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funcky billy II
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Il y a 6 heures, Zalmox a dit :
Renault contraint de vendre Lada pour un rouble symbolique (même pas 1 euro
). C'est peut-être General Motors qui va l'acheter à la fin du conflit.
Vive les sanctions, vlan ! dans les dents des Russes, euh... Russes ?
Après, tu escamotes, à mon sens, certaines problématiques. Les sanctions ne sont pas le seul facteur.
Déjà, le gouvernement russe avait clairement annoncé qu'il nationaliserait les entreprises qui suspendraient leur production. Donc les options étaient singulièrement réduites pour Renault malgré tout. (Et la menace était considérée comme suffisamment crédible pour que Renault se pose la question de continuer à produire là-bas en dépit de la guerre.)
Donc, j'ai malgré tout l'impression que l'option de "je reste en fermant les usines et en attendant que ça passe" était compromise.
Et continuer les activités en Russie posait quand même certains problèmes. La preuve, Renault avait suspendu sa production dans l'usine de Moscou depuis le 23/03.
Déjà, l'actionnaire étatique n'aurait, je pense, pas manqué d'être questionné sur la cohérence de sa politique: on dit soutenir les Ukrainiens mais on soutient un pan entier de l'économie russe... Je veux bien que Macron ait une certaine maîtrise du "en même temps" mais il y a des limites.
Mais surtout, en termes d'images, Renault était soumis à un certain nombre de pressions (qui l'avaient, encore une fois, d'ores et déjà conduit à mettre fin à la production de véhicules de sa marque dans son usine de Moscou):
Citation[...]
Or le groupe, interpellé par le président ukrainien Volodymyr Zelensky parmi quelques autres entreprises françaises lors d'un discours au Parlement français plus tôt dans la journée, et visé dans la soirée par un appel au boycott mondial lancé par le chef de la diplomatie ukrainienne, n'a pas annoncé de sortie de Russie, tout en commençant à ouvrir la porte à un tel scénario.
[...]
On ignore l'heure à laquelle le conseil d'administration de Renault s'est réuni mercredi, mais l'annonce intervient peu après l'appel au "boycott" de la marque au losange lancé par le chef de la diplomatie ukrainienne Dmytro Kouleba devant "son refus de quitter la Russie" à la suite de l'invasion de l'Ukraine par les forces de Moscou.
[...]
Dans un tweet, M. Kouleba a accusé Renault de "soutenir une guerre brutale d'agression". Il appelle en conséquence "les clients et les entreprises à travers le monde à boycotter le groupe Renault".
Et là, chronologiquement, on est avant la découverte des massacres de Bucha. Tu imagines les dégâts en termes d'images après la découverte des atrocités qu'ont commises les Russes si la marque avait décidé de continuer sa production (si tant est que ce soit possible avec les sanctions, Renault avait dans un premier temps brièvement suspendu sa production au début de la guerre citant des pénuries de composants) ou même de rester en Russie ?
Après, ça peut se faire, manifestement les entreprises de la galaxie Mulliez (Leroy-Merlin, Auchan) ont fait le choix de continuer à faire des affaires là-bas si j'ai bien suivi, mais on est quand même sur des produits très différents en termes de prix et d'importance de l'image dans l'acte d'achat, sans parler de la taille des entreprises.
Au final, dans l'article que tu cites, ils disent qu'il y a une clause qui permettrait à Renault de racheter ses actions d'ici 5 à 6 ans. (sans doute pour plus cher qu'un rouble évidemment),donc si ça se trouve la porte n'est pas totalement fermée ?
Mais, tout ça pour dire que les sanctions sont une chose, mais qu'il n'y a pas que ça...
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Un journaliste défense de The Economist rapporte des propos d'un responsable occidental sur la situation sur twitter.
Quelques points intéressants:
Gros problèmes de reconnaissance et de ciblage pour les Russes car la DCA ukrainienne limite grandement l'emploi de leurs aéronefs ISR. Ce qui fait que pour frapper les arrières ukrainiens, ils sont obligés de se contenter de viser des cibles fixes et ne peuvent s'en prendre aux cibles mobiles. En d'autres termes, ils peuvent essayer d'endommager les infrastructures mais ne sont pas en capacité de s'en prendre aux convois logistiques ou autres.
À cela s'ajoute, pour les missiles qui sont le principal moyen des Russes pour frapper dans la profondeur, un taux d'échec bien supérieur à ce que les Russes attendaient alors que la précision est, au contraire, bien inférieure à leurs attentes.
De nombreuses unités russes en sont réduites à utiliser de vieilles cartes, certaine datant même des années 70
. Inutile de préciser que dans bien des cas, elles ne correspondent plus à la réalité du terrain.
Concernant le Donbass, les Russes utilisent mieux leur artillerie qu'ils ont pu le faire auparavant, notamment en concentrant leur feu sur des objectifs donnés. Néanmoins:
- Manque d'intégration entre l'artillerie et les éléments de reconnaissance et surveillance alors qu'on pensait qu'ils maîtrisaient beaucoup mieux cette donnée.
- Toujours très peu de considération pour les risques que ces tirs massifs font courir aux civils ukrainiens.
Au final, le rythme de l'avance russe est relativement faible, on descend parfois à 1km/jour, et ce alors que les positions ukrainiennes (et les civils) sont soumis à un véritable déluge de feux .
Au sujet des pertes:
- le niveau de pertes russes a décru.
- Il reste cependant relativement élevé
- Il est bien supérieur au niveau de pertes ukrainien
- Il y a un gros différentiel entre Russes et Ukrainiens quant aux effets des pertes sur le moral respectif des armées. À l'inverse des Ukrainiens, les pertes de l'armée russe ont eu un effet significatif sur son moral.
Pour la source du journaliste, il y a eu de grosses interférences venues du politique sur la conduite des opérations Russes, notamment en fixant des deadlines par trop ambitieuses pour atteindre tel ou tel objectif.
L'armée russe est en ce moment en pleine introspection pour analyser les raisons de leur échec (jusque là en tout cas) et trouver des moyens d'y remédier. Ils ont commencer à s'améliorer mais il partent de tellement bas qu'il faudra encore du temps pour en voir les effets.
