelque chose  !

Changement indubitable, à mon sens. Washington veut que l'agressé et l'agresseur se mettent autour d'une table. Enfin, ce n'est pas exactement qu'il le veut, bien sûr. C'est plutôt un conseil.

Un conseil d'ami, assurément.

Peut-être que ma maîtrise de la langue de Shakespeare est déficiente mais je n'ai pas du tout la même interprétation que toi des propos du général. 

Quand tu vas sur l'article de la BBC que tu mets en lien, ils disent bien que le général estime que les Ukrainiens ont envoyé des signaux qui laissent à penser qu'ils sont enclins à recommencer un cycle de pourparlers avec les Russes, notamment depuis que Zelensky ne réclame plus le départ de Poutine comme préalable à toute négociation (le panache y perd ce que le réalisme y gagne ). 

Je cite : 

Citation

He also said that signs Kyiv was willing to re-enter talks with Moscow offered "a window" for negotiations.

In recent days, Ukraine has signalled a willingness to hold some discussions with Moscow, after President Volodymyr Zelensky dropped a demand that his opposite number, Vladimir Putin, must be removed from power before negotiations could resume.

Mais l'article continue en disant: 

Citation

But speaking in New York, Gen Milley added that for any talks to be successful, both Russia and Ukraine would have to reach a "mutual recognition" that a wartime victory "is maybe not achievable through military means, and therefore you need to turn to other means".

Ce que j'interprète moins comme un conseil d'ami à destination de la direction politique ukrainienne que comme un constat assez pessimiste : les deux camps estiment encore qu'il est possible de remporter des succès sur le terrain militaire, ce qui, par conséquent, augure mal de la réussite de négociations. Si vraiment, il voulait envoyer un message, il l'aurait exprimé différemment je pense (rien qu'un will au lieu de would aurait fait toute la différence).

Je traduirais la phrase ainsi (je n'ai pas fait de version depuis la prépa, vous me pardonnerez les imprécisions et le style assez médiocre) : 

Citation

Cependant, au cours d'un discours prononcé à New York, le général Milley a ajouté que, pour qu'une négociation, quelle qu'elle soit, soit couronnée de succès, il faudrait que l'Ukraine et la Russie admettent toutes les deux que gagner la guerre "n'est peut-être pas un objectif atteignable par des moyens militaires et que par conséquent, elles doivent en employer d'autres." 

Personnellement, j'y vois moins une incitation à ouvrir des négociations qu'un constat lucide, au vu de ce que l'on sait de la situation sur le champ de bataille et de l'état d'esprit des dirigeants, quant aux chances de réussites de pourparlers qui s'ouvriraient maintenant. 

D'autant que les dernières fuites précisent bien que si Washington demande aux Ukrainiens de revenir à la table des négociations, c'est d'abord et avant tout pour amuser la galerie.

Je cite le Washington Post :

Citation

The request by American officials is not aimed at pushing Ukraine to the negotiating table, these people said. Rather, they called it a calculated attempt to ensure the government in Kyiv maintains the support of other nations facing constituencies wary of fueling a war for many years to come.

Edit:

Désolé, je l'ai vu après mais  le NYT estime quant à lui, plus sur la base de fuites que d'une analyse grammaticale, qu'effectivement Milley pousse pour l'ouverture des négociations mais que c'est une option qui est rejetée par la Maison Blanche.

Donc, au temps pour moi, cela semble bel et bien être l'opinion personnelle du général. 

Il n'en reste pas moins que cela ne représente pas la position de l'administration Biden selon ce même journal, car elle estime que le moment n'est pas opportun pour ouvrir des négociations. 

Donc le général le pense mais cela n'en fait quand même pas un conseil d'ami envoyé par les USA. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 5 heures, vince24 a dit :

Les British ont réussi une évacuation autrement plus difficile à Gallipoli.

Je serais pas surpris que la plupart des bonnes troupes aient décampé depuis déjà longtemps.

Juste pour pinailler,  la grande réussite des britanniques lors de l'évacuation de Gallipoli, c'est d'avoir réussi à maintenir le secret très longtemps (voire même jusqu'au bout si on ne regarde que la première phase) quant à leurs intentions véritables. Là (sauf à considérer qu'il s'agit d'un piège), ça risque d'être un tantinet compliqué pour les Russes de dissimuler leur volonté de s'en aller de la région . 

Et si l'évacuation de Gallipoli fut un indéniable succès eu égard aux faibles pertes, de très grosses quantités de matériel sont malgré tout tombées aux mains des Ottomans. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Bref les chaines d'intégration des ordres, des décisions opérationnelles et de la com en temps réel sont certainement à revoir

Il y a un exemple très parlant dans l'article. Les Awacs russes A-50 ne communiquent pas directement avec les chasseurs en l'air ou les batteries de S-400 au sol. Ils envoient les infos à un QG des forces terrestres (district militaire ou armée combinée) qui va traiter les données et ensuite envoyer ses ordres aux unités, si nécessaire par le truchement d'un Il-20. 

Cela ralentit donc grandement la prise de décision ainsi que le volume de données qui sont transmises. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

 

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Si tu l'as lu en entier, juste curiosité, mais est ce qu'il parle des 40-60 An-2 dronisés et de leur utiisation vus les premiers jours du conflit. On les a vu passer mais on n'en a plus entendu parler depuis

Pas de mention dans la partie que j'ai lue. Et une recherche par mot-clef dans le PDF ne donne rien pour An-2.

 

il y a une heure, Ciders a dit :

140 sorties/jour au début du conflit. Pour l'ensemble des appareils russes engagés, ventilos compris ? C'est faible non ?

Le chiffre ne concerne que les aéronefs à voilure fixe. C'était imprécis dans mon message mais le forum refuse de me laisser éditer mon post 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Juste une petite remarque sur le problème des PGMs

[...]

Ce n'est pas une réponse directe mais l'absence de PGM n'est qu'une partie du problème. Les Russes n'ont pas forcément l'entraînement adéquat, n'avaient pas de carte à jour ni de moyen de d'observation à distance. Ils se retrouvent à faire des attaques à basse altitude et grande vitesse en ne sachant pas très bien où est un ennemi qui dispose d'équipements similaires aux troupes amies et qui, quand bien même ils le trouveraient, est enterré dans des positions de campagne de petite taille. Ce sont tous ces facteurs, ajouté à la présence de Manpads qui expliquent le manque d'efficacité des Russes. 

 Et si les troupes sont à découvert, le problème reste prégnant. Seuls les Su-34 sont en capacité de détecter et de les engager dans la mesure où c'est le seul appareil capable de les détecter à distance. Sans PDL, les autres sont dépendants du C2 russe et de leurs yeux, et là...

Cela s'inscrit aussi dans un contexte où la reco et le C2 russes sont très défaillants. Et ça suppose aussi que les campagnes SEAD occidentales rencontreraient un succès similaire à celui qu'ont connu les Russes en Ukraine. Peut-être que les occidentaux seraient parvenus à régler le problème un peu moins lentement ou un peu plus efficacement ?

Enfin, les Su-25 qui tirent des barrage de roquettes en vol arqué sont manifestement incapables de toucher des cibles précises. ils arrivent à créer un barrage sur une zone très large mais échangent la sécurité ainsi gagnée contre une absence de résultats.

C'est le problème des résumés, on sélectionne les infos et parfois on crée une vision un peu trompeuse. Mais l'absence de PGM n'est qu'un des nombreux problèmes qui empêchent les Russes d'être efficaces. Une autre force serait peut-être confrontée à la même menace mais aurait sans doute de meilleurs résultats. Pour les Russes, ce qui a posé problème, c'est le fait de subir des pertes au cours d'attaques qui ne rencontraient que très peu de succès.

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

 

Je ne crois pas que quiconque ici a jamais sérieusement cru que l'armée de l'air Russe se tournait les pouces pendant que la flotte de la mer noire et la composante terrestre allaient au charbon. 

C'était quand même quelque chose que de nombreux commentateurs, de bonne foi et compétents, laissaient entendre, certes de manière un peu moins caricaturale. 

C'était en tout cas l'opinion que je m'en faisais et qui m'a poussé à faire ce résumé. 

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

 

Ils ont bossé, c'est indéniable, mais pour quel résultat militaire ?

 

C'est effectivement la question centrale. Et la réponse n'est pas vraiment positive pour les Russes, c'est le moins que l'on puisse dire. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le 08/11/2022 à 10:52, Picdelamirand-oil a dit :

The Russian Air War and Ukrainian Requirements for Air Defence

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

La guerre aérienne russe et les besoins ukrainiens en matière de défense aérienne

Extrait

Les pilotes ukrainiens confirment que les Su-30SM et Su-35S russes surclassent complètement les chasseurs de l'armée de l'air ukrainienne sur le plan technique. La longue portée et les bonnes performances de visée et d'abattage de leurs radars N011M Bars et N035 Irbis-E, ainsi que la portée beaucoup plus longue et la capacité de guidage par radar actif du missile air-air R-77-1 par rapport au R-27R/ER semi-actif dont disposent les chasseurs ukrainiens, sont les aspects les plus importants de cette supériorité technique. Tout au long de la guerre, les chasseurs russes ont souvent été en mesure d'obtenir un verrouillage radar et de lancer des missiles R-77-1 sur les chasseurs ukrainiens à plus de 100 km de distance. Même si ces tirs ont une faible probabilité de tuer, ils obligent les pilotes ukrainiens à se mettre sur la défensive ou à risquer d'être touchés alors qu'ils sont encore loin de leur portée effective, et quelques tirs à longue portée de ce type ont trouvé leur cible. En outre, l'autodirecteur radar actif du R-77-1, combiné aux radars modernes N011M et N035, donne aux chasseurs russes la possibilité de lancer des missiles en mode "track-while-scan" (TWS), ce qui signifie que les pilotes ukrainiens ont peu de chances d'être avertis par leurs récepteurs d'alerte radar (RWR) qu'ils ont été lancés jusqu'à ce que le missile lui-même devienne actif quelques secondes avant de frapper. En revanche, les missiles R-27R/ER dont sont équipés les chasseurs ukrainiens nécessitent le maintien d'un verrouillage de la trajectoire d'une cible unique (STT) par le propre radar du chasseur de lancement pendant toute la durée de l'engagement du missile. Cela signifie que les pilotes russes reçoivent un avertissement RWR lorsqu'un pilote ukrainien leur lance un missile guidé par radar, et que si le chasseur ukrainien perd ne serait-ce que brièvement le verrouillage radar pendant le vol du missile, en raison de manœuvres de l'une ou l'autre partie, du déploiement de contre-mesures ou de la guerre électronique, le missile sera manqué.