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il y a une heure, Akhilleus a dit :
Il le disait peut etre dans cette optique mais de toute façon il n'a pas, tort quel que soit le sens dans lequel on prenne sa remarque
IL n'ya pas de game changer dans ce qui est fourni par les tierces parties. Un moment il faut oublier les histoires de boulons et revenir aux fondamentaux qui sont maneuvre, puissance de feu et logistique
Dans le rapport du Rusi, cité en abondance récemment, ils précisent, de fait, que selon les Ukrainiens eux-mêmes, c'est l'artillerie qui a été un facteur déterminant dans la bataille pour Kiev.
À une artillerie russe, certes puissante et pléthorique, mais gênée dans ses déplacements par les embouteillages et donc trop loin du front pour pouvoir contre-battre son homologie ukrainienne, et ne disposant que de renseignements parcellaires sur les positions ennemies a répliqué une artillerie ukrainienne qui s'en est donné à coeur joie contre les positions avancées russes en étant excellemment renseignée par les FS, les drones et la population locale. Elle a également réussi à infliger des pertes sensibles aux Russes pendant leur retraite vers la Biélorussie.
Selon un conseiller du commandant des CEMA ukrainien:
CitationLes missiles anti-char ont ralenti les Russes mais c'est notre artillerie qui les a tués. C'est elle qui a brisé leurs unités.
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il y a 53 minutes, pascal a dit :
On pourrait aussi se dire que les opérations ayant une durée bien > à ce qui était initialement prévu il convient désormais de gérer au plus serré la consommation parce que si cela se trouve, du missile il va falloir en tirer pendant bien plus longtemps que ce qui était envisagé en février
En plus, de ce que j'ai cru comprendre, il doivent également garder un reliquat pour maintenir une forme de dissuasion conventionnelle vis-à-vis l'Otan ou de la Chine. Donc, ils vont probablement arrêter / réduire drastiquement leur cadence de tir bien avant d'être arrivé au bout du stock.
D'autant plus que les sanctions font obstacle à un recomplètement rapide des stocks. Dans l'article du RUSI cité plus haut, ils expliquent qu'ils ont pu examiner une partie de l'électronique issue d'un Iskander qui s'était crashé et l'immense majorité du hardware qu'ils ont examiné est d'origine US, (il y a un juste un élément fabriqué en Russie qui date de l'union soviétique). Même si tout le reste n'est pas à l'avenant, ça risque quand même d'être coton d'en re-fabriquer beaucoup tout de suite. Il y a aussi des composants occidentaux dans le Kalibr, le Kh-101, le TOR-M2, etc.
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Il y a 17 heures, Ciders a dit :Vrai message ou piratage ? Quelles autorités ? Ca pourrait tout aussi bien être une provocation russe pour pousser l'Ukraine à agir. Et quelle représentativité ?
Chez moi le site est down.
De plus, ce qui tient lieu d'agence officielle transnistrienne (car, oui, ne vous en déplaise, j'ai de saines lectures) nous apprend que de petits malins s'amusent actuellement à imiter des sites officiels de cette riante région. (source). (Sachez, de plus, que des postes de conducteur de Trolleybus cherchent preneur à Tiraspol. Si le coeur vous en dit...)
Le seul truc que j'ai fouiné en cherchant vite fait, c'est un article de blog sur un site qui s'intéresse aux états non reconnus internationalement (source).
En gros, la Transnistrie est tout-à-fait pro-russe et aspire, à terme, à rejoindre la Russie, un objectif partagé par une majorité de la population locale. Des troupes russes sont présentes sur le territoire, officiellement pour le maintien de la paix.
Mais, là où c'est devient intéressant, c'est que la Transnistrie, si elle n'a pas condamné les actions russes, ne les a pas pour autant officiellement soutenues. Chez les autres proxies russes, genre Ahkhazie et Ossétie du Sud, on a assisté à des manifestions de masse en soutient à l'opération spéciale russe (et des envois de troupes, si ma mémoire est bonne), tel n'a pas été le cas en Transnistrie. D'ailleurs, Tiraspol ne parle pas de guerre ou d'opération spéciale mais de "situation". Situation que le président a d'ailleurs qualifiée de "tragique". Aucune référence à la "dé-nazification" dans les média locaux et la télé du coin a ouvert son antenne à une réfugiée d'Odessa qui a décrit l'horreur des bombardements russes.
D'ailleurs, la Transnistrie a toujours refusé de se prononcer sur la possesseur légitime de la Crimée et a toujours réfuté toute comparaison entre sa situation et celle des républiques sécessionnistes du Donbass.
L'article explique cela par les liens profonds unissant les populations d'Ukraine et de Transnitrie:
- culturels: l'Ukrainien est une des langues officielles de la Transnistrie et 100 000 transnistriens ont la nationalité ukrainienne.
- économiques: les exportations de Transnistrie vers l'Ukraine sont supérieures à celles vers la Russie.
- sociaux: sur les 20 000 réfugiés ukrainiens qui ont fait le choix de rester en Transnistrie pour le moment, seuls 400 ont été accueilli par des structures d'accueil. Les autres sont chez des amis ou de la famille.
Par ailleurs, l'accueil des réfugiés a permis au gouvernement de Transnistrie de démontrer une capacité d'action propre et de prendre contact avec des organisations internationales comme le CICR ou les Nations Unies.
Donc globalement, la Transnistrie voudrait surtout ménager la chèvre et le chou si on en croit l'article.
Tout ça pour dire que le site dont on parlait initialement, comme la formulation de l'article de base, qui ne faisait pas très "officielle" le laissait d'ailleurs supposer, est sans doute un faux grossier.
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Un article du Financial Times qui nous en apprend plus sur l'état d'esprit de notre ami Vladimir (c'est là et sans paywall, merci le FT).
Le principal point, c'est que Poutine semble avoir perdu tout intérêt dans les efforts diplomatiques et entend mettre un maximum de territoire ukrainien sous sa coupe avant de siffler la fin des hostilités. Le corollaire était qu'il estime une telle conquête possible. Les Ukrainiens craignent qu'il désire en fait toujours s'emparer de toute la côte sud du pays (à rebours de ce que le Kremlin avait pu déclarer).
Implicitement, cela signifie donc qu'il était prêt à envisager une paix négociée plus tôt dans le conflit*, ce que nous confirme le FT. La source du FT nous précise qu'il y avait un espoir d'aboutir à un accord mais que Poutine demeurait irrésolu car il voulait à coup sûr apparaître comme le vainqueur. Les pourparlers avaient alors été freinés par la partie ukrainienne, suite à la découverte des crimes de guerre massifs commis notamment à Bucha et Mariupol. L'opinion publique ukrainienne est, selon Zelensky, à présent défavorable à la recherche d'une paix négociée avec ceux qui ont perpétré de telles atrocités et le président a présenté des conditions qui doivent être impérativement remplies pour qu'il accepte une reprise des pourparlers (fin des pertes civiles à Marioupol et pas d'organisation d'un référendum qui viserait à créer une nouvelle république séparatiste dans la région de Kherson.)
Le changement d'état d'esprit du président russe s'expliquerait par le perte du croiseur Mosksva. Poutine estimerait que conclure une paix négociée le ferait désormais passer pour le perdant de l'histoire et refuse avec acharnement toute rencontre avec Zelensky, en dépit des nombreuses tentatives de divers intermédiaires (Erdogan et Abramovich entre autres). Poutine a déclaré lors d'un entretien avec le président du conseil européen Charles Michel vendredi, qu'il se heurtait à un mur lors de ses discussions avec l'Ukraine et que ce n'était pas le bon moment pour parler avec son homologue ukrainien.
L'autre problème est, encore et toujours, la relation relativement lâche qu'entretient Poutine avec la réalité. Il se construit sa vision des choses grâce aux briefings de ses généraux et aux émissions télé russes. Il serait par exemple sincèrement persuadé que les forces russes n'auraient pas attaqué de cible civile à Mariupol...
Bref, il y a peu à attendre des efforts diplomatiques dans les jours qui viennent.
* Reste néanmoins à savoir ce qu'il entendait par solution négociée, un compromis qui ne satisfaisait personne ou qui ne ne satisfaisait que lui ?:
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :
Moins engageant que si c'était Poutine lui-même, sans doute, mais tout de même une parole officielle.
J'en déduis que les pourparlers russo-ukrainiens n'ont plus aucune chance d'aboutir à court terme. Ils étaient basés sur quatre exigences de la Russie neutralité, démilitarisation, "dénazification" et Donbass et sur les contre-propositions et exigences de l'Ukraine. Sauf erreur de ma part, ils sont pratiquement suspendus chaque partie dénonçant le manque de sincérité de l'autre partie et le négociateur russe ayant déclaré que la question se réglerait sur le terrain.
==>Maintenant, Moscou vient de mettre la barre encore plus haut
Le seul scénario où je peux imaginer Kiev accepter de telles conditions est celui d'une défaite écrasante. C'est donc ce que va chercher Moscou, non seulement un "grignotage" dans le Donbass et une atteinte partielle de ses objectifs initiaux.
La Russie est en train de s'engager à vaincre totalement l'Ukraine sur le terrain
Le sang va donc encore couler à flots. Vu la résistance déterminée de l'armée ukrainienne, vu le soutien occidental en matériel et en renseignement, l'armée russe devra escalader la violence. Et la guerre sera encore longue - des mois sans doute
Sur Twitter, cette annonce que la Russie a pour objectif de conquérir toute la côte de la mer noire et de pousser jusqu'à la Transnistrie est vue par beaucoup avec un certain scepticisme (même si, si ce conflit nous a rappelé qu'on ne pouvait pas prendre la parole des analystes pour argent comptant). Par exemple : ici ou là avec plusieurs arguments intéressants:
- Ils sont plutôt en train d'essayer de concentrer leurs forces sur un front donné pour enfin remporter un succès d'envergure et s'assigner de nouveaux objectifs à l'autre bout du pays irait à l'encontre de ce qu'ils sont en train de faire présentement. La dernière fois qu'ils ont tenté d'attaquer un peu partout à la fois, ça a mal fini.
- Si c'est la phase suivante de l'offensive, c'est un peu étrange de télégraphier tes axes d'attaque futurs à un ennemi qui te tient quand même la dragée haute pour le moment. Ton adversaire saurait alors comment réagir si ta première offensive venait à rencontrer le succès.
- Les Russes sont loin d'avoir démontré qu'ils ont une capacité logistique suffisante pour aller jusqu'en Transnistrie si quelqu'un décide de s'y opposer entre leur point de départ et Tiraspol. En tout cas, il leur faudra un certain temps avant d'y être prêt.
- Les objectifs de l'opérations spéciale sont pour le moins flexibles si on en croit Moscou et ont quand même évolué de manière importante depuis le début de la campagne. Donc, comment on sait que là, ça y est, c'est les bons ?
Pourquoi alors communiquer de cette manière:
- Induire en erreur les ukrainiens sur les intentions réelles de l'armée russe. ("Ne dégarnissez pas le sud pour envoyer des troupes dans le Donbass, il pourrait vous en cuir")
- Projeter l'image d'une armée qui a encore les capacités de remplir des objectifs ambitieux, ce qui, au vu des pertes subies, est susceptible d'être mis en doute.
- Se donner des marges de manoeuvres pour de futures négociations ("Bon les gars, on renonce à la Transnitrie (qu'on voulait, promis, juré, la preuve: on l'a dit) mais en échange, il faut que vous lâchiez quelque chose aussi").
Tout ceci, ayant pour but d'aider l'armée russe à conquérir le Donbass et le Sud-Ouest, ce qui demeurerait son réel objectif.
Je ne sais pas qui a raison, mais je trouve les arguments malgré tout assez pertinents.
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Il y a 3 heures, Clairon a dit :
Première évocation russe du début d'une fin .... ???
Clairon
La vidéo a a priori refait surface aujourd'hui mais elle date en fait de début mars (cf là).