Cette performance radar et de missile très inégale par rapport aux chasseurs russes, ainsi que le fait d'être tactiquement inférieur en nombre jusqu'à 15:2 dans certains cas, ont obligé les pilotes ukrainiens à voler extrêmement bas pour essayer d'exploiter le fouillis du sol et le masquage du terrain afin de se rapprocher suffisamment pour tirer avant d'être engagés. Cela restait très dangereux, et le vol à basse altitude augmentait encore l'écart entre les portées effectives des missiles air-air russes et ukrainiens, car les chasseurs russes avaient une vitesse et une altitude plus élevées, ce qui donnait à leurs missiles beaucoup plus d'énergie au moment du lancement.

Malgré ces inconvénients, les tactiques agressives des Ukrainiens et leur bonne utilisation du terrain à basse altitude au cours des premiers jours de l'invasion ont conduit à de multiples revendications et à plusieurs tueries probables contre des avions russes, bien que les chasseurs ukrainiens aient souvent été abattus ou endommagés dans le processus. Après trois jours d'escarmouches au cours desquelles les deux parties ont perdu des avions, on a observé une pause notable dans les sorties de frappe et de chasseurs russes s'aventurant profondément derrière les lignes ukrainiennes, qui a duré plusieurs jours. Ainsi, au cours de la seconde moitié de la première semaine, des paires de Su-34 et de Su-35S ont effectué de nombreux tirs à distance contre des radars et des bases ukrainiens présumés, à l'aide de missiles Kh-31, Kh-58 et Kh-59.

Début mars, cependant, les défenses SAM russes sont rapidement devenues beaucoup mieux coordonnées et la menace des systèmes SAM à longue portée S-400 "Triumph" basés en Biélorussie et en Crimée a contraint les avions ukrainiens à voler à une altitude extrêmement basse - moins de 100 ft - pour la plupart de leurs sorties sur les axes nord et sud. La menace de ces SAM à longue portée était aggravée par la présence d'un radar russe en bande S 48Ya6 'Podlet-K1' toute altitude en Biélorussie couvrant l'axe de Kiev, et d'un autre dans le sud (qui a été détruit plus tard près de Nova Kakovkha). Ces systèmes radar mobiles ont été introduits en 2018, et ont permis aux forces russes de suivre les sorties ukrainiennes à voilure fixe et à voilure tournante à des altitudes aussi basses que 15 ft à bien plus de 150 km. Compte tenu du mode de fonctionnement du Podlet-K1, il est peu probable qu'il soit capable de fournir avec succès les données à haute résolution nécessaires à l'éclairage de guidage terminal des cibles volant à basse altitude à plus longue portée. Le fait que des chasseurs ukrainiens volant à basse altitude aient réussi à plusieurs reprises à tendre des embuscades à des patrouilles russes à haute altitude au cours de la première semaine de la guerre dans des zones couvertes par le système Podlet K-1 semble indiquer qu'il n'offre qu'une capacité de poursuite à relativement basse résolution. D'un autre côté, cela peut simplement indiquer une mauvaise diffusion des informations de surveillance du radar vers le poste de commandement aéroporté Il-20M "Coot" et les avions relais qui transmettent les informations des réseaux au sol aux chasseurs russes en patrouille. Toutefois, le Podlet-K1 a été conçu pour permettre aux variantes modernes du S-300 et au système S-400 de tirer des missiles à longue portée sur une cible détectée, de relayer les mises à jour à mi-parcours sur les mouvements de la cible aux missiles en vol, et donc de guider le missile suffisamment près pour détecter et verrouiller l'avion en question avec sa propre tête chercheuse de radar actif alors qu'il descend d'un sommet élevé. Le fait que l'Ukraine attribue avec confiance la perte de plusieurs avions à des engagements de missiles S-400 alors qu'ils volaient à très basse altitude et à des distances importantes semble donc indiquer que les missiles à plus longue portée tirés par ces systèmes SAM possèdent effectivement une capacité de verrouillage post-apex, comme cela a été théorisé précédemment.

 

J'ai lu le premier chapitre du rapport et c’est d’ores et déjà un des articles les plus intéressants depuis le début du conflit. Les membres du RUSI sont allés interviewés des responsables ukrainiens  et l'article est construit sur la base de leur propos (expurgé de tout ce qui pourrait nuire à la sécurité opérationnelle des Ukrainiens, précisons-le). Il tord le coup à pas mal d'idées reçues qui s'étaient imposées depuis le début du conflit.

1°) L'armée de l'air russe est absente depuis le début du conflit.

Non, les Russes ont mené 140 sorties par jour au commencement de la guerre et ont continué à avoir une activité significative  par la suite, tant au dessus de la ligne de front et, dans un premier temps, sur ses arrières (des frappes à 300km à l’intérieur du territoire ont été recensées). Cette notion d’absence de l’armée de l’air russe provient manifestement plus de l’absence de relation de leurs actions par les média et les réseaux sociaux combiné à leur échec d’avoir pu peser significativement sur la bataille terrestre.

Aujourd’hui, sur le front sud, les CAP de Su-35S et Mig-31BM équipés de missiles R-37M  (missiles à longue portée, très rapides, capables d’engager des cibles à basse altitude) continuent de faire peser une menace mortelle sur les avions ukrainiens, y compris en TBA.

Même si leur efficacité est discutable, l’armée de l’air russe continue de mener des missions d’appui au sol mais son efficacité est limitée par différents facteurs magnifiés par la TBA:

• Absence de PDL et/ou armement guidé sur sur la majorité des avions
• Entraînement insuffisant
• Menace des Manpads ukrainiens
• Tactiques à l’efficacité discutable (Su-25 tirant des barrages de roquettes non guidées à distance de sécurité…)

Les nombreux crash hors combat observés chez les VKS tendant aussi à suggérer que huit mois de combat ont fatigué tant les hommes que les machines — ce qui démontre en creux qu'ils ne restent pas inactifs.

Les pertes ont touché de manière disproportionnée la flotte russe d’attaque au sol (23 Su-25SM/SM3 sur une flotte de 110 et 17 Su-34 sur une flotte de 130).

2°) L’armée de l’air russe est sans réponse face à la DCA ukrainienne.

C’est à nuancer.

Déjà, durant la première semaine de la guerre, les Russes ont réussi à neutraliser la DCA ukrainienne: que ce soit en utilisant des moyens de brouillage ou des leurres (notamment dans le nord dans les secteurs d’Hostomel / Irpin ou de Tchernihiv) ou en détruisant carrément des radars d’alertes ou des sites de lancement de missiles (notamment dans le sud vers Kherson et Zaporojié).  Les Russes ont également mené de nombreuses attaques SEAD à proximité des couloirs d’attaques héliportées, même si elles ont surtout eu du succès contre des systèmes anciens. Il n’en reste pas moins qu’au début du conflit, les Ukrainiens ne pouvaient compter que sur leur aviation de chasse pour protéger leurs cieux.

Ensuite, les Ukrainiens ont réussi à se réorganiser, à se défaire du brouillage russe (qui a d’ailleurs dû baisser en intensité car il brouillait également les transmissions amies) et leur DCA a finir par représenter une vraie menace pour l’aviation russe.

En mars, les Russes ont alors lancé d’autres attaques où ils utilisaient leurs CAP de Su-30SM et Su-35S pour inciter les radars ukrainiens à se dévoiler et ensuite les attaquer à coup de missiles ARM pour les Flanker (avec un certain succès) ou en envoyant des Suckhoi-25 armés de roquettes non-guidées (sans réussite).

Lors de leur offensive d’été dans le Donbass, les Russes ont ensuite entrepris une campagne contre la DCA ukrainienne qui a remporté un certain succès en utilisant leurs drones comme leurres pour, de même, inciter la DCA ukrainienne présente à proximité de la ligne de front à allumer ses radars. Les dispositifs ukrainiennes étant alors détruit par l’artillerie ou les frappes de missiles. En réponse, les Ukrainiens ont été forcés de reculer leurs batteries de SAM courte (SA-8 OSA) et moyenne portée (SA-11 Buk) bien à l’arrière du front, ce qui a offert aux Russes une liberté d’action bien plus grande au-dessus de la ligne de contact.

À noter enfin que la suite défensive des Su-25 modernisés s’est montrée très efficace contre les Manpads, ne déclarant forfait que quand la zone était saturée de missiles.

Enfin, grâce à la portée des missiles R-37M, les chasseurs russes sont aujourd’hui capables d’engager leurs homologues ukrainiens alors qu’ils sont largement hors de portée de la DCA ennemie.

Il ne faudrait pas néanmoins, à l’inverse, minimiser l’impact de la DCA ukrainienne. Elle a réussi à imposer aux avions d’attaque russe de quitter l’altitude pour mener des attaques au ras du sol, ce qui, du fait du manque d’entrainement des pilotes russes, des déficit technologiques des avions russes (pas de PDL ou de BGL par exemple) a réduit significativement leur efficacité, en particulier contre des cibles durcies et de petite tailles comme le sont les positions de campagne, tout en permettant aux manpads de les prendre à partie. C’est un impact dont il est difficile de surestimer la magnitude.

 

3°) La DCA russe en sert à rien

Oui, au début du conflit. Les Tor et les Buk ont été envoyés en Ukraine sans que les réseaux transmissions aient été organisés, le chaos au sol les a souvent séparés des formations qu’ils devaient protéger et les règles d’engagement étaient très restrictives : « Tout ce qui vole est présumé russe. » Au final, les avions ukrainiens n’ont pas eu à se préoccuper de la DCA au début du conflit.

Comme les Ukrainiens, les Russes ont fini par se réorganiser et les S-400 basés en Crimée et en Biélorussie ont forcé les avions Ukrainiens à voler au ras du sol pour leur échapper (même si cela n’est pas toujours suffisant pour échapper à un S-400 ou S-300 moderne guidé par un radar de dernière génération, cf. le post de Pic cité au début).

L’arrivée des missiles HARM américains sur les avions ukrainiens à néanmoins eu un impact négatif sur l’efficacité de la DCA russe et a permis aux Ukrainiens de retrouver de la liberté d’action sur le front.