Et, rétrospectivement, elle démontre bien qu'il faut prendre avec beaucoup de recul tout ce qui est dit dans les talk shows russes...
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il y a 48 minutes, Ciders a dit :
Plus ça va et plus je me dis que tout le monde a manqué de nombreuses variables sur la capacité ukrainienne à tenir. Mais que les Russes se soient plantés est assez effarant. Ils jouaient à domicile ou presque.
Pour les Russes, on avait vu pas mal d'hypothèses (on en avait parlé ici, par exemple, même si ça concerne plus les militaires) comme quoi les informations sont très lourdement filtrées lors de leur remontée vers le sommet.
Il y probablement des gens qui avaient la bonne analyses où les bons éléments à disposition mais leur chef a préféré édulcorer le rapport avant qu'il n'arrive à son propre chef pour qu'il corresponde mieux à ses désirs avant que lui-même ne... Et pour finir, qu'on annonce à Poutine que tout se passera bien, que les Ukrainiens ne se défendront pas et qu'ils ont un réseau de saboteurs et d'agitateurs sur place qui pourront paralyser la réaction ukrainienne; parce que c'est ce qu'il a envie d'entendre.
C'est sans doute un élément explicatif. D'ailleurs les numéros 1 et 2 du département qui s'occupe de l'Ukraine au FSB avaient été placé en résidence surveillée juste avant le début de l'invasion.
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Je suis tombé sur un fil d'un chercheur de la Fondation pour la recherche stratégique sur Twitter qui fournit, entre autres, une explication (parmi d'autres évidemment) à la question "Mais pourquoi les experts/analystes se sont-ils plantés à ce point ?"
Peut-être que ça ne révolutionne pas le truc mais en tout cas, un néophyte comme moi y a appris des choses.
La doctrine russe actuelle est l'héritière des théories du Maréchal Ogarkov qui est le CEMA soviétique entre 77 et 84. Cette doctrine (là, je résume à grands traits -alors que je n'y entrave pas grand chose- un truc que l'auteur du fil résume lui-même à grands traits donc il y a moyen que ce soit un chouïa imprécis, vous m'en excuserez) résulte de l'expérience de la guerre du Kippour et de l'efficacité constatée des ATGM et SAM déployés contre les Israéliens et de la réaction des dits Israéliens. Le vrai changement c'est que les armes conventionnelles (employées à grande échelle) sont désormais tout aussi capables que les armes nucléaires de détruire une armée échelonnée dans la profondeur. Devant la nouvelle létalité des armements, la masse des troupes soviétiques ne pourra pas l'emporter par le nombre et risque la destruction au contact des troupes adverses. En revanche, l'efficacité de ces nouvelles armes permet d'annihiler des forces adverses sans franchir le seuil nucléaire.
Du coup, Ogarkov envisage des unités de manoeuvre de taille plus réduite mais plus mobiles, plus autonomes, dont l'efficacité sera conditionnée à des frappes très précises sur les éléments ennemis (en profondeur ou sur le front) par des unités de frappe coopérant de manière rapide et efficace. L'idée est d'obtenir la suprématie des feux par une forme de proto guerre info-centrée. (c'est vraiment beaucoup résumé)
Problème, ces théories restent des théories, l'URSS conservant une armée de masse. Mais elles restent dans un coin du cerveau reptilien des généraux soviétiques puis russes.
Arrivent Desert Storm puis la guerre en Yougoslavie et la démonstration éclatante de l'Air Power américain. La vision russe est qu'il y une supériorité occidentale flagrante dans deux domaines: la guerre informationnelle (la capacité américaine à connaître de manière précise et rapide ce qui se passe sur le champ de bataille) et la guerre aérienne. La crainte des Russes était, à l'époque, des frappes aériennes américaine massives qui auraient eu pour but de "dépoutiniser" la Russie.
De manière assez logique, les Russes se mettent en devoir de préparer une réponse aux deux armes maîtresses occidentales évoquées. Ils se savent en position d'infériorité; cette réponse sera donc asymétrique: dégrader la supériorité informationnelle US (le C4ISR soit C4: Computerized Command, Control, Communications et ISR: intelligence, surveillance, reconnaissance) et l'efficacité des frappes aériennes occidentales. Pour le C4ISR, un exemple c'est la large place accordée la guerre électronique par la Russie, pour la défense contre les frappes, c'est la fusion entre la DCA et l'armée de l'air russe en 2015. D'ailleurs l'objectif principal de la DCA n'est pas la défense de zone mais la protection des moyens de frappe russe.
Il en résulte que les armées qui reçoivent le plus de moyen sont les VKS, les VDV (qui sont un effecteur de frappe dans la profondeur au final, les fantassins remplaçant les missiles). À l'inverse, les forces terrestres sont le parent pauvre du plan de rééquipement de 2020. Seuls 46% de ses équipements sont considérés comme "modernes". Les forces terrestres doivent rester sur la défensive sur le territoire russe, protégée par ses SAM et se déplaçant via les chemins de fer (les autres moyens de transports russes (air/terre/mer) étant par trop rares.
Il s'ensuit donc que la doctrine russe et l'organisation de l'armée ne sont pas dirigées vers une pénétration terrestre de grand ampleur sur un territoire étranger.
La conclusion à laquelle arrivent donc les analystes est que, s'il y a attaque russe contre l'Ukraine, celle-ci sera méthodique, suivra le rythme des frappes russes, et visera plus la destruction des forces ukrainiennes que la conquête d'une zone, l'encerclement des forces ukrainiennes dans le Dombass étant privilégié. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas forcément de surestimation des forces armées russes de leur part (faire ce qu'ils ont fait était trop ambitieux) mais une croyance (malgré tout plutôt logique) qu'ils allaient vouloir suivre leur doctrine et des modes de combat auxquels ils se préparaient plutôt que de tout jeter par la fenêtre et d'y aller en mode Yolo.