 

Mon post est déjà suffisamment long donc je vais m’arrêter là mais l’article parle également des nombreuses faiblesses de l’armée de l’air russe dans tous les domaines; que nous ne saurions sous-estimer tant elles sont profondes. Mais, il est intéressant de voir que la petite musique d’une armée de l’air russe regardant les bras ballants les rampants mourir dans les tranchées ne correspond en fait que peu à la réalité. L'auteur du rapport reconnaissant d'ailleurs très honnêtement y avoir lui-même succombé un temps, comme on peut le voir dans ses autres écrits. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le 02/11/2022 à 09:42, Akhilleus a dit :

Les Bastion P et S300 ont été utilisés en sol sol dès Mars. Or les russes ont encore des Kalibr et Iskanders qui volent en novembre. Pourquoi l'usage de systèmes non optimaux en sol sol dès le mois +1 du conflit. Certains diraient que parceque ils n'avaient plus de PGM

Et si, si lorsqu'ils ont été utilisés, ces systemes étaient ceux qui étaient disponibles dans la boucle OODA au temps T (cad qu'ils étaient actifs et tirables immédiatement sur des cibles d'opportunités découvertes par ELINT/SIGINT/reco aérienne/j'en sais rien)

L'hypothèse est simple : tu as des Kalibr sur des sous marins, tu viens de tous les balancer, il faut que tes sous marins reviennent au port pour recharger. On te donne une cible d'opportunité a traiter vite. Tu vas pas attendre que tes sous marins reviennent ou que tu mettent 2 h à charger ton TU160. Tu as a ta disposition des trucs qui sont pas optimaux mais qui peuvent eventuellement faire le taff. Ben soit tu les gardes au chaud, soit tu les utilises. Et dans un guerre, on a tendance a utiliser tout ce qu'on asous la main

Je te rejoins sur le fait que le tir de missiles détourné de leur fonction première n'est pas un indice d'un manque de missiles guidés dédiés. 

Mais je doute un peu de ton hypothèse. Peut-être fais-je fausse route mais la vision que j'ai retirée de mes lectures, c'est plus que la boucle OODA russe est désespérément longue et que tu ne peux pas envisager de tirer sur des cibles d'opportunité avec tes missiles Kalibr. Tu vas les utiliser pour frapper des cibles fixes dont la position est connue largement à l'avance

Parce qu'à la limite, une hypothèse aussi convaincante c'est que tu as une armée de l'air en dessous de tout, donc tu es très dépendant de tes missiles pour frapper dans la profondeur. Coup de chance, tu as des tas de "vieux" S300 dans une guerre où la menace aérienne ennemie est quand même très réduite. Donc, tu peux te dire que c'est rentable de les utiliser dans leur fonction secondaire même si ce n'est pas optimal.

 

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Comme le disais avant, ces sacrifiés sont là pour stabiliser au mieux le front. Une bonne proportion des rappelés (120-150 000 ?) sont à l'entrainement et devraient être engagés à partir de Janvier (soit après 2 à 3 mois d'entrainement)

Mais, même là, en fait, en admettant que les rappelés soient vraiment en train de s'entraîner et qu'ils soient correctement équipés (deux gageures aujourd'hui, rappelons-le quand même), ça ne garantit rien. Le 3ème CA de mémoire, c'était ça : une unité très bien équipée à qui on avait laissé le temps de s'entraîner et qui a disparu sans gloire et surtout sans avoir d'impact sur l'évolution des combats. 

Le manque d'effectif est (ou était) certes un problème pour les Russes. Mais ce n'est pas le seul. 

Parce que plus d'effectifs, quel que soit leur niveau d'entraînement, ça veut dire plus de soutien logistique à fournir, et ce sans accès direct à la Russie par voie ferrée sur toute une partie du front vu que, sauf si j'ai loupé l'info, le pont de Crimée n'est pas remis d'aplomb. Donc tes renforts, sur ce plan-là tout au moins, ils constituent moins une solution qu'un problème supplémentaire, parce que c'est un domaine où les Russes sont loin d'avoir brillé. 

Ensuite, tu ne règles pas un autre problème des forces russes qui est le manque de qualité du commandement. Ils manquent d'officiers subalternes sur le front et les officiers supérieurs et généraux n'ont pas brillé par leur capacité à conduire la bataille de manière efficace. Tout ce qu'ils ont réussi à faire pendant l'été et la bataille dans le Donbass, à un moment où ils avaient redéployé leurs troupes et où les Ukrainiens étaient désespérément en manque d'artillerie, c'est dépenser des quantités phénoménales d'obus avant de gaspiller leurs troupes en attaques frontales dispendieuses. Et, point que j'ai trouvé très intéressant dans le podcast de Yakovlev, on ne distingue pas d'amélioration majeure dans la façon dont l'armée russe conduit sa bataille (ce qui est différent de dire qu'il n'y a pas d'adaptation du tout). Donc, là même avec tes effectifs renouvelés, le problème reste le même. Sur Twitter, quelqu'un comparait cela aux débuts de l'armée de Pershing en 1918. Des effectifs pléthoriques et enthousiastes mais qui sont employés en dépit du bon sens par les état-majors américains et ça se termine en échec assez abject. Tu peux redonner 150 000 hommes, même correctement entrainés, aux généraux russes, s'ils les emploient comme ils l'ont fait jusqu'ici, il y a des chances que le résultat ne soit pas fondamentalement différent. 

Et ces cadres, indépendamment de leur niveau, sont-ils en nombre suffisant pour former les troupes à l'entrainement tout en encadrant les troupes sur le front. Donc quid de la qualité de l'entrainement prodigué (si tant est qu'il y en ait un) ? Quid de l'encadrement des conscrits une fois leur entraînement terminé ? Idem autre point très intéressant du podcast de Yakovlev sur le caractère complètement vicié de l'entraînement russe avant la guerre. Et sur l'absence de volonté de regarder les choses en face pour s'améliorer. 

Bref, si on rajoute à tout ça les questions d'équipement, quand tu dis : 

Citation

Le point clé est la volonté politique qui reste une inconnue même si Poutine a déclaré qu'il atteindrait ses objectifs quels que soient les moyens diplomatiques ou militaires

je ne suis pas sûr d'être d'accord. Parce que Poutine, a déclaré la guerre puis a mobilisé, deux étapes qui devaient, de ce qu'on nous assurait, déclencher des révolutions à faire passer 1917 pour une aimable plaisanterie dans tout le pays, et finalement, il ne lui est pas arrivé grand chose. 

Même les témoignages diffusés par les comptes pro-ukrainien, qui rapportent les désillusions des mobilisés envoyés sur le front une fois les premiers combats passés, mentionnent que les soldats russes ont répondu à l'appel de la Rodina avec un patriotisme sincère chevillé au corps. Leur pays a besoin d'eux, et ils y vont avec détermination voire avec enthousiasme. 

Il est loisible de penser que le point-clef réside aujourd'hui bien plus dans les goulets d'étranglement industriels et logistiques ou eu termes de compétence du commandement que dans la volonté politique de Poutine de poursuivre ce conflit. Il peut avoir toute la volonté du monde, il y aura quand même tout un tas d'obstacles bassement terre-à-terre à surmonter avant de pouvoir gagner la guerre.

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Interview très intéressante du général Yakovlev sur les contre-performances de l'armée russe en Ukraine dans le podcast du collimateur.

Déjà, il n'hésite pas à reconnaître qu'il a commis plusieurs erreurs d'appréciation, ce qui est toujours bon signe. 

Quelques points qui m'ont (personnellement) intéressé :

De son expérience personnelle, les généraux russes sont partagés entre ceux qui pensent qu'il est possible et même souhaitable de collaborer avec l'ouest et ceux qui, à l'inverse, estiment que l'occident est toujours l'ennemi héréditaire. 

En 2014, l'armée ukrainienne n'est pas en état de résister aussi car elle est en pleine réforme. Très influencée par les vues américaines, elle est alors en plein changement de modèle entre une armée de conscription et une armée professionnelle (la seule qui vaille pour les Américains). Et les Russes tapent exactement à ce moment-là. Attention néanmoins, en dépit de toutes ses failles, l'armée ukrainienne avait quand même réussi à reprendre une bonne partie du Donbass face aux séparatistes, nécessitant l'intervention de l'armée russe pour geler la situation. Cela démontrait quand même, une capacité à réagir et une relative efficacité. 

Le fait critique pour l'armée russe, c'est l'absence d'amélioration depuis le début de la guerre. Ça peut arriver de mal commencer une guerre et de se rétablir ensuite, il cite notamment pour les Russes la bataille de Grozny en 94, où après une attaque initiale effectuée en dépit du bon sens, l'armée russe a néanmoins réussi ultérieurement à conquérir la ville. Rien de tout ça n'est observé en Ukraine et, selon lui, cela ne va pas aller en s'améliorant dans la mesure où les mobilisés russes ne sont entrainés que très sommairement avant d'être jetés dans la bataille. Les cadres nécessaires à leur montée en compétence étant en effet restés sur le front. D'autre part, il y a une réelle déficience structurelle russe dans le domaine de l'entrainement, qui s'explique en partie par la culture du mensonge institutionnalisée dans l'armée russe : pour s'améliorer, il est indispensable de reconnaître ses faiblesses. Un autre indice qui indique que les Russes sont conscients du problème, c'est le limogeage de généraux non-impliqués directement dans la conduite de la guerre. On peut légitimement penser qu'ils ont été provoqués par la découverte du niveau de compétence réel des troupes dont ils avaient la responsabilité.

Gros problème de moral et de discipline au sein de l'armée russe. Les mobilisés ne sont pas volontaires pour aller au front (ils avaient largement la possibilité d'y aller avant la mobilisation) et de nombreux indices (vidéos publiées sur les réseaux sociaux, ampleur des pillages et des exactions commises...) laissent à penser que les officiers ont un déficit d'autorité. Quand bien même les vols et les atrocités se feraient avec l'assentiment de la chaîne de commandement, cela ne manquera pas de provoquer néanmoins un effondrement de la discipline.