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Il y a 4 heures, falcon7x a dit :
Lu dans le live du Monde aujourd'hui suite à une question d'un internaute sur les corps à Boutcha :
La très officielle agence de presse RIA Novosti a en effet publié une tribune sidérante de Timofeï Sergueïtsev, intitulée : « Que faut-il faire de l’Ukraine ? » Le texte est un appel à l’éradication : de ceux qui, en Ukraine, ont porté les armes, des « nazis passifs » qui les ont soutenus, de « l’élite bandériste » (nationaliste), « impossible à rééduquer », de l’identité ukrainienne « artificielle » et jusqu’au nom de l’Ukraine… Postulat de départ : « La dénazification implique inévitablement une déukrainisation. »
Avec une telle idéologie à l’œuvre et servie par une propagande généralisée, j'ai peur que ces massacres ne soient pas les derniers et que la série s'allonge...
Sur twitter, Anna Colin Lebedev, universitaire spécialiste, entre autres, de la Russie, appelle quand même à relativiser.
Ria Novosti n'est pas la voix du pouvoir mais est un média qui est, comme tous les autres, sous le contrôle de l'état. Et la situation qui prévaut est a priori quelque chose comme: "Tant que tu vas dans notre sens, tu peux te lâcher". Elle dit que ce genre de propos est finalement très commun à la télévision russe, en particulier dans les émissions politiques, et ce depuis assez longtemps. Et que cette répétitivité fait que les Russes n'y prêtent pas vraiment attention.
Timofei Sergueitsev, tient des propos similaires depuis des années et n'occupe aucune fonction dans le gouvernement ou l'administration russe. C'est uniquement le contexte des crimes de guerre russes actuels qui a conduit à ce que ce message soit remarqué et relayé chez nous.
Mais, pour le moment, ce type de propos ne représente pas la position officielle du Kremlin.
Après, force est de constater que c'est une idée (l'extermination des Ukrainiens) qui infuse de plus en plus dans la société russe.
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L’IFRI (institut français des relations internationales) a sorti un rapport avec des premières considérations relatives à la campagne aériennes russe lors de la guerre en Ukraine.
Il est consultable ici.
L’auteur du rapport précise bien que, le conflit venant de débuter, il est illusoire de prétendre expliquer la campagne de manière précise et exhaustive mais qu’il est néanmoins possible de présenter des pistes de réflexions. Du coup, beaucoup de points sont au conditionnel dans ce qui suit mais je trouve quand même ce qu'il dit intéressant.
La campagne aérienne russe peut être divisée en trois phases:
1°) 24-28 février: assaut aéroportés et ciblage d’infrastructures militaires sur tout le territoire ukrainien avec missiles de croisière et balistiques.
2°) 29 février - 13 mars: les VKS se concentrent désormais plus sur l’appui des troupes au sol notamment au sud. Néanmoins, cette activité pâtit de conditions météorologiques défavorables. Le manque de coordination entre troupes au sol et forces aériennes a conduit les pilotes russes à prendre de gros risques et à s’exposer au tir de missiles à courte portée ukrainiens ce qui a provoqué des pertes (5 mars: 2 avions et 5 hélicoptères).
3°) mi-mars - aujourd’hui: Retour à une politique de frappe à longue distance sur les infrastructures militaires (pistes, usine du C.M.I.).La météo s’améliore et facilite l’observation satellitaire. Utilisation de drones et mise en place de dispositifs aériens plus cohérents avec l’emploi d’avions spécialisés (GE ou SEAD probablement)
Les remarques:
Au premier chef, selon l’auteur du rapport, on ne parvient pas à discerner de logique dans la campagne aérienne russe. De nombreuses frappes mais pas d’objectif ou d’effet discernable et recherché de manière systématique (par exemple, pas de neutralisation du système de défense sol-air ou de destructions des bases de la force aérienne ukrainienne). On est sur une accumulation de frappe plus que sur une approche planifiée (Ex: le 13 mars destruction d’un centre de volontaires étrangers dans l’ouest de l’Ukraine mais qui n’est pas suivi de frappes d’interdictions des flux de ravitaillement ou de personnes venant de Pologne). Même si, on l’a vu dans la troisième étape, les choses ont l’air de s'améliorer un tant soit peu.
Ces problèmes de ciblage dénotent une préparation bâclée des opérations. Cela s’explique par le secret qui a entouré la préparation de la campagne au plus haut niveau de l’état qui a empêché l’état-major de développer un plan dans le faible délai imparti.
Une autre explication peut résider dans la sous-estimation de la résistance ukrainienne (pas besoin de s’embêter à préparer un plan détaillé si on est en face d’un château de cartes) ou bien par la volonté de ne pas multiplier les destructions dans ce qui est voué à devenir un état fantoche à la solde du Kremlin après la capitulation (chronologiquement on est toujours avant le déclenchement de la campagne).
L’absence de commandement centralisé a aussi sans doute pénalisé la campagne de frappe. Dans la mesure où la direction de la campagne n’est a priori pas centralisée mais divisée entre trois ou quatre fronts disposant chacun de leurs forces aériennes assignées, il devient extrêmement complexe de coordonner tous leurs avions pour un emploi en masse afin d’obtenir des effets stratégiques.
Les VKS seraient de plus relativement défavorisées dans les rapports de force qui ont court au sein des forces armées russes. Là où les VDV, bien en cours à l’EMA russe, se sont vu assigner les mission les plus importantes au début du conflit (du fait de ce statut particulier et/ou car leur seule présence devait faire s’effondre le régime), les VKS sont relativement déconsidérées au sein du pouvoir russe. Le chef des VKS depuis 2017 est de fait un fantassin, choisi pour sa fidélité sans faille au régime au sein d’une branche des forces armées qui auraient voulu développer des coopérations industrielles avec l’occident. La greffe n’aurait néanmoins pas pris, ce qui pourrait avoir nui au travail de planification initial avant l’invasion. Il est de fait notable que l’essentiel des frappes des premiers jours ait été le fait de missiles sol-sol plutôt que de frappes aériennes.
Enfin l’auteur rappelle certaines limites connues des forces aériennes russes, pêle-mêle: manque de munitions de précisons et d’avions capables de les tirer, maintien en ligne d’avions de différents types pour soutenir les industriels, heures de vol réduites, pas d’expérience de guerre aérienne réelle avec une opposition en face…
En résumé, ça a mal commencé, ça a mal continué mais on décèle malgré tout une amélioration…
Le camp d’en face
Les Ukrainiens ont de nombreuses installations de radar de veille sur leur territoire, ce qui leur permet de minimiser le temps d’allumage des radars de poursuite de leurs SAM ce qui les exposerait à être détectés. Les systèmes sont de plus déplacés très régulièrement pour rendre leur repérage difficile.
Les avions ukrainiens sont repartis sur un grand nombre de terrains tant militaires que civiles dans le sud-ouest du pays, encore relativement épargnée. Typiquement, un avion qui décolle évite de se re-poser sur le terrain de départ.
La force aérienne ukrainienne a une vraie capacité de nuisance et empêche les VKS d’utiliser tous leur potentiel. Elle subit néanmoins des pertes sévères (moins en l’air qu’au sol du fait du bombardement de ses infrastructures) qui pourrait à terme obérer sa capacité à s’opposer aux russes.
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il y a 16 minutes, gustave a dit :Non, je ne considères pas les officiels britanniques comme une source fiable et objective sur un sujet dans lequel ils sont partie prenante. En gros toutes les affirmations des adversaires déclarés des Russes affirment que leur moral est bas donc c'est vrai?
Je te l'accorde bien volontiers. Ça reste néanmoins une prise de position publique et officielle qui engage la crédibilité de son émetteur, ce qui lui procure, à mon sens un certain poids. De plus, l'évaluation faite par les anglo-saxons de la situation sur le terrain a été jusque-là relativement précise et difficile à prendre en défaut* (à l'inverse de ce qui s'est passé chez nous par exemple). Mais ton argument s'entend, pas de souci.
*Je parle après le déclenchement de l'invasion, pas leurs prévisions d'effondrement ukrainien avant-guerre.
il y a 26 minutes, gustave a dit :[EDIT: j'ajouterai même que le fait que des soldats russes aient abattus un de leur avion n'a rien à voir avec leur moral, et qu'il est évident que sur 200 000 certains soldats ont eu des comportements tels que ceux évoqués.
En revanche, attention, dans la citation que j'ai postée, pas de lien direct établi entre moral et abattre un de ses avions. Ce sont des soldats au moral bas qui ont abattu un avion allié. C'est très clairement une corrélation pas une causalité:
CitationWe’ve seen Russian soldiers – short of weapons and morale - refusing to carry out orders, sabotaging their own equipment and even accidentally shooting down their own aircraft.
il y a 46 minutes, gustave a dit :Ce qui signerait un moral significativement bas serait l'affirmation que des unités ont du être retirées du front ou se sont mutinées par exemple, pas des exemples individuels...].
Des unités qui se débandent (les Ossètes l'ont fait non, tiens d'ailleurs ?) ou qui se mutinent c'est quand même le cas extrême. Tu peux avoir un moral significativement bas qui va avoir des traductions concrètes sans aller jusqu'à la mutinerie ou la fuite. Typiquement, l'armée allemande de mi-1918: un nombre très important de soldats trainent dans les gares et les arrières du front sans pour autant se mutiner en unité constituées ou devoir être retirées du front. Ou certaines divisions de l'armée britannique en 1944. Pas de mutineries ou de retrait du front, mais une usure mentale, pour des unités qui pour certaines ont participé aux campagne du désert ou en Italie, qui les rend nettement moins efficaces (c'était dans le bouquin de Beevor sur le débarquement).
Tout ça pour dire que tes critères sont, à mon sens, un peu trop exigeants sur ce point. Une armée peut avoir un moral très bas, qui va lui être préjudiciable, sans les remplir pour autant.
Après, tu as raison, on n'a pas de preuve noir sur blanc pour assurer que le moral de l'armée russe est bas. Mais, je trouve néanmoins que tu vas trop loin dans l'autre sens en parlant de "scénario fantasmé", il y a, à tout le moins, un faisceau de présomptions qui rendent cette hypothèse tout-à-fait crédible.
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il y a 22 minutes, gustave a dit :
Abandon de matériels les deux premières semaines, du fait de l'impréparation de l'attaque et de la réaction inattendue ukrainienne, ne sont plus massifs (à l'échelle du conflit) depuis. Si cela avait été révélateur d'une tendance lourde et structurelle celle-ci aurait logiquement dû aller croissant au vu de l'évolution générale de la situation et donc être de plus en plus visible. Ce n'est pas le cas il me semble.
L'épisode du char est non confirmé et dans tous les cas propre à une unité (voire un équipage).
Le reste est pure supposition ou extrapolation de faits isolés et peu nombreux rapportés à l'échelle du conflit, sans même parler de l'origine de ces "informations".
Donc globalement il semble pour le moins très hasardeux d'affirmer que le moral des forces russes est un problème. C'est au mieux un pur avis sans guère de fondement factuel. Ce n'est pas pour autant qu'il est faux, mais l'affirmer comme un fait indiscutable est inexact.
Le chef du GCHQ (la NSA britannique en gros) l'a affirmé de manière très claire dans son intervention d'hier en Australie .(verbatim complet)
CitationWe’ve seen Russian soldiers – short of weapons and morale - refusing to carry out orders, sabotaging their own equipment and even accidentally shooting down their own aircraft.
CitationWe know Putin’s campaign is beset by problems – low morale, logistical failures and high Russian casualty numbers. Their command and control is in chaos.
Après ça dépend à quel niveau tu mets la barre de "l'indiscutabilité" mais ça fait quand même beaucoup d'indices concordants qui vont tous dans le même sens: le moral n'est pas très haut chez nos amis russes.
(Ce qui serait quand même l'option la plus logique au vu de l'évolution de la campagne, soit dit en passant)
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- C’est un message populaire.
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L'Associated Press rapporte un témoignage d'une source gouvernementale américaine qui tend à confirmer une hypothèse qui circulait déjà largement, à savoir que les conseillers de Poutine lui ont délibérément présenté une image embellie de la manière dont l'invasion russe se déroulait (c'est à dire non seulement avant le déclenchement du conflit mais également après le début de l'invasion).