Ne pas surestimer l'apport de l'OTAN à la réussite ukrainienne. Selon le général (en poste à l'OTAN à l'époque), s'il y a bien eu des formations dispensées aux Ukrainiens, elle l'étaient à des petits groupes et souvent sur des sujets extrêmement précis. Nul doute que les Ukrainiens ont su les mettre à profit mais la réforme de leur armée est d'abord et avant tout de leur fait et selon leurs méthodes. Il en veut pour preuve des caractéristiques  de l'armée ukrainienne qui seraient complètement inconcevables aux yeux de tout officier américain normalement constitué, que ce soit en termes de logistique (l'armée ukrainienne sous-traite la maintenance de ses véhicules à des garages civils) ou de planification des opérations (la contre-offensive de Kharkiv s'est faite sans supériorité aérienne, ce qui n'existe pas pour un officier américain et peut même permettre de supposer qu'il s'agit d'un plan avant tout ukrainien). L'OTAN aujourd'hui apporte néanmoins un soutien majeur en termes de renseignement, de logistique et de fourniture d'équipements. Mais imaginer que l'armée ukrainienne est une armée qui fonctionne selon les normes OTAN ou n'est qu'un faux-nez du Pentagone est erroné. 

S'il y a une particularité ukrainienne qui ressort de ce conflit, c'est une capacité à intégrer et à utiliser extrêmement rapidement des équipements nouveaux et ce, de manière très efficace. Il a, par exemple, été surpris de la vitesse à laquelle les Ukrainiens ont réussi à intégrer l'artillerie occidentale dans leur ordre de bataille. Ou du niveau d'efficacité d'une armée qui a un inventaire d'équipements aussi diversifié. L'apport de la mobilisation est, à ce sujet majeur, dans la mesure où une population ayant bénéficié d'un bon niveau d'études est aujourd'hui sous les drapeaux, tandis que son homologue russe s'est enfuie de son pays pour une bonne part. 

 

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Si tu as du temps à perdre, je te conseille cette série d'une quarantaine de vidéo (entre 30 et 50 minutes chacune) qui revient assez précisément sur le déroulement de la bataille.  (il y est depuis 2019...)

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

 

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Je profites de cette dernière missive pour te répondre

Si, si ils ont appliqués la doctrine PAVA standard : recherche de l'effet de surprise par combinaison de déception militaire et politique (ca va ensemble dans leur doctrine), action dans la profondeur et opération offensive multi axe

Après le point 1 et 2 ayant foirés (parceque mal mené, générant trop de confusions aux echelons subalternes, pas assez invisible aux rens modernes, opération aéroportée n'ayant pas la jonction dans les temps avec la colonne mécanisée de relève) ils se sont retrouvés dans la merde dans laquelle ils sont maintenant

Merci, c'est très intéressant. Finalement, ça apporte de l'eau à ton moulin parce que je me rends compte que j'emploie le mot doctrine à mauvais escient ou, en tout cas, que j'en ai une conception bien trop restrictive. 

 

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Les énormes pertes sur leur moyen log sur l'arriere du front ont du leur faire trés mal par rapport à leur doctrine. Les occidenteaux avec les guerres hybrides depuis 20 ans ont appris à proteger par des moyens d'escorte blindés leur convois logistique. 

Si j'ai bien suivi, il y a aussi un vrai problème de moyens disponibles dès avant le conflit. Ils avaient de base une logistique sous-dimensionnée par rapport à ce qu'il leur fallait dans chaque BTG (et notamment dans la mesure où ils ont disposent d'une artillerie nombreuse qui nécessite d'énormes volumes de munition) ou comparée à une armée occidentale. D'où une dépendance très forte aux voies ferrées et des difficultés patentes dès qu'ils s'en éloignent. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

 

il y a 32 minutes, nemo a dit :

Ok mais le problème est de toujours interpréter comme pro-russe toutes positions qui cherche à mitiger les affirmations issus des ukrainiens. Par exemple on parle moins de logistique et de l'approvisionnement de l'armée russe. Il semble bien que malgré tout les wunderwafen occidentale en Ukraine les russes continuent de ravitailler leur troupe, y compris à Kherson. 

Sur un plan purement factuel (je ne veux pas faire de bashing ou quoi, c'est un point qui m'intéresse c'est tout ), je n'ai pas l'impression qu'il soit temps de tirer des conclusions sur plan-là. Tu as témoignages qui parlent effectivement d'une certaine forme de dénuement au sein des troupes russes mais :

1. quel crédit leur accorder ?
2. sont-ils représentatifs de la situation globale ?

Toujours est-il que c'est une situation dont il faudra observer l'évolution sur le moyen terme. Les Russes ont des dépôts près du front et en Crimée (pour le cas de Kherson) mais la question, c'est vont-ils être capable d'en re-compléter les stocks une fois qu'ils seront vides ?

Enfin en tout cas, c'est comme ça que je pense que la question se pose plutôt que comme une coupure brutale du robinet. 

 

il y a 32 minutes, nemo a dit :

Donc laissons la modération faire son travail.

Je l'ai lu avec la voix du commissaire Bialès. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Il y a clairement un manque de culture militaire de facon generale et en connaissance des doctrines, modes operatoires et fonctionnement d3s armées ex PAVA (qu'elle soit ukrainienne ou russe). Ce qui est dommage pour un forum mili ou les discutions ressemblent a ce que tu peux trouver sur 15-25 ans

Après j'ai quand même l'impression que (dans le cas très précis de l'armée russe et notamment de sa progression rapide au début de la guerre), la connaissance de la doctrine PAVA a pu justement être un frein à la compréhension dans la mesure où on pouvait avoir l'impression qu'ils la suivaient à la lettre avant de comprendre qu'en fait pas du tout. Ça fait partie des très rares cas où il valait mieux être un complet béotien plutôt qu'un spécialiste pour, si ce n'est comprendre, du moins être capable d'accueillir des informations pertinentes pour se forger un avis. Et ça explique en partie la déroute d'un nombre importants de commentateurs, pourtant ô combien compétents, quand ils ont essayé d'expliquer ce qu'il se passait. Enfin, c'est mon impression.

Cela étant, la doctrine russe actuelle est quand même très différente de la doctrine PAVA, non ? Ils sont plus partis sur une armée pour la défense du territoire et la possibilité de mener des Opex assez légères que sur des forces susceptibles d'envahir un pays voisin disposant d'une armée régulière solide. Et c'est d'ailleurs parce qu'ils pensent qu'il n'y aura rien en face qu'ils se lancent en Ukraine. Je suis dans le faux complet de penser ça ?

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

De ce que je comprends de la vision des plus nationalistes des Russes, le "résultat idéal" n'est pas un effacement de la culture et de la langue ukrainiennes, mais sa réinterprétation comme simple "particularisme local" et variété d'un ensemble plus large dont le centre est à Moscou.

Très compliqué de savoir si ça recouvre tout ou partie de la vision des Kremlin mais si on regarde ce que déclarent les invités de la télé russe (dans le côté "vision des plus nationalistes des Russes", je pense qu'on est pas mal), on n'est pas vraiment dans la coexistence pacifique et la ré-interprétation de la culture ukrainienne: 

Je mets les tweet en caché parce qu'ils prennent beaucoup de place : 

Révélation

 

 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Au Tatarstan par exemple, sujet de la Fédération de Russie, la langue tatare a statut officiel, comme le russe. D'une manière générale, beaucoup d'identités ethniques ou linguistiques cohabitent en Russie, dont la conception prédominante est très différente de l'attachement français à une seule langue officielle unificatrice. L'ukrainien conserve à ce jour statut officiel en Crimée.

La langue Tatare a peut-être un statut officiel au Tatarstan mais cela ne veut pas dire que l'identité tatare soie promue et respectée partout loin s'en faut. Je ne suis, d'ailleurs, pas sûr que prendre en considération le statut officiel d'une langue est pertinent pour évaluer la manière dont les minorités sont traitées.  Et surtout, le Tatarstan n'est pas du tout l'exemple le plus représentatif. 

Prenons d'autres Tatars mais en Crimée. Je cite cet article. 

Citation

Des perquisitions systématiques dans des maisons et des mosquées, des centaines d’affaires pénales à motivation politique, des accusations d’extrémisme et de terrorisme forgées de toutes pièces

Citation

Amnesty International mène des campagnes d’information pour protéger les personnes dont la liberté est restreinte pour des raisons politiques, et plusieurs noms de prisonniers de Crimée figurent sur la liste des prisonniers de conscience qu’elle reconnaît. De son côté, Human Rights Watch a fait état de la répression exercée par les autorités russes en Crimée et exigé la libération immédiate des personnes détenues illégalement.

La cours de Justice de la Haye a condamné la Russie pour discriminations envers cette population.`

Un autre article de Slate :

Citation

Anife dit pourtant moins craindre pour elle-même que pour les Tatars restés en Crimée: «Depuis 2014, des Tatars disparaissent. On les retrouve emprisonnés ou morts. Ou pire: on ne les retrouve pas du tout.» Ces disparitions sont aussi rapportées par un rapport du Conseil de l'Europe daté du 16 avril 2021. Outre les «homicides, disparitions forcées, actes de torture», ce rapport pointe une répression de la «vie politique […] des Tatars de Crimée».

Dès 2014, les principaux leaders tatars sont interdits d'entrée en Crimée. En 2016, l'Assemblée des Tatars de Crimée, le Majlis, est déclarée organisation terroriste par le parquet russe. La répression est également culturelle. Ainsi, toujours selon le rapport: «Seuls 3% des élèves appartenant à cette minorité suivent un enseignement en tatar de Crimée.»

 

La manière dont la Russie gère ses autres minorités (Daghestan, Bouriatie ou Tchétchénie) peut aussi être convoquée. Pas vraiment d'exaltation des particularismes locaux non plus (à moins que, dans le cas de la Tchétchénie, porter au pouvoir un psychopathe assoiffé du sang de sa population après avoir rasé le pays rentre dans cette catégorie, la Tchétchénie : terre de contrastes...). 

Et tel que c'est parti (Boucha ou Marioupol) par exemple, on a plutôt l'impression que la Russie n'entend pas faire preuve de modération dans sa gestion des minorités dans les territoires qu'elle a conquis en Ukraine. 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

C'est un projet impérialiste ou colonialiste, c'est un projet au nom duquel beaucoup de violence a été commise depuis le 24 février, et encore plus pourrait l'être à l'avenir - je ne vois pas en effet comment exclure que la violence aille jusqu'au niveau de ce que subissent les Ouïghours. Mais ce n'est pas un projet génocidaire, ni au sens originel celui de la Shoah, ni dans le sens étendu "suppression d'une culture".

L'article du Figaro de ce jour rapporte un témoignage qui peut laisser penser l'inverse  : 

Citation

Le seul problème est venu de la bibliothèque de l’école. « Des Russes, des civils, sont venus et ont mené une inspection. Ils étaient furieux car nous avons beaucoup de livres en ukrainiens. Des romans, des poètes... je leur ai dit que, du temps soviétique, l’école ensei- gnait en ukrainien. Ils ont compris et sont partis en nous interdisant juste de faire des cours d’histoire. Du coup, l’école n’a jamais rouvert. »

Que penser, de plus, de la déportation en Russie de plusieurs centaines de milliers d'enfants ? Il a y quand même bien une notion de suppression de la culture. Ces enfants vont être éduqués comme des Russes. Ça fait partie des critères qui définissent un génocide selon la convention des Nation Unies de 1949.

Quand on parle de "dénazification", il y a bien une notion de profond changement culturel aussi. Je cite cet article :

Citation

Dans le même temps, le 3 avril, l’agence d’information officielle russe RIA Novosti, une voix autorisée du Kremlin, a publié une tribune, signée Timofeï Sergueïtsev, qui expose sans fard la signification du projet russe de « dénazification » de l’Ukraine4.

[...]

Cette dénazification, y est-il dit, «  sera inévitablement une désukrainisation  » et une «  déseuropéanisation  ». Il est impossible de citer ici l’intégralité de ce texte à la fois halluciné et très calculé, reposant sur  le procédé typiquement totalitaire d’une inversion méthodique du langage  : après avoir désigné comme «  nazi  » et complice d’un «  génocide du peuple russe  » tout Ukrainien qui refuse l’invasion russe, après avoir assimilé la démocratie pluraliste de type «  occidental  » à un totalitarisme nazi, l’auteur présente un programme de «  dénazification  » (dans la suite du «  processus de Nuremberg  », ose-t-il écrire) qui ressemble à s’y méprendre à ce qu’était le programme nazi dans sa partie impérialiste (distincte du projet d’extermination des juifs). Un «  nettoyage total  » des élites doit se prolonger dans la «  punition  » d’une «  partie importante des masses populaires  », qui sera réprimée par les moyens de la «  guerre  » avant d’être soumise à une «  rééducation  » totale qui ne pourra pas durer «  moins d’une génération  » et qui mettra fin à l’existence de l’Ukraine en russifiant sa population.

D'ailleurs Biden parle de génocide : 

Citation

Joe Biden a confirmé accuser son homologue russe Vladimir Poutine de commettre un "génocide" en Ukraine, mardi 12 avril, un mot jusque-là employé par le chef d'Etat ukrainien Volodymyr Zelensky mais jamais par l'administration américaine. "Oui, j'ai appelé ça un génocide", a répondu le président américain à des journalistes lors d'un déplacement dans l'Iowa, quelques heures après avoir évoqué ce terme lors d'un discours consacré à la lutte contre l'inflation.

"Il est de plus en plus clair que Poutine essaie simplement d'effacer l'idée même de pouvoir être un Ukrainien", a développé le président américain. Si "les avocats, au niveau international", trancheront sur la qualification de génocide, "pour moi, cela y ressemble bien", a-t-il assuré. Affirmant que les "preuves s'accumulaient"concernant les "choses horribles qu'ont faites les Russes en Ukraine", le démocrate a prédit que le monde "en découvrirait encore davantage sur la dévastation".

 

Tout ça pour dire, que génocide ou non (je ne vais pas ergoter sur les définitions), à tout le moins, je ne vois pas comment on peut affirmer que le projet russe en Ukraine a pour "résultat idéal" de ravaler la culture ukrainienne au rang de particularisme local. Si je me garderais bien d'arriver à une conclusion définitive, il y a plein d'indices qui laissent supposer l'inverse. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Toi t'as pas grandi dans un pays corrompu digne de ce nom ! 

Il y a un article très intéressant de BBC News en Russie qui prouve que la Russie en est un. 

Ils sont allés regarder dans les archives judiciaires et le problème est massif. Sachant qu'en plus, personne n'a vraiment envie de régler le problème et d'exposer la corruption au grand jour, il est plus que probable que les cas qui arrivent devant les tribunaux ne représentent que la partie émergée de l'iceberg. 

En 2018 et 2019, il y a eu plus de 2000 condamnations pour fraude au sein de l'armée russe. 1,5 millions d'uniformes sont portés manquant. 

Cela est possible car :

• aussi incroyable que cela puisse paraître, la comptabilité de l'armée russe n'est pas informatisée. Elle se fait toujours à base de livres de comptes ce qui rend plus difficile la lutte contre la fraude.
• l'armée russe considère que les questions d'achats d'équipements, quels qu'ils soient, relèvent du "secret défense" et aucune info n'est rendue publique. Il n'y donc aucune transparence.

Il faut enfin comprendre que les exemples donnés dans l'article concernent les soldats en bout de chaîne. Le budget alloué a déjà été ponctionné dans les hautes sphères de l'armée. Chaque échelon prend sa dime, jusqu'aux plus bas, ce qui fait que la corruption est un phénomène absolument massif qui explique en partie les manques dans l'équipement des soldats russes. 

Quelques exemples :

Dimitri Gorin, responsable des uniformes à la garnison de Kurilsky. Il a fait deux fausses factures qui ont permis à deux soldats de partir avec cent sacs à dos, 35 t-shirts et 100 paires de bottes. Il se défend en arguant avoir remarqué le mauvais état des effets en question et avoir voulu éviter les ennuis en les faisant disparaître. 400$ d'amende.

Mais inventer que des équipements sont en mauvais état pour les faire disparaître des comptes est une pratique courante. Le lieutenant Akhmetov a ainsi réussi à voler 300 paires de bottes avant d'être condamné à deux ans de prison avec sursis. 

À Novosibirsk, alors que l'armée russe avançait sur Kiev, deux officiers ont volé pour 25 000$ d'équipement (an nombre desquels 36 000 pochettes plastifiées format A4). Ils ont été obligé d'engager des soldats et un camion militaire pour le transport tellement le volume d'objets volés était important.

À Nizhegorod en 2017, un sergent Andreev a volé 50 gilets pare-balles. Pour éviter les question gênantes aux postes de sécurité, il se contentait de les jeter par la fenêtre.

Dans l'Altaï, Aleksey Kudelya a volé 2500 litres de diesel et presque 2000 tonnes d'avoine. Certains pensent que si autant de chars russes sont abandonnés sur le terrain, c'est parce que les vols d'essence et de lubrifiants divers sont si massifs au sein de l'armée que les troupes sur le front viennent à en manquer.

Pour voler simplement, on peut aussi falsifier les comptes ou trouver un pigeon que l'on nomme responsable des stocks à son arrivé dans l'unité, il signe les inventaires sans regarder, et en cas de contrôle, il porte le chapeau. 

Bref, la corruption est un problème énorme et ce à tous les étages.

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Des choses intéressantes sur le futur du soutien américain aux Ukrainiens : 

1°) Si les Républicains remportent la majorité aux Mid Terms, il sera beaucoup plus difficile pour les Ukrainiens d'obtenir l'aide américaine.

En effet, la nouvelle majorité républicaine sera, si elle existe, beaucoup plus pro-Trump et America-first que la minorité républicaine actuelle qui a voté le soutien à l'Ukraine sans barguiner. Et elle s'opposera à la fourniture d'une aide à une nation étrangère dans un contexte économique compliqué où le pays est durement frappé par l'inflation. 

MAIS

2°) Il est possible pour Biden de voter un soutien pour l'année à l'Ukraine lors des sessions du congrès qui auront lieu entre les élections et l'arrivée effective des nouveaux parlementaires. (cf. le dernier paragraphe de l'image citée dans le tweet cité dans le tweet que j'ai cité)

En effet, comme on l'a vu, la minorité républicaine actuelle approuve le soutien à l'Ukraine et même certains qui font campagne pour réduire l'aide pour des raisons tactiques, pourraient l'approuver tacitement car cela correspond malgré tout au fond à ce qu'ils pensent être une bonne politique extérieure. 

3°) Le soutien à l'Ukraine reste populaire aux USA et l'est même de plus en plus (à l'inverse de chez nous).

Comme indiqué dans cet article du WaPo, un sondage de l'université du Maryland, le soutien à l'Ukraine reste élevé au global et loin d'être marginal chez les Républicains. 

On a :

• 60% des Américains prêts à endurer des coûts de l'énergie plus haut à cause de la guerre (D : 80% / R : 48%)
• 57% prêts à accepter une hausse des prix (D : 74% / R : 44%)
• 43% des américain pensent que l'Ukraine est en train de gagner (contre 27% en juin)

La politique extérieure est loin d'être le sujet majeur des mid Terms mais : 

1. Le soutien des Américains à la cause ukrainienne ne se dément pas, et il est loin d'être ridicule même chez les Républicains.
2. La perception que les Russes sont en train de perdre et que les ukrainiens sont en train de gagner est en très nette augmentation.

Je mets les graphs en cachés pour ceux que ça intéresse : 

Révélation

 

 

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a une heure, Alexis a dit :

Si les capacités russes de frappe au missile / au drone sont vraiment en train de s'épuiser - et oui l'air est connu, même s'il est clair que ce moment ne peut que venir un jour étant donné que ces stocks sont certes finis ! - alors la question est de savoir ce qui sera épuisé le premier, la capacité de frappe ou la capacité de production d'électricité.

Moi, de la manière dont je comprends l'article que j'ai cité (qui n'est peut-être pas la bonne, attention, ce n'est pas explicitement dit comme ça, donc, aussi couteux cela me soit-il eu égard à mon égo sur-dimensionné,  je ne saurais assurer que j'ai raison) il faut justement séparer les deux stocks de missiles et de drones car ils ne sont pas fongibles. 

En effet, les charges explosives des drones iraniens et, partant, leurs capacités de destructions sont bien inférieures. 

Donc, (encore une fois si j'ai bien compris le truc), tu as :

1°) Les drones iraniens peu couteux et disponibles en grand nombre mais qui seront incapables de réaliser des destructions d'ampleur sur les infrastructures pour que ces dernières soient indisponibles longtemps.