À titre d'exemple, Poutine n'était pas au courant que l'armée avait envoyé des conscrits en Ukraine et qu'ils y avaient subi des pertes.
Là où ça devient intéressant, c'est qu'a priori, Poutine a conscience du phénomène, ce qui occasionne de fortes tensions entre lui et la haute-hiérarchie militaire. Néanmoins, sa vision des choses restes distanciée de la réalité dans la mesure où il n'aurait toujours pas pris conscience (ou, plus exactement, on ne lui a pas expliqué) de l'ampleur des sanction économiques occidentales et l'effet qu'elles ne manqueront pas d'avoir à long terme.
La source de l'AP explique cet état de fait par la crainte qu'ont les subordonnés de Poutine de lui apporter des mauvaises nouvelles ainsi que la tendance de plus en plus marquée qu'a Poutine à ne se référer qu'à un très petit nombre de personnes avant de prendre une décision, tendance exacerbée après le déclenchement de l'épidémie de Covid.
Elle avance aussi que l'administration Biden veut rendre cette évaluation publique pour que Poutine prenne conscience qu'il n'a pas une vision réaliste de la situation sur le terrain et donc qu'il doit reconsidérer ses options.
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Eurofighter
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il y a 48 minutes, LePetitCharles a dit :Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE.
PIRATE is also providing IR TV imaging to cockpit displays in accordance with the following FLIR modes:
- Flying / Landing Aid
- Steerable IR Picture on Helmet (SIRPH): The IRST sensor is coupled to the movement of the head of the pilot. The sensor then looks to where the pilot is looking, the FLIR picture is on the heads-up display projected.
- Identification
Est ce envisageable que, comme sur certain RAFALE, l'IRST soit déposé ?
Perso l'info que j'avais notée*, c'est qu'il peut faire les deux mais à des portées différentes:
En gros, il peut détecter jusqu'à 145 km (dans les meilleures conditions donc le chiffre ne veut sans doute pas dire grand chose en tant que tel). En revanche, il ne pourra pas te fournir d'image (IR forcément)suffisamment précise pour identifier une cible au delà de 40 km (de même à prendre avec des pincettes).
*Ça vient d'un vieux post de Scorpion82 sur KeyPub donc je ne sais pas si on a eu mieux depuis...
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- C’est un message populaire.
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Un article intéressant dans le New Yorker que je laisse à votre sagacité:
C’est une interview de Andreï Soldatov, un journaliste russe spécialisé dans l’étude des services de sécurité de son pays (et qui précise qu’il a été aimablement invité par le régime à quitter la Russie en 2020).
Quelques points dignes d’intérêt:
Poutine reste convaincu de la pertinence de son plan d’attaque initial. En revanche, il est fort marri de l’absence de soutien populaire de l’invasion russe en Ukraine et de l’échec des plans des services spéciaux à provoquer un soulèvement de groupes populaires ou d’agents dormants cultivés en Ukraine et qui auraient dû désorganiser le pays et aider l’invasion russe lors des premiers jours de l’offensive (cf. l'article du RUSI dont on parlait ici). Son courroux viserait les services spéciaux russes plus que l’armée (comme en attestent les limogeages/mises en résidences surveillées qui touchent en très grande partie le FSB).
Les limogeages au sein du FSB (et notamment au sein de la division renseignement extérieur qui s'occupe avant tout des pays de l’ex-URSS) ont aussi pour cause la frustration croissante de Poutine devant la capacité du renseignement américain à décrypter ses intentions. Comme Patrice Evra, le Kremlin cherche la taupe.
Depuis 2017-2017, le nombre de gens auprès desquels Poutine cherchait conseil s’est drastiquement réduit. Si auparavant il était relativement large et diversifié (avec quelques profils relativement folkloriques), aujourd'hui il se réduit à 3 ou 4 personnes. Concurremment, Poutine a développé une forme d’hubris typique des dictateurs. À cela s’ajoute, à la différence d’autre sujets, la certitude de Poutine d’avoir une vraie expertise au sujet de l’Ukraine, certitude qui se traduit par des opinions très profondément ancrées quant à la situation du pays. Si l’on place ça en parallèle à la répression qui désormais, ne se limite plus aux opposants politiques mais touche même des membres de l’élite (on a des gouverneurs et des ministres en prison, par exemple et même depuis le début de la crise ukrainienne des hauts responsables du FSB qui s’apprêtent dans doute à les rejoindre), on arrive à une situation où les porteurs de mauvaises nouvelles, ou simplement d’opinions discordantes tournent sept fois leur langue dans la bouche avant de parler.
La même situation a cours plus bas dans la chaîne alimentaire. Le « middle-management » du FSB a aussi tendance à filtrer les informations qui remontent aux hautes-sphères. Ce qui fait qu’avec tous ces filtres, on peut douter de la précision de l’image qui est présentée à Poutine au final.
Les sanctions occidentales de 2014 ont eu un impact majeur dans la suppression d’un contre-pouvoir potentiel à Poutine. Beaucoup d’oligarques ont vu leurs contrats avec le monde occidental purement et simplement annulés et ont été obligés de se reporter sur des contrats publics russes et en particulier avec l’armée. Cela les a rendus d’autant plus dépendants de l’état (et en particulier de l’armée), et donc du bon vouloir de Poutine.
En conséquence de quoi, Soldatov a le sentiment que l’on observe un rééquilibrage du pouvoir vers l’armée (pour le moment a priori épargnée par les « purges » rappelons-le) et le complexe militaro-industriel au détriment des services de sécurité et des oligarques.
La vraie assise de pouvoir de Shoigu, le ministre de la défense réside, d’abord et avant-tout, dans le fait que Poutine n’a aucun doute quant à sa loyauté.