2°) Les missiles russes, avec tous les défauts que l'on connait, qui, eux, sont capables, eu égard à la charge utile emportée, de réaliser ces destructions durables, mais sont en nombre trop restreints pour avoir cet effet*. 

Donc, ce que j'en retire, c'est que tu auras encore de nombreuses frappes de drones qui apporteront la mort et la destruction chez les Ukrainiens mais pas forcément des destructions durables et étendues du point de vue des infrastructures. 

Mais encore, une fois c'est si : 

• si je n'extrapole pas un point de vue erroné des quelques phrases qui en parlent dans un article issu d'un site d'infos généraliste
• si le site d'infos en question ou les personnes qu'il interviewe ne racontent pas n'importe quoi non plus. 

Donc je me garderai bien d'affirmer quoi que ce soit. Disons que pour le moment, et tant qu'elle n'a pas été démentie, c'est une hypothèse de travail, que je poste ici pour avoir des avis, pour ou contre, et savoir si ma compréhension des choses est la bonne.

 

* Et l'achat de drônes en Iran accrédite cette hypothèse. Les Russes sont aller acheter des drones parce qu'il n'avaient plus de missiles même si ces derniers sont plus efficaces. Mais comme tu l'as fait remarquer, on connaît la chanson et ça fait un paquet de fois qu'on nous le dit. 

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Celui qui semble jouer sa peau désormais c'est le régime à la tête du pays.

Mais même ça est-ce que c'est sûr (tu emploies le mot semble, donc nous ne sommes pas en désaccord). Parce que l'emprise de Poutine sur le pays ne semble pas se desserrer. 

On nous avait dit que la guerre allait déclencher des révoltes dans le pays. Il y a eu quatre manifs (courageuse, je ne dis pas l'inverse) qui n'ont pas servi à grand chose.

On nous promettait le chaos en cas de mobilisation. Finalement, si le processus a l'air fort peu organisé et que des troubles ont eu lieu, bon an mal an, la population se plie aux desiderata du chef.

Donc, est-ce que même une défaite suffirait à le déboulonner ? Est-ce qu'il ne peut pas s'en tirer en sacrifiant deux ou trois sous-fifres ?

Dans l'article de Bondarev, cité plus haut, il en parlait au contraire comme d'un risque pour Poutine :

Citation

Putin may eventually withdraw and have Russian propagandists fault those around him for the embarrassing defeat, as some did after the losses in Kharkiv. But that could push Putin to purge his associates, making it dangerous for his closest allies to keep supporting him. The result might be Moscow’s first palace coup since Nikita Khrushchev was toppled in 1964

Mais rien n'est moins sûr...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

 

Bon, ça se présente mal 

Zelensky : les Russes ont détruit 30 % des centrales électriques ukrainiennes

Si la Russie a vraiment pu détruire 30% ( !) des centrales électriques de l'Ukraine en une semaine, rien qu'avec des missiles de croisière et des drones-suicide légers - ce n'est pas invraisemblable, nous parlons d'un nombre limité de cibles - alors il ne leur sera peut-être même pas nécessaire de sortir les grands moyens type Tu-22M3 comme je l'imaginais à la page précédente. 

Comme on ne parle tout de même pas il me semble de grosses bombes qui transforment en charpie une centrale thermique ou cassent un barrage en morceaux, je suppose que les "30 %" de réduction de capacité ont été obtenus plutôt en visant des points névralgiques et en détruisant des équipements plus petits. Ce qui signifie aussi peut-être que la réparation pourrait ne pas prendre des années, alors qu'il faut des années par exemple pour construire une centrale thermique.

 

Un article d'hier sur Yahoo  rapportent que des responsables occidentaux qui pensent plutôt l'inverse :

Citation

Russia is struggling to destroy Ukraine’s electricity network due to a shortage of high-precision long-range missiles, according to reports.

Pour eux, les drone-suicides iraniens ne sont que de pâles substituts aux missiles de croisière dans la mesure où leur charge offensive est beaucoup moins élevée et où ils sont beaucoup plus vulnérables aux défenses aériennes. Cela étant, la tactique russe, c'est de les employer en masse comme ça, ils sont sûrs que certains vont pouvoir passer au travers de la DCA ukrainienne (mais ça veut donc dire qu'il faut en employer beaucoup pour chaque frappe.

Et d'après un responsable anonyme, la capacité des russes à poursuivre dans le temps ces frappes massives est pour le moins douteuse. À ce rythme, les Russes vont voir leurs stocks se réduire dangereusement de manière rapide. (air connu mais l'utilisation de drones iraniens signifiant de fait que les Russes sont en manque de missiles de croisière). Peut-être assiste-t-on enfin au l'épuisement que l'on attend (ou redoute selon le point de vue) depuis des mois ?

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Je me demande d'ailleurs si le président Zelinski n'a pas un peu dramatisé un peu la situation, pour nous pousser à plus de solidarité? 
Ca serait de bonne guerre, si j'ose dire.

Oui, il commence à avoir un historique de dramatisation de la situation pour obtenir ce qu'il demande. C'est effectivement de bonne guerre mais, dans notre cas, c'est l'histoire de Pierre et le Loup. Peut-être qu'il dit la vérité et qu'on ne le croit pas ? 

 

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Le discours est maintenant clairement "la Russie joue sa peau." Et il est probable que la grande majorité des russes y croient.

Et que tu as envie d'y croire. Mais est-ce qu'on en est vraiment sûr ? Certains font aussi remonter des réactions remplies de fatalisme et de passivité. Comme savoir ?

[Des nouvelles de la Royal Air Force]

Selon un responsable britannique, il y aurait en ce moment-même une trentaine d'ex-pilotes de Sa Majesté (principalement pilotes de chasse mais aussi d'hélicoptères) qui ont été recrutés par les Chinois contre des salaires relativement mirobolants (240k £ annuelles) pour entrainer leurs pilotes à réagir aux tactiques militaires occidentales. Les Chinois tenteraient aussi de recruter des pilotes ayant pu s'entrainer sur F-35 mais a priori sans succès pour le moment. 

Les Chinois utilisent des chasseurs de tête pour recruter ces pilotes occidentaux et une entreprise sud-africaine a, en particulier, été identifiée. Les Chinois ont recruté des pilotes de Tornado, Harrier, Typhoon mais également de Wildcat et Merlin pour ce qui concerne les hélicoptères.

La seule réponse que le gouvernement britannique a réussi à mettre en place est d'appeler au patriotisme de ces jeunes sinophiles pour les convaincre de rentrer à la maison mais apparemment avec un succès mesuré. Des changements législatifs sont prévus pour mettre fin à cette menace à la sécurité nationale car pour le moment, les actions de ces pilotes ne sont en contradiction avec l'Official Secrets Act. 

Ce phénomène a commencé fin 2019. Et les Chinois cherchent également à recruter des pilotes en provenance d'autres nations occidentales. 

L'article de Sky News est là

Des infos complémentaires dans le fil Twitter d'une journaliste de cette chaîne de télévision : 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si, les oléoducs et gazoducs sont en place ou en projet depuis la fin des années 1960. 

Merci beaucoup pour les infos supplémentaires, je l'ignorais. 

Sans être mesquin (mon défaut, je le reconnais ), j'ai repéré un passage en particulier : 

Citation

Wolff von Amerongen, qui a tenté d'expliquer à Washington que les investissements dans le gazoduc profiteraient surtout aux producteurs d'équipements occidentaux et qu'avec une part d'approvisionnement soviétique de 30 % de la consommation allemande de gaz naturel et de moins de 10 % des besoins énergétiques totaux de l'Allemagne, il n'y aurait pas de dépendance risquée

Ce qui tend à prouver, qu'à l'époque en tout cas, le risque de dépendre d'un fournisseur principal potentiellement hostile était clairement identifié. Et qu'une interdépendance telle qu'observée début 2022 n'était pas l'objectif recherché (ou en tout cas affiché)

Avant la guerre en Ukraine, l'Allemagne importait non pas 30 mais 55% de sa consommation en gaz naturel de Russie (source: La Tribune). Et que ce nombre n'a fait que croître ces dernières années: j'ai trouvé 37% selon le sénat en 2007 par exemple. En 2007, on parle de 20% des besoins énergétiques couverts par la Russie par exemple (source).

Tout ça pour dire que, si je vous accorde qu'au vu de vos précisions ma formulation est sans doute imparfaite, peut-on réellement dire qu'à l'époque, les Allemands entendaient arriver à un tel niveau de dépendance ?

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

 Avec les mêmes polémiques et critiques de la part des guerrefroidistes purs et durs appuyant des sanctions américaines :

Oui, enfin, j'imagine que vous parlerez de prophétie auto-réalisatrice, mais j'ai le sentiment que le point de vue des "guerrefroidistes purs et durs" a quand même mieux résisté à l'épreuve des événements récents que celui des colombes...

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Cette critique de l'Ostpolitik allemande, que je connais plutôt sous la forme "Wandel durch Annäherung", parait oublier un point essentiel, qui est que cette Ostpolitik a marché ! L'Allemagne s'est réunifiée pacifiquement !

J'ai vérifié et a priori les deux termes peuvent s'employer. Si néanmoins, vous tentez d'inférer qu'il s'agit d'une pathétique tentative de cuistrerie germanophone de ma part, je ne peux que vous approuver parce que c'est tout-à-fait le cas. 

Cela étant dit, je ne suis pas d'accord avec votre analyse de la situation. Au moment de la réunification, l'URSS et la RFA ne sont pas engagés dans une politique économique qui conduit à l'interdépendance mutuelle. Les rôles sont clairement posés : l'URSS est aux abois économiquement et est prête à tous les sacrifices pour obtenir de l'aide des pays occidentaux et ainsi échapper à son funeste destin.

C'est donc plus la faiblesse économique de l'URSS que sa prospérité obtenue grâce au commerce avec les occidentaux qui a permis la réunification. Il n'y pas eu évolution douce du système politique du fait du commerce avec les occidentaux mais effondrement brutal d'un système économique.

Ce n'est clairement pas comparable avec la situation qui prévalait jusqu'à il y a peu, avec une Russie qui a retrouvé la voie d'une certaine prospérité économique grâce à ses matières premières et entend, légitimement, être traitée avec le respect qu'elle mérite. 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

D'autre part, il n'y a pas vraiment d'interdépendance économique entre les Etats-Unis et la Russie. On peut penser que si les Etats-Unis avaient eu plus à perdre économiquement d'une détérioration avec la Russie, ils n'auraient pas poussé la détérioration jusqu'à ce point. Il est très, trop facile pour les Etats-Unis aujourd'hui de se fâcher avec la Russie en faisant passer l'économie Ouest-Européenne sous le bus.

Mais là, encore une fois, on en revient en creux au réflexe pavlovien qui, à mon sens, empêche de comprendre vraiment ce qui se passe dans ce conflit : attribuer la responsabilité des événements aux USA. Ni l'Allemagne ni l'Ukraine n'ont fait de choix politiques ou économiques propres et il faut tout voir par le prisme de l'opposition entre USA et Russie. Tout vient des USA et de leur logique impérialiste.

Sans nier que ce pays ait une influence importante, on peut considérer qu'il y a d'autres acteurs que les USA et la Russie dans cette crise et qu'il peut être pertinent d'en analyser les comportements sans systématiquement déclarer qu'ils n'ont aucune importance vu que ce sont les deux pays pré-cités qui font la pluie et le beau temps dans absolument tous les domaines. 

Tout ne se résume à ce que les USA entendent ou n'entendent pas faire. 

 

[Europe de la Défense ?]

Le 14/10/2022 à 13:51, jean-françois a dit :

le truc que je ne comprends pas : personne n'a demandé à Borell qu'elle serait la réaction russe si l'OTAN ou une autre entité détruisait l'armée russe ( ou la flotte russe ) ?

il pense réellement que la Russie n'aurait aucune réaction après, du genre envoyer de beaux missiles à travers toute la planète ?

Parfois, je me demande réellement ce qu'ils ont dans la tête et s'ils croient réellement les conneries qu'ils disent

Qu'est-ce qui te permet d'imaginer qu'ils ont tort : 

1. De dire ça dans un contexte où l'important est aujourd'hui de dissuader l'autre d'aller trop loin ?
2. d'imaginer, si tel est le cas, que la Russie ne détruirait pas le monde si on venait à attaquer la flotte russe ? (autre que "Ouais mais Vlad c'est un vrai mec, pas une lopette occidentale décadente. Et puis d'abord, il se bat avec des ours !")

On peut toujours discuter du 2 mais pour moi, le 1 est capital. À mon sens, en termes de dissuasion et de rapport de force, ça m'apparaît quand même un chouïa plus productif de dire ce que dit Borell plutôt que d'affirmer que Vlad peut balancer une bombe A sur l'Ukraine ou les pays voisins sans que cela touche aux intérêts vitaux de ton pays et donc que tu t'en cognes, suivez mon regard... Parce qu'en termes de construction de l'Europe de la défense, c'est quand même pas génial.

Sinon, plus largement, est-ce que tu penses qu'il faut laisser accroître au monde entier que, du moment que tu as la bombe et que tu répètes suffisamment souvent que tu es prêt à t'en servir, tu pourras toujours arriver à tes fins ? Quel effet ça aura sur l'Iran ou la Corée du Nord par exemple ? Quel effet ça aura sur la prolifération de l'arme atomique sur toute la planète, ce qui augmente mécaniquement le risque qu'elle finisse par arriver aux mains d'un autocrate mycologue émérite qui ne verra aucun mal à s'en servir ? Tu le gères comment Vlad au moment où il va t'annoncer que, tout bien réfléchi, il trouve ça dommage que Kaliningrad ne soit pas relié au reste de la Russie et qu'il est prêt à jouer avec ses gros missiles si tu ne veux pas lui donner les Pays Baltes ? ("Lol mais non, c'est un joueur d'échec, il bluffe, il ne va jamais envahir l'Ukraine la Lettonie").  

Je ne prétends pas que Borell soit dans le vrai, on est bien d'accord, et je ne sais pas quelle est la meilleure approche. Mais, à un moment, ça peut-être pas mal aussi de se demander s'il n'y a pas une raison pour laquelle il tient des propos qui t'apparaissent à toi comme des conneries. 

 

Le 14/10/2022 à 22:14, John92 a dit :

Petit rappel de géopolitique/stratégie:

1. Commence par te mettre dans la grille d'analyse de ton compétiteur (ennemi/adversaire  pour utiliser un vocable plus ancien).

2. Ensuite demande toi ce que tu ferais à sa place (je sais pas facile).

3. Reviens dans ta propre grille d'analyse (là encore, pas facile)

4. Et pose toi la (les) question, comment faire pour le contrer (et dans ce cas précis, en évitant la culture de champignons)?

Bah tu peux répondre aux quatre questions, du point de vue des Russes, et en tirer la conclusion que Borell a eu raison... Parce que ça marche dans les deux sens.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

2-3 trucs intéressants que j'ai vus passer sur Twitter cette semaine des fois que ça vous intéresserait aussi: 

Attention à ne pas sur-interpréter les complaintes des faucons russes.

La maxime de base du dictateur que Poutine a fait sienne depuis bien longtemps, c'est : "diviser pour mieux régner". On en trouve de nombreux exemples dans l'histoire récente de la Russie (gueguerre Rosneft / Transneft au sujet de l'acheminement du pétrole, existence de deux entités judiciaires aux prérogatives similaires : Le Bureau du Procureur et le Comité d'Enquêtes...). Donc, non seulement Poutine ne s'inquiète pas des critiques de Kadyrov et Prigozhin, mais il s'en réjouit même  car cela le met, de fait, dans une position d'arbitre de la situation et empêche les différents pôles de pouvoir (en gros ici, l'armée contre les "entrepreneurs" militaires Kadyrov et Prigozhin) de s'unir contre lui.

Rien que de très normal donc sauf que la situation ne l'est pas. La Russie est en guerre et ces divisions se payent sur le terrain. Les forces russes sont constituées d'un assemblage bancal d'unités disparates qui peinent ou répugnent à se coordonner entre elles. Autre effet kiss cool, les généraux sont moins versés dans le jeu politique mais sont les boucs émissaires des défaites militaires. Est-il pertinent pour Poutine de se les aliéner ? 

 

L'état d'esprit en France : 

Sondage IFOP sorti il y a trois jours : 

67%  des Français approuvant les sanctions économiques contre la Russie et 70% ont une bonne opinion de l'Ukraine. Des chiffres élevés donc mais qui sont néanmoins en baisse par rapport à mars (-5 et -12 respectivement).

Dans le détail,  les partis d'extrême-droite et extrême-gauche français :

Chez Reconquête 36% des gens ont une bonne image de la Russie, 22% chez le FN et 17% chez LFI. 

Donc encore une fois ne pas sur-interpréter le bruit de fond des réseaux sociaux. Même chez les partis les plus poutinolâtres, les troupes ne sont pas toutes conquises loin de là.

 

 

 

"Wandel durch Handel" ou pas des masses en fait ?

Premier fil d'Anna Colin Lebedev sur pourquoi le rapprochement par l'interdépendance économique entre Europe et Russie. Pour rappel, nous dépendons de l'énergie russe et l'état russe est dépendant des revenus qu'il en tire. Tout devrait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il ne fait néanmoins pas oublier un paramètre : si en Europe occidentale, les acteurs économiques sont susceptibles de faire pression sur l'état pour faire valoir leurs intérêts, ce n'est absolument pas le cas en Russie. Les oligarques qui devaient remplir ce rôle d'intercesseurs sont totalement sous la coupe de Moscou et n'ont donc pas la possibilité de faire valoir leur point de vue. Les acteurs économiques sont totalement soumis aux Kremlin pour qui l'économie n'est clairement pas un sujet prioritaire comparé à d'autres plus pressants.

Petite précision d' Olivier Schmitt (qui n'est d'ailleurs pas totalement d'accord avec l'analyse de Colin Lebedev mais c'est un autre débat) au sujet de l'aveuglement dont les élites européennes ont fait preuve depuis 2008 alors que l'échec de la politique susmentionnée était pourtant patent. Pour lui on peut distinguer différentes raisons : 

• La Russie constituait un marché d'importance dont les entreprises européennes répugnaient à se priver.
• Au sein des élites occidentales, nombreux étaient ceux disposés à se transformer en agents d'influence moyennant finance.
• La hiérarchisation des menaces était organisée de telle sorte que le terrorisme l'emportait sur tout. À ce titre, la Russie était vue comme un partenaire dont il était dommage de se priver et souligner sa dangerosité exposait à l'accusation de néo-conservateur hystérique.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 5 heures, Connorfra a dit :

Du coup après coup il semble claire que conventionnellement on les aurait renvoyé chez eux. N'oublions pas qu'avant l'échec de Kiev Poutine était persuadé (comme nous ne nous leurrons pas) d'avoir la deuxième armée du monde capable d'ecrasé n'importe qui sans nucléaire.

La justification de certains analystes membres de la team "Les Russes seront à Kiev en trois jours" quand il s'est agi d'expliquer ce que l'on pourrait qualifier de légère divergence entre leurs prédictions  et la réalité, c'était qu'ils avaient transféré les résultats de leur analyse des combats entre la Russie et les forces de l'OTAN présentes dans les Pays Baltes, à la situation en Ukraine. Et comme ils prévoyaient que les Russes gagneraient contre ce continent de l'OTAN, ils se sont dits qu'ils l'emporteraient forcément contre l'Ukraine vu que les forces de l'OTAN sont censées avoir un niveau bien supérieur (et ce en dépit du delta dans les effectifs). 

Alors, évidemment, ils ont sur-estimé les Russes et sous-estimé l'Ukraine mais, si on se replace dans un contexte ante-bellum à savoir : 

• Très faibles forces OTAN numériquement parlant.
• Possibilité pour les Russes de concentrer des effectifs nombreux, quelles que soit leurs capacités réelles, ainsi que leur puissante artillerie sur un front réduit (comme ils l'ont fait, par exemple, lors de leur assaut contre Severodenetsk).

On voit bien que les Russes auraient eu une vraie chance de défaire le contingent de l'OTAN qui montait la garde dans les Pays Baltes s'ils avaient recherché cette confrontation. 

Alors évidemment, si la guerre s'était prolongée, les Russes se seraient heurtés aux même problèmes qu'ils rencontrent aujourd'hui (logistique et C2 défaillants, effectifs et matériels peu nombreux...) en Ukraine. Mais quelle aurait été la réplique de l'OTAN et des Américains ? Quelle serait-elle de même si la situation devait se reproduire à l'avenir, avec d'autres majorités en place dans certains pays ?