Le « Russe moyen » est convaincu par la propagande du régime: les combats se concentrent dans l’est du pays pour la défense des républiques séparatistes qui étaient à la merci des Ukrainiens avant l’intervention. Une évolution peut se faire jour dans les petites villes à mesure que les cercueils reviennent. Il est néanmoins illusoire d’espérer la moindre sympathie pour la cause ukrainienne. Pour Soldatov, il s’agit d’une différence majeure par rapport au temps de l’URSS ou le régime pouvait difficilement compter sur un soutien populaire d’une telle ampleur. Beaucoup de Russes soutiennent sincèrement Poutine et la guerre qu’il a entreprise.
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On a beau dire, sous certains angles, il est franchement magnifique
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il y a 43 minutes, Ronfly a dit :
Un général de l'AAE sur France info indique que les rampes de missiles nuke et SNLE Russes sont en position de combat (panneaux ouverts et systèmes actives). Et l'Allemagne annonce 100 mds d'euros supplémentaires immédiat pour l'armée... Un vent de tempête s'annonce...
Tu es (ou le général en question) est sûr de ça ?
Parce que comment il fait pour aller voir sous l'eau si les panneaux des sous-marins sont ouverts ? Les USA (et les Russes aussi à l'inverse) ont des satellites braqués sur les portes des silos d'ICBM connus et dès que ça bouge, c'est l'alerte générale. Ce n'est pas quelque chose que tu t'amuses à faire.
Edit: je me suis mal exprimé, je dis ça pour pointer l'absurdité de la déclaration.
C'est pas plus que le journaliste lui a demandé ce que ça voulait dire État d'alerte et il a brodé un truc en conséquence ?
* Aux USA, tu peux acheter un silo ICBM désaffecté si tu veux te faire une maison tranquille au fin-fond du Mid-West. Mais tu as l'interdiction formelle d'ouvrir les portes (ils désactivent les systèmes de toute façon) parce que c'est un coup à déclencher la troisième guerre mondiale pour profiter du soleil.
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D'après le live du Monde, Poutine a annoncé que les pourparlers avec les Ukrainiens auraient lieu aujourd'hui. La délégation russe est d'ores et déjà arrivée à Gomel.
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il y a 10 minutes, KPLX a dit :
Oui je suis d'accord. Mais ça c'est parce que le choses ne se passent pas comme prévu (et tant mieux!).
Mais le plan, pour moi, il est prévu pour aller bien au-delà de l'ukraine.
Oui, mais on peut considérer qu'il a d'ores et déjà échoué. Il ne peut plus poursuivre en espérant que tout le monde va détourner le regard. Autant se dire qu'on va se prendre quelques sanctions financières bénignes dans la figure mais qu'on aura choppé Kiev en deux jours, le pari est tentant. Autant, repartir avec une armée qui n'est manifestement pas au top de sa forme dans une atmosphère de tensions nucléaires juste pour faire défiler tes chars à Chisinau, là je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle.
Le pari de Poutine, on en a l'impression en tout cas désormais, c'était qu'il n'y aurait que peu de réactions en face (tant militairement de la part des ukrainiens que politiquement de la part de l'Ouest). Là, il ne peut plus espérer ça donc le plan de base tendrait à devenir caduc.
Pour la mise en alerte, est-ce que ce n'est pas corrélé aux négociations qui se profilent avec les Ukrainiens ? On met la pression à tout le monde pour ne pas arriver en position de trop grande faiblesse à la table de négos et faire comprendre aux Ukrainiens qu'il ne va pas trop falloir s'accrocher sur certains points pour que Poutine puisse crier victoire malgré tout ?
Edit: pardon, je n'avais pas vu le message qui précède.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Je n'ai pas vu passer l'info du coup je le poste: DSI a mis son hors-série sur les forces armées russes (avril 2020) en libre accès sur internet:
https://fr.calameo.com/read/0030394289c2b48212ec9
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il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :
Edit : 1 euro pour environ 80 roubles, avant guerre. Donc si les milliards sont en réalité plutôt des roubles, c'est déjà plus cohérent. 250 MEUR jour, c'est presque raisonnable vu l'ampleur du merdier.
J'ai creusé la question suite à ton message et il s'avère que la crédibilité de l'auteur est pas mal remise cause. Donc, il vaut sans doute mieux ne pas tenir compte de cette partie de mon message.
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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :
20 milliards par jour, je demande à voir le calcul. Ca m'étonnerait énormément, à moins d'avoir une notion très extensive des coûts, jusqu'à chiffrer d'hypothétiques manquer à gagner à l'échelle du pays. Mais 20 milliards de consommation cash ou quasi cash par jour, j'y crois très peu.
J'ai regardé les réponses au fil twitter et c'est effectivement une objection qui a été soulevée. Certains émettent l'hypothèse que l'auteur a confondu les roubles et les dollars. (J'admets que je n'ai aucune idée des ordres de grandeur)
). C'est peut-être General Motors qui va l'acheter à la fin du conflit.
. Inutile de préciser que dans bien des cas, elles ne correspondent plus à la réalité du terrain.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par funcky billy II
Je ne suis pas sûr qu'il faille prendre ce qu'il dit pour argent comptant.
Galeev s'est construit une certaine notoriété sur Twitter avec des fils explicatifs (trop) bien construits et éclairants. À son crédit, c'était un des premiers à avancer que l'armée russe était en grande difficulté avant que ça ne devienne à la mode (on était encore à l'époque où tout le monde les voyait place Maïdan avant la fin de la semaine), et ce deux jours après le début de l'invasion. Je m'en étais fait l'écho ici et avec le recul, son analyse demeure étonnement pertinente.
Après, certains points précis qu'il avance ont été réfutés par des gens sérieux qui bossent sur les mêmes sujets (rôle des VDV au sein de l'armée, utilisation délibérée des minorités comme chair à canon...) et, pour le lire assidument, je ne peux m'empêcher de penser que l'intérêt qu'il provoque provient plus d'une tendance à présenter des sujet complexes de manière par trop simpliste et à balancer des scénario qui captivent le lecteur (Poutine renversé , L'Ukraine transformée en désert nucléaire...) qu'à un réel génie de la vulgarisation.
Après, j'admets bien humblement être incapable de distinguer le bon grain de l'ivraie dans ce qu'il avance mais je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de lui faire confiance pour prédire l'avenir...