Tout ça pour dire, qu'effectivement on les aurait sans doute renvoyé chez eux mais peut-être pas aussi facilement qu'on le pense (ou en tout cas, peut-être pas à un coût qui n'est pas aussi modique qu'on le pense).

Et que cela démontre, à mon sens, que les arguments qui consistent à dire que c'est bon, "les Russes conventionnellement c'est plié, ils sont finis et on peut regarder ailleurs", sont fort peu convaincants. 

Ils ont montré qu'ils n'avaient pas peur de déclencher des conflits pour défendre leurs intérêts et il serait naïf d'imaginer qu'ils ne parviendront pas, dans un avenir relativement proche, à reconstituer des forces militaires, peut-être inférieures à ce qu'ils ont aujourd'hui, mais suffisantes, en tout cas,  pour, peut-être pas arriver jusqu'à Berlin mais, mettons, relier Kalinigrad au reste de leur territoire en se débarrassant des quelques milliers d'hommes qui les en empêchent ou préparer un deuxième round contre une Ukraine épuisée.

Et là, si on se retrouve dans cette situation et que le roi est aussi nu qu'aujourd'hui et confronté à la mauvaise volonté de ses suzerains, ça promet d'être tendu...

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Sans doute. Il est tout à fait clair que l'implication russe a été de plusieurs ordres de grandeur plus importante que celle des USA. La participation américaine est un épiphénomène de Maïdan, l'implication russe est un élément majeur pour expliquer la révolte séparatiste du Donbass et sa capacité à tenir une portion de territoire depuis 8 ans. Mais ce que je veux dire, c'est que la même stratégie russe aurait totalement échouée à Kiev ou même à Kherson. Si Poutine a réussi à créer dans le Donbass deux proto-états qui sont un peu plus que de simples fictions juridiques issues de la propagande russe (à l'inverse par exemple de ce à quoi on assiste avec les pseudo référendum de Kherson et Zaporijjia, sans même parler de l'éphémère république populaire de Kharkiv), c'est qu'il y avait un fond de révolte authentique à Louhansk et à Donetsk, avec des gens suffisamment choqués par Maïdan pour accepter de tenir les armes qu'on leur a donné, ce qui n'est pas anodin, même en promettant beaucoup d'argent pour se faire. 

Je suis en train de lire The Last Empire, de Serhii Plokhy (prof d'histoire ukrainienne à Harvard et américano-ukrainien). C'est un bouquin sur le chute de l'URSS mais dans les dernières éditions (en tout cas dans celle que j'ai), il a rajouté une introduction sur, entre autres,  les événements de 2014 dans le Donbass. 

Pour lui en 2014, le Donbass, c'est une région en plein crise économique qui une identité propre, tant linguistique (il y a moins de gens qui ont l'ukrainien pour langue maternelle que dans le reste du pays et ce même parmi les gens ethniquement ukrainiens) qu'ethnique. Et les élites de la région sont promptes à instrumentaliser tout ce qui peut leur permettre de mettre Kiev sous pression (typiquement la question de la langue d'enseignement) pour tenter d'améliorer leur situation (dans la mesure où la région dépend financièrement des subsides de Kiev).

Une fois qu'on a dit ça, il rappelle qu'en avril 2014, 85% des habitants de Donetsk étaient opposés à la saisie des bâtiments administratifs par des milices pro-russes et plus de 60% auraient voulu leur arrestation. Pour Plokhy, les élites de la région ont néanmoins laissé les "révoltes" se poursuivre en se disant que le chaos qui s'ensuivrait obligerait Kiev à signer un accord avantageux avec eux. Cela fut un mauvais calcul car elles perdirent le contrôle de la situation. Les pro-russes reprirent leur thème de la protection de la langue et de la culture russe et organisèrent des référendums ambigus et truqués qui conduisirent à l’indépendance (bien que nombre d'électeurs auraient en fait préféré l'autonomie).

Il ne nie pas que les séparatistes ont bénéficié d'appui locaux (par exemple, dans les forces de sécurité) mais pour lui, les militants étaient initialement principalement des éléments extérieurs (ultra-nationalistes russes, petits hommes verts de Crimée "reconvertis", Russes de Transnistrie...). D'ailleurs, il me semble que beaucoup de leaders des milices ne venaient pas d'Ukraine mais bien de Russie. 

Bref tout ça pour dire que, selon lui, la mouvance séparatiste a bénéficié d'une forme d'approbation tacite plus que d'un enthousiasme chaleureux. 

D'autant que j'imagine que les Russes, avec leur amour inconditionnel du pluralisme, n'ont pas franchement encouragé les voix discordantes à s'exprimer. 

Et puis, il y a quand même eu des zones séparatistes reconquises par les Ukrainiens où finalement la population locale n'a pas franchement exprimé une opposition si forte que ça à l'idée de rester ukrainienne comme à Severodonetsk ou Sloviansk (en tout cas j'ai l'impression même si c'est vrai que les bataillons de volontaires ukrainiens envoyés à l'époque n'avaient pas l'air franchement portés sur le pluralisme eux aussi).

Alors, certes,  les Russes ont réussi à attirer des volontaires pour se battre et mourir (mais contre particulièrement espèces sonnantes et trébuchantes) mais cela est-il pour autant un indice pertinent pour juger de l'intensité de la colère (réelle, ne la nions pas) que les populations du Donbass pouvaient ressentir à l'égard de Kiev ? D'autant que, certes en réponse à une agression armée, on a vu que même des Ukrainiens très bien disposés envers la Russie pouvaient tourner casaque (cf. le maire d'Odessa, ou l'ex ministre de Yanukovitch cité par le NYT qui avait pris les armes contre l'invasion russe).

C'est une vraie question que je me pose, je n'ai lu que ça sur le sujet donc je ne prétends pas avoir une opinion informée mais j'ai trouvé ça intéressant en tout cas (le reste du livre aussi soit dit en passant). 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :

Bien sûr qu'il y a une part de guerre civile. Tout comme les américains ne peuvent pas provoquer une révolution dans un pays qui n'en veut pas (raison pour laquelle les théories d'un Maidan téléguidé et presque crée Ex Nihilo par l'Occident sont ridicules), les russes n'auraient pas pu faire jouer leur stratégie de guerre hybride avec succès sans un réel ressentiment de l'Est de l'Ukraine contre Maidan et les élites pro-européennes qui en sont issues. Les milliers de jeunes hommes qui ont tenus la ligne de front côté séparatistes depuis 2014 doivent bien avoir quelques convictions relativement fortes à ce sujet pour accepter de risquer leurs vies dans des tranchées boueuses au nom de leur république autoproclamée. 

Sans nécessairement être en désaccord, il me semble aussi que les conditions financières réservées aux volontaires à l'époque étaient tout-à-fait attractives comparées aux perspectives d'avenir qui s'offraient à la population dans ces états mafieux à l'économie sinistrée. Surtout à une période où la guerre était quand même moins meurtrière qu'aujourd'hui, si je ne dis pas de bêtise. 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Justement non, les mutineries et autres sabotages délibérés n’ont pas été documentés de façon un tant soit peu certaine. Ce qui ne signifie pas par ailleurs que c’est faux.

Juste sur le côté mutineries, on avait quand même eu quelques articles (sur les Ossètes repartis en Ossétie de mémoire par exemple) et malgré tout quelques vidéos qui ressemblaient au moins à quelques "échanges de vues musclés entre les différents niveaux hiérarchiques". Après, je pense aussi (mais peut-être fais-je erreur) que le fait, comme ça a été rapporté, qu'il y ait des Refuseniks et que certaines offensives soient menées uniquement par des volontaires dans certaines unités joue peut-être dans le sens où cela laisse une certaine soupape de décompression. Mais, je ne suis pas qualifié pour parler de ces questions.

Pour les sabotages, personnellement en tout cas, je n'ai effectivement aucun souvenir, si ce n'est des supputations.

Plus largement le terme que j'employais pour parler de la crédibilité de Fleming,  c'était que ses commentaires étaient "assez largement corroborés". Et quand on voit les propos qu'il avait tenu fin mars :

Citation

We’ve seen Russian soldiers – short of weapons and morale - refusing to carry out orders, sabotaging their own equipment and even accidentally shooting down their own aircraft.

Citation

We know Putin’s campaign is beset by problems – low morale, logistical failures and high Russian casualty numbers. Their command and control is in chaos. 

Avec le recul, ça ne me paraît pas absurde de les qualifier comme cela. Mais bon, on ne va pas se battre pour de la sémantique. Je ne dis pas qu'il faut accepter chacun de ses propos comme parole d'évangile et je pense que, sur ce point-là au moins, nous serons d'accord .

À noter, en revanche, que, lors de sa conférence, il a repris les propos fuités ("Les Russes sont à court de munitions et les généraux russes le savent") et les a explicitement confirmés.

Voila.

Vous en faites ce que vous voulez. 

il y a 23 minutes, Yorys a dit :

Oh mais je n'ai jamais pensé que des raisons "chevaleresques" ou "humanitaires" pouvait restreindre les russes (ni les ukrainiens d'ailleurs) mais plutôt à des raisons tout à fait pratiques d'image dans les populations visées ou d'allocations de ressources. Maintenant qu'ils ont fait leur deuil d'un accueil en libérateurs et qu'ils on compris qu'ils ne pouvaient pas laisser les ukrainiens utiliser librement sur leurs arrières ces considérations n'ont plus cours c'est tout. Sans doute l'attaque sur le pont en a été le déclic. Ainsi que la nomination de Surovikin qui est connu pour son absence d'états d'âmes !

Nan mais, là excuse-moi, mais après Boucha et Marioupol, et quand ils voient la résistance des troupes ukrainiennes, j'ai quand même beaucoup de mal à croire qu'ils se fassent encore des illusions sur leur image tant en Ukraine qu'à l'étranger.  Poutine est certes sans doute mal informé mais il y a des limites. 

Quelles sont les questions d'allocation de ressources auxquelles tu penses ? Ça revient implicitement à reconnaître que les Russes doivent gérer une quantité très limitée de missiles dans ce cas-là, non ?

 

Sinon, les Ukrainiens ont riposté, au moins symboliquement...

Deux mille personnes se sont retrouvées sans électricité en raison du bombardement d'une sous-station dans la région de Belgorod par les Forces armées ukrainiennes selon des propos du gouverneur rapportés par la Gazeta